ノート:ポチョムキン＝タヴリーチェスキー公 (戦艦)/過去ログ20051201-20090702

「クニャースィ・ポチョームキン・タヴリーチェスキイ」辺りに移動しても良いですか？問題としては、

1. 「スィ」か「シ」か「ズィ」か「ジ」か
2. 「チョー」か「チョ」か
3. 「ウ」か「ヴ」か

の三つが考えられます。私の回答としては、

1. 色々な考え方がありどれが良いとは言えないですが、私の主義としては「スィ」（強固な反対意見があれば是非もなし）
2. 「ニャー」と伸ばすのであれば「チョー」と伸ばすべきだという気がします
3. 現代においては「V」の発音を敢えて「ウ」で表記する必要もないでしょう

なお、映画で有名になった「戦艦ポチョムキン」に関して訂正を申し出ているのではありません。飽くまで、「Knyaz' Potyomkin Tavricheskiy」に関してのみの提案です。--ПРУСАКИН 2005年12月1日 (木) 04:43 (UTC)

特に反論も書かれなかったので、ひとまず移動してみました。問題があればこちらにお願いします。--ПРУСАКИН 2005年12月7日 (水) 15:50 (UTC)

改名提案

何年か前に合意形成ないままに移動されたまま放置していましたが、新年ですので再度改名を提案したいと思います。

1. 図書館に収蔵されているような書籍を調べると、（すべて見たわけではありませんが）「ポチョムキン」という略称で書かれることが最も多いようでした。大著『ロシア大革命史』や、この艦の叛乱を題材にした小説、リチャード・ハフ著、由良君美訳『戦艦ポチョムキンの反乱』講談社、2003年、ほかいくつもの通史書はじめたいていの書籍はこれでした。多数派ということで、「ポチョムキン_(戦艦)」を第一候補とします。
2. 稲子恒夫編著『ロシアの20世紀』東洋書店、2007年では、「ポチョームキン」と表記されていました。これを第二候補とします。
3. では、略さない正式名称で書かれたものはないのかといいますと、それはありまして、次のような文献で「ポチョムキン・タヴリーチェスキー公」と書かれており、正式名称の表記としては最多でした。よって「ポチョムキン・タヴリーチェスキー公_(戦艦)」を第三候補とします。
   1. 田中陽児、倉持俊一、和田春樹編『世界歴史大系 ロシア史2』山川出版社、1994年
   2. 江口朴郎、野原四郎、林基監訳『ソビエト科学アカデミー版 世界史 近代9』商工出版社、1963年
4. ポクロフスキー著、岡田宗司監訳『ロシア史』勁草書房、1976年では、「ポチョムキン・タヴリーチェスキー公爵」と書かれていました。「ポチョムキン・タヴリーチェスキー公爵_(戦艦)」を第四候補とします。
5. また、「ポチョムキン・タヴリーチェスキー」という訳も見られました。「ポチョムキン・タヴリーチェスキー_(戦艦)」を第五候補とします。
6. 稲子恒夫編著『ロシアの20世紀』東洋書店、2007年ではまた、「自由の戦士」という翻訳もありました。「自由の戦士_(戦艦)」を第六候補とします。
7. 日本語文献では見つけられませんでしたが、ロシア語サイトの類では、最も使用時期が長く、また実戦に参加した時期の事実上唯一の名称である「パンテレイモン」を使用する例も多数あります（必要であれば例を出しますが、リンク探しが面倒なのでとりあえず言及のみ）。日本語出典がないのでなんですが、いちおう「パンテレイモン_(戦艦)」を第七候補とします。

稲子先生の著作は、表記方法についてきちんと明確に言及しており、その上で「ポチョームキン」という表記を用いているので表記としてはたいへんに信頼が置けます。上の、以前の提案でも私は「ポチョームキン」を推薦しました。ただ、現在では（当時はなかったのですが）グリゴリー・ポチョムキンのページができており、これと「どちらでもよいならば」なるべく同じ表記を使用したほうがよいかもしれません。

WP:NCの規定を厳格に適用するならば第一候補になると思いますが、私は第三候補を推したいと思います。当事者側であるソビエト科学アカデミー公認の日本語訳を採用すべきだと思います。

本当であれば、この時期の「Князь」は「公」ではなく「公爵」と訳すほうが誤解がないので第四候補が一番よいと思うのですが、別の本を見ると「戦艦『スヴォーロフ公』」などという翻訳もあるので、揃える意味では「タヴリーチェスキー公」のほうがいいでしょう。

第五候補については、正式名称ですが、ごく一時期に、ごく一部の勢力によって用いられた名称であるので、歴史的重要性の観点からも、NPOVの観点からもよくないでしょう。ただ、「ごく一時期に、ごく一部の勢力によって用いられた名称で」あり、NPOVの観点からよろしくないという点では「ポチョムキン・タヴリーチェスキー公」もまったく同じです。ただ、こちらは歴史的意義という点で重要度・優先度がぬきんでているとみなせると思います。

最も多くの勢力に使用されたという点では、第六候補が最適でしょう。日本語出典もあります。ただ、歴史的重要性では「ポチョムキン・タヴリーチェスキー公」にははるかに及ばないでしょう。

第七候補は、ほかがこれだけ日本語出典がある中でわざわざ日本語出典のないものをページ名にするというのもどうかと思いますので、見送ります。ただ、軍事史的には、ちょっと叛乱を起こして鎮圧されただけの艦名「ポチョムキン・タヴリーチェスキー公」よりずっと重要な名称であるという点はいちおう言及しておきます。--PRUSAKYN 2009年1月7日 (水) 06:07 (UTC)

こんばんは、この項目名に変更したMiya.mです。まず一言苦言を『何年か前に合意形成ないままに移動されたまま放置していましたが』というご発言に対し不快感を禁じ得ません。外部文献に全く見られない艦名「クニャースィ・ポチョームキン・タヴリーチェスキイ (戦艦)」という表記がなされたいたので、外部文献に則った項目名に変更しました。この変更については要約欄に明確に『艦名をロシアソビエト戦艦史と近代戦艦史（いずれも海人社）に準拠』と表記しています。

ところで　本戦艦に関しては、戦艦ポチョムキンという世界的にも非常に有名な映画があり、これに準拠するのに際しては問題は無いと考えます。というか元々の項目名が「ポチョムキン (戦艦)」でした。他のご提案については、艦船分野に詳しい方が訳されたのでしょうか？そうで無い限り、日本語の艦船に関する文献に則った現行表示を変える根拠にはならないと考えます。例えば著名な英国戦艦デューク・オブ・ヨークを「戦艦ヨーク公」などと書くような間違いがありませんでしょうか？なお艦船分野では「パンテレイモン」ではなく「パンテレモン」とされています。Miya.m 2009年1月7日 (水) 16:34 (UTC)

苦言については理解いたします。ただ、合意は形成されていませんでしたね。「クニャースィ・ポチョームキン・タヴリーチェスキイ (戦艦)」という表記はよくなかったというのは過去に何度も繰り返し認めている通りですが、改名先の合意形成は別の問題でしょう。改名提案の上で改名したこのページを、合意形成なきまま単純差し戻されたのは、あまりよいやり方だったとは思いません。私はその手続き上の問題だけについて触れたのであって、その前の手続きに則って行った改名が、手続きだけ正しくて、改名先がよくなかったということは認めますし、Miya.m様のご指摘はご尤もでしたということは、すでに耳にたことは思いますが、もう一度、改めて申し上げておきます。

出典文献の基準については、WP:RSをご参照ください。いちおうきちんとした書籍であると思いますが、もしそれらの信頼性が百科事典ウィキペディアの出典として不足であるとおっしゃるのでしたら、理由を教えてください。あるいはもっと信頼性の高い文献があるというようでしたら、ご教授いただけると幸いです（私はすぐに参照できないかもしれませんが、私以外の人も見るかもしれませんので有益です）。また、「クニャージ・ポチョムキン・タウリチェスキー」と表記している信頼の置ける文献があれば教えていただきたく存じます。私は調べ方が悪かったのか記憶力がないのか（後者の可能性は大）、その表記は見つけられなかったと記憶しています。

著名な英国戦艦デューク・オブ・ヨークを「戦艦ヨーク公」などと書いている信頼の置ける文献があるのでしょうか。私は（私の考えによれば）信頼の置ける文献において上記のような結果が見られました、ということをご報告したのみです。デューク・オブ・ヨークについては調べていないのでなんともコメントしようがありませんし、その例をポチョムキンともどう比べてよいのか即座にわからず申し訳ない次第です。

なお、私の知る限りでは、艦船以外のすべての分野では、正教会の著名な聖人パンテレイモンのことは「パンテレイモン」としか表記しません。アトス山に高名な修道院があるのはご存知だと思いますが、それについても「聖パンテレイモン修道院」としか書かないと思います。私はどうにも不勉強なので、これまで見た書籍の中では「イ」抜きの表記を見たことがありませんでした。まあ、これはページ名に推薦しないつもりなのでどちらでもよいでしょう。--PRUSAKYN 2009年1月7日 (水) 17:00 (UTC)

こんばんは、Miya.mです。ПРУСАКИНさんがご提示された文献は読んでいませんが、恐らくロシア近代史の専門家の方が書かれた立派なものと思います。しかし、歴史学の専門家が「艦船名の日本語表記」に注意を払っていただいているかという点については、疑問が残ります。艦船研究家やファンの間では、外国艦船の日本語表記に際して３世・５世等の「○世」の表記を除き日本語に変換しません。一例として戦艦一覧をみると、王位・爵位・提督等に表記できる艦名が少なくとも３０隻以上がありますが、日本語に変換されているのは皆無です。ボロジノ級戦艦の項目では「戦艦『スヴォーロフ公』ではなく「クニャージ・スヴォーロフ」と表記されています。日本語圏での外国艦船名の表記の主流はこのような状況です。ところで「クニャージ・ポチョムキン・タウリチェスキー」は上記の海人社の書籍にありますが、入手が困難であれば今すぐ見れるのは[1]でしょう。このサイトは艦船分野に関してはWikipediaよりはるかに先輩で充実していますが、ここの表記は「パンテレモン」です。Miya.m 2009年1月8日 (木) 16:48 (UTC)

少し説明が不親切でした。私はソビエト科学アカデミー訳の表記を推薦しているわけですが、このソビエト科学アカデミーというのはソ連の最高学府でして（東京大学相当のモスクワ大学よりずっと上）、当然ながら科学技術部門、歴史部門、文化部門、文学部門、美術部門、音楽部門、映像部門（映画とか）、政治部門、日本語研究部門、日本文化研究部門、日本史研究部門、そして軍事研究部門などすべての部門のそろった世界でも屈指の学術機関です（でした）。そこの公刊物で「ポチョムキン・タヴリーチェスキー公」と書いているのですから、これを参考しない手はないでしょう。

それはともかく、私はつねづね不思議なのですが、日本の「艦船研究家やファン」のかたがたというのは、これだけいろいろの書籍で「ポチョムキン・タウリチェスキー」以外の表記がされているのに気がつかずにきているのでしょうか？まあ、ファンの方は別にそれでいいと思うのですが、研究家の方であれば、あるいは何か艦船関係の本なりを執筆する際にきちんと関係資料をお調べになると思うのですが、どうも図書館の本はあまり見ないようですね。以前図書館でいろいろ調べてみたのですが、どうもなんとなくだいぶ表記は違うみたいです（たとえば、日本海海戦について書いた専門書籍とも違ったりするので、どうやら雑誌のライター諸氏は軍事関連の研究書の表記も参考していないようです。きっと、雑誌の編集部は自力でロシア語の原文資料を集めて読んで、専門家ら他人の力は借りずに独自に翻訳して書いているのでしょう！だから表記がほかのいずれとも異なる「独特」なものになるのでしょう。その自力で何とかしようという研究意欲はまさに見習うべき努力です！）。

ウィキペディアは艦船研究家や艦船ファンのための艦船図鑑ではなく百科事典ですので、よりいろいろな文献で、より信頼性の高い文献で書かれている記述を優先したほうがよいでしょう。ファンの方は恐らくウィキペディアより[2]等の情報源を信頼なさることでしょうから、特に問題はないものと思います（あのサイトはすごいですね。どうやってあれだけの情報を集めたのか、その努力は想像も及びません）。ここではむしろ、そちらの艦船プロパーの情報源に目の行かないだろう一般読者（WP:NCでいうところの「大多数の日本語話者」は恐らく艦船ファンではないと思います）のための配慮をより重視するほうが、百科事典ウィキペディアの趣旨にかなっていると思います。--PRUSAKYN 2009年1月8日 (木) 17:06 (UTC)

「ソビエト科学アカデミー訳の表記」というのは具体的に誰が誰のために訳した表記ですか。他国による日本語訳で、日本には定着していないのでは無いですか？その訳が日本国内で一般的に通用しているならまだしも、下記のように非常に寂しい状況下で「これを参考しない手はないでしょう」と仰るのですか？

記事の題名は、Wikipedia:記事名の付け方によれば「まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります。」です。日本語話者の参考例として十分なもので無いとは思いますがgoogleのヒット数で検索しました。ポチョムキン21万件、ポチョムキン＋戦艦で5万件、クニャージ・ポチョムキン・タウリチェスキー607件、ポチョムキン・タヴリチェスキー38件、ポチョムキン・タヴリチェスキー公8件でした。大多数の日本語話者は圧倒的にポチョムキンでしょう。この項目について「百科事典ウィキペディアの趣旨にかなっている」のは「ソビエト科学アカデミー訳の表記」ではないことは確かです。それにこの項目は（戦艦）ですので、日本の一般的な艦船表記に則るのは理にかなったものと考えます。Miya.m 2009年1月8日 (木) 18:13 (UTC)

え？ソビエト科学アカデミーの表記は「ポチョムキン・タヴリーチェスキー公」ですが、「タヴリーチェスキー」が表記としては書籍で主流であることは上を見ればお分かりと思うのですが、「他国による日本語訳で、日本には定着していないのでは無いですか？」というご質問はどういう意味でしょうか？逆に、軍事マニアの方がお好みらしい「タウリチェスキー」は、信頼の置ける書籍では見つけられなかったということも、すでに上で述べたとおりです。ちなみに、ソビエト科学アカデミー版の翻訳者は日本人なのは上に書いたとおりですね。

ウィキペディアにおける出典については、WP:RSを基準にお考えください。他国か自国かは基準とされていませんし、これは日本国版ウィキペディアではないので書籍の国籍は関係ありません。きちんとした執筆者に書かれきちんとした出版社から出された信頼性の置ける書籍と、軍事マニアのための趣味の雑誌、インターネットにあふれる諸々の情報、どれが百科事典の出典として最もふさわしい情報源でしょうか？

おっと、ここまできて混乱してわからなくなってしまったのですが、Miya.mさんのご推薦のページ名は第一候補の「ポチョムキン_(戦艦)」ということになりますか？これには私も別段反対しません。ただ、できればより「正式名称」に近いほうがよいかなと思った次第でして、「ポチョムキン」が主流だというのはネットなどを当てにするまでもなく自分で書籍を調べたときにすでにわかっていますし、それは上にもそう書いていますから繰り返すこともないでしょう。

話をまとめると、正式名称を優先しているWP:NCの諸規定を適用するならば、この船の正式名称の翻訳として比較的重要な「ポチョムキン・タヴリーチェスキー公_(戦艦)」、WP:NCの第一原則としている「大多数への日本人へのわかりやすさ」でいえば「ポチョムキン_(戦艦)」でしょう。ただ、わかりやすいとはいっても「略称」や「通称」というのはページ名に採用されないことが多いので、その例としては、NEC、新日石、損保ジャパン、日教組などを存じております。--PRUSAKYN 2009年1月8日 (木) 18:42 (UTC)

節分け

（長くなったので、勝手ながら節を分けます。）

少し話しに混乱が見られるようですね。私は、WP:NCは略称より正式名称を推奨していますので、確かに文献で多数の使用例が見られる「ポチョムキン」より長い正式名称の方がページ名にふさわしいだろうと思い、「なるべくなら」という意味で上の第一案・第二案以外を推奨しました。Miya.mさんも過去に私の提案した「ポチョムキン (戦艦)」ではなく「クニャージ・ポチョムキン・タウリチェスキー (戦艦)」へ改名なさっていらっしゃいますから、今回も「ポチョムキン」のほうは候補に入れずに考えていらっしゃるものとばかり思っていましたが、この段になって「ネットでは『ポチョムキン』がもっともWP:NCの原則にかなっている」とおっしゃることから考えると、それは私の一人合点、早とちりだったようです。（なお、私は当時日本語での知名度を理由に「ポチョムキン (戦艦)」を提案していましたが、この点が合意不形成と最初に書いた所以なのですが、Miya.mさんは私の提案を無視してより正式名称に近い「クニャージ・ポチョムキン・タウリチェスキー (戦艦)」へ移動されました。この点についてはいま批判する意図はありませんし、何度も同じことを書いて、どうぞご立腹なさらないで下さるようお願いいたします。私がいま言いたいのはMiya.mさんへの批判ではなくて、むしろ私自身の問題、言い訳でして、私は過去に通称の「ポチョムキン (戦艦)」を提案しながら、今回意見を再び変更して正式名称を推薦したということについて、見解のぶれに対するお詫びと、「意見を変えました」という確認をしておきたい、ということです。）

「ポチョムキン」という略称or通称の知名度については、言うには及ばないと思います。例えば、「ポチョムキン・タヴリーチェスキー」と書いている文献でも、そう書くのは最初だけで、あとはたんに「ポチョムキン」と略記していることもあるくらいですから、いかに「ポチョムキン」の使用例が多いかは想像にかたくありません。（これが通称なのか略称なのか俗称なのかは判然としませんので、私は「通称or略称」のように書いたり、あるいはたんに「略称」と書いたりしていますが、深い意味はありません。）

で、どうも問題が混乱してしまったのは私の提案の仕方、議論の進め方が悪かったものと思いますから、提案方法を変えてみます。最初からやり直しましょう（実例の例示は上の通りで変更なし）。

まず、確認。

• WP:NCでは記事の題名は、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります。と第一に規定しています。これを、「WP:NCの第一原則」とでも呼びましょうか。
• その後、WP:NC#正式な名称を使うことにおいて、記事名は基本的には日本語での正式名称を使用します～～中略～～よく使われる略称、別名、別表記などは記事名に使うのではなく、正式な記事名へのリダイレクト（転送）ページにしましょう。とあります。（なお、正式名称というのは「日本語での正式名称」であって、「日本国での正式名称」とは限りません。）

ここから私が導き出せる方法は、二通り。

1. 「ポチョムキン」は極めて著名な略称or通称であり、日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいものにかなう名称はこれをおいてほかにない。よって「ポチョムキン (戦艦)」をページ名に推すべきである。
2. 「ポチョムキン」はWP:NCの定めるよく使われる略称の典型的な例に当てはまる。よって、ページ名には正式名称を使用すべきであり、検討すべきは正式名称の日本語名の中ではどれが日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいものであるかということである。略称「ポチョムキン」は検討候補にならない。

私はいずれの見方も間違いではないと思います。上の提案で「ポチョムキン (戦艦)」を第一候補としたのも、これがだめな候補じゃないと思ったからです。ただ、なるべくなら正式名称でと思ったので、第三候補以下の候補を列挙しました。

WP:NCは得てしてなんとでも読める部分もあるので、もしかしたら私以外の人から見ると違うように読解されるかもしれません。Miya.mさんはどうお考えでしょうか。私の1.、2.の解釈はよろしいでしょうか。もしよろしければ、Miya.mさんはそのどちらの考え方を優先すべきだと思いますでしょうか？

正式名称をどう訳すか（まあ、端的に言えば「タウリチェスキー」か「タヴリーチェスキー」か）は、このあとの段階の話であり、とりあえず保留しましょう。まずは、ページ名には有名な通称or略称を用いるべきであるか、あまり有名ではないけど正式な名称を用いるべきであるか、という部分を検討しましょう。--PRUSAKYN 2009年1月9日 (金) 06:34 (UTC)

補足で別の話です。ページ名如何の問題とは別の話題として、「クニャージ・ポチョムキン・タウリチェスキー」にせよ「ポチョムキン・タヴリーチェスキー公」にせよ「～・タヴリチェスキー公」にせよ、「・」は「＝」にしたほうがよいのではないか、という話です。艦名は「Князь Потёмкин-Таврический」なのですが、ウィキペディアではWikipedia:表記ガイド#人名において「姓や名などの中にハイフンやスペースが入る際には＝（全角等号）で区切ります。 」としています。艦名は人名に由来するので、この規定に従って「クニャージ・ポチョムキン＝タウリチェスキー 」なり「ポチョムキン＝タヴリーチェスキー公」なりにすべきではないかと思うのです。

そうすると厳密には出典元文献と差異が生じてしまいますが、この程度なら許容範囲だと思います。ページ名を正式名称にするか略称にするかは別として、いずれにせよ正式名称をページ本文に書かないことはできないので、いちおう、あらかじめ確認だけしておいたほうがよいと思い、細かな問題ですが言及しておくことにしました。

なお、ついでですが、ポクローフスキイ著、岡田宗司訳の『ロシヤ史』学芸社では、表記はおおむね「ポチョムキン」なのですが、一箇所だけp.418のニコライ2世の日記の引用部分で『ポチョムキン公』とあり、またp.419では「～前略～『ポチョムキン』を『パンテレイモン』と改名した～後略～」とありました。ページ名の話とはあまり関係ないと思いますが、いちおう上の一覧に追加しておいたほうがよいだろうということでご報告だけしておきます。取り急ぎ、失礼しました。--PRUSAKYN 2009年1月17日 (土) 16:09 (UTC)

正式名称が日本国内でそれなりに通用しているならば採用可能でしょうが、グーグルでのヒット数が「ポチョムキン・タヴリーチェスキー公_(戦艦)」7件、そのうち4件がWikipediaでは、日本で一般に通用して無いし、はたして日本語の正式名称に該当するか疑問があると思います。ちなみに現項目名では400件ヒットし約６０倍の差があります。項目名については、正式表記が一般的であれば問題ありませんが、それが一般に通用していないならば、Wikipedia:記事名の付け方による「まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」を優先すべきでしょう。」を採用すべきです。例えば外国の国名の日本語における正式名称は外務省表記が妥当と思われますが、イギリスは外務省は絶対にイギリスといわず「・・連合王国」と表記しています。ところがグーグルでのヒット数は17百万対45万で約40倍の差ですし、Wikipediaの項目名もイギリスです。ひるがえって　この項目では、私の判断では「どの記述をもって日本語訳の正式名称とするか」さえ不確かな状況なうえ、日本語内の通用状況も上記の通りです。日本語版として現項目名を変える必要はありません。Miya.m 2009年1月17日 (土) 17:08 (UTC)

正式名称の認定は簡単です。ソ連の国家機関である科学アカデミーが公的に用いている日本語表記が正式な日本語名でしょう。日本外務省に外国の所有物の正式名称を決める資格はありませんよね（いや、それは階層の問題で、日本側の正式な日本語表記、本国側の正式な日本語表記があるだろう、ということはわかります。ただ、いずれにせよ今回は日本政府側の正式な日本語表記が不明なので、検討対象にはできないでしょう）。

それはさておき、問題を戻しますが、私が仕切りなおして問題にしてるのは、WP:NCの記事名は基本的には日本語での正式名称を使用します～～中略～～よく使われる略称、別名、別表記などは記事名に使うのではなく、正式な記事名へのリダイレクト（転送）ページにしましょう。の規定をどう扱いますか？ということです。「クニャージ・ポチョムキン・タウリチェスキー」が正式名称である根拠はなく、これは「よく使われる別表記」に当たります（尤も、私が調べた限りでは、雑誌とネット以外ではよく使われていないようですが。まあ、使用頻度は重要でないのでどちらでもよいでしょう）。「ポチョムキン」は、いうまでもなく「よく使われる略称」です（正式名称でありません）。

ところで、正式名称でもなく、信頼の置ける文献での使用例もなく、また「ポチョムキン」に比べたら圧倒的にマイナーな表記である「クニャージ・ポチョムキン・タウリチェスキー」を第一に推す理由は何ですか？有名な「ポチョムキン」にすべきだというのであればわかりますが……。--PRUSAKYN 2009年1月17日 (土) 17:25 (UTC)

「ソ連の国家機関である科学アカデミーが公的に用いている日本語表記が正式な日本語名でしょう。」について、ソビエト科学アカデミーが日本語表記はこれであるべきと指示してるんですか？上の議論を読むと翻訳者がいるようですがどっちでしょうか？もし科学アカデミーが「この戦艦の名前は日本語では正式にはこう書きなさい」といわれているなら、日本人にとって「大きなお世話」です。その結果がgoogle検索でПРУСАКИНさん以外に3件しかないという『圧倒的にマイナーな表記である』状況を考えてください。またもし翻訳の方が判断されたなら以前に述べたとおりです。なおポチョムキンは有名ですが略称ですので、あまりに酷い項目名から変更する際に「日本で最も通用している戦艦名」に戻しました。ところで『信頼の置ける文献での使用例もなく』と仰られておられますが、この項目に記載されている艦船データの大半は（とういか日本語版の殆ど全ての艦船記事のデータは）、あなたが仰られた『信頼の置ける文献』以外を基に作成されています。艦船に関する文献を「信頼の置ける文献」でないと仰りながら、記事内容をそのままに名前だけ乗っ取るおつもりですか？文献の可否を仰るなら、あなたが信頼の置ける文献をもとに別途記事を作成されることをお奨めします。Miya.m 2009年1月17日 (土) 18:36 (UTC)

いや、まあ程度問題でもあるのですが、雑誌、あるいは雑誌の別冊、インターネット上の情報より、専門家によって編集された書籍（図書館にあるような）の方が「より」信頼の置ける文献であろう、ということです。WP:RSの想定では「情報源」についてそのように解釈できると思うのですが、いかがでしょう。いずれにせよ、ご提示いただいたサイトは情報量は非常に優れますが、それに比例して間違えも多いですし（現にこの船の項目も解説間違いがありますね）、ご提示の雑誌も、恐らく優れた雑誌だとは思うのですが、いかんせん査読を受けた専門雑誌ではないので、専門書の類よりは信頼性が劣ると想定されるのはやむをえないでしょう（むろん、無碍に全部間違っている、信用ならんと言っているのではありません。比較上の問題、あるいは一般論としての話です）。

私が調べた限りでは、「クニャージ・ポチョムキン・タウリチェスキー」と書いているのは、軍艦関係の雑誌の類以外には書籍はありませんでした。図書館にある本は多くの人が（軍艦マニアより多くの人が）見ると思いますが、そこでは（「ポチョムキン」が圧倒的多数であるのはともかくとして、）正式名称の翻訳としては「ポチョムキン・タヴリーチェスキー/公/公爵」の表記が多数派であったことは最初に書いたとおりです（公の有無、公か公爵かという翻訳ぶれはありますが、「ポチョムキン・タウリチェスキー」ではないようです）。

どうも、あなたがおっしゃっているのは「日本で最も通用している戦艦名」ではなく、「日本の軍艦マニアのあいだで最も通用している戦艦名」ではないですか？本での表記は違うんです。ウィキペディアは軍艦辞典ではないので、より一般的な書籍の表記を採用すべきです。（まあ、そうすると略称の「ポチョムキン」ですが。）

もっとも、あなたが「最も通用している」の根拠にしているネット検索についても調べ方に問題があると思うのですが、「ポチョムキン・タウリチェスキー」でひっかかるのはウィキペディアか、ウィキペディアのミラーページの類がほとんどですね。この表記が日本語で「定着している」という根拠にはできませんよ。

もし科学アカデミーが「この戦艦の名前は日本語では正式にはこう書きなさい」といわれているなら、日本人にとって「大きなお世話」です。というのは、おっしゃる意味が理解できません。日本国政府が「英語では日本は「Japan」と書いてください」と指定しているとして、それがアメリカ人やイギリス人にとって「大きなお世話」でしょうか？もしくは、あなたはパスポートにご自分の名前はローマ字ではこう書くと自分で決めて書いたでしょうが、それはアメリカ人やイギリス人にとっては「大きなお世話」だというようなものでしょう。彼らだって、自分たちの好きなようにあなたの名前をローマ字表記したいかもしれません。そういえば、たしか去年か一昨年にオーストリア大使館が「これからは『オーストリア』じゃなくて『オーストリー』と書くようにしてください。だって『オーストリア』と書くと日本人はしょっちゅう『オーストラリア』と間違えてるから」と発表したことがありましたね。まあ、確かにそういう指示は日本人にとっては大きなお世話かもしれませんが、うーん、どうでしょう？

雑誌やネット以外で「クニャージ・ポチョムキン・タウリチェスキー」と書いている書籍は私は見ていないのですが、無論のこと私もすべての書籍を確認したわけではないので、私の見ていない書籍では「クニャージ・ポチョムキン・タウリチェスキー」と書いている可能性は大いにあります。試しにMiya.mさんも調べてみてはいかがでしょうか？私も一朝一夕で調べ上げたわけではないのでたいへんかもしれませんが、日本語文献における翻訳状況の調査も無益なものではないと思います（意外な発見があるものです）。一週間くらいは待ちますし、調査に必要な期間については相談に応じます。私の調べ方が悪いという可能性は大いにありえますので、ぜひここはMiya.mさんにも調べてみていただきたいと思います。たぶん、何か新しい発見があると思います。

なお、明確なお答えをいただけていないのでもう一度論点を戻しますが、このページについては「圧倒的に知名度の高い略称である『ポチョムキン』」は「略称」であるからページ名には採用せず、「正式名称」をページ名に採用する、ということで合意形成でよろしいでしょうか？もしそうであれば、ここからは略称「ポチョムキン」は除外して「タウリチェスキー」か「タヴリーチェスキー」かといった正式名称の翻訳問題に議論を集中させたいと思います。

まずページ名に有名な略称を採用することが可か否か、あまり有名でないとはいえ正式である名称にすべきか、という点から明確にしていくことにしましょう。問題は順番に解決していきましょう。--PRUSAKYN 2009年1月18日 (日) 10:33 (UTC)

ひと月程度待ちましたが、特に異論はないようなので提案どおりに改名を実施しました。一ヶ月以上放置するとbotに改名タグを除去される恐れがあるため、ぎりぎり待って移動しました。

また、別途記事を作れとのことでしたので、一から本文を作り直しました。出典については、重要でないと思って参考にしなかった情報源は記載していません。また、入手できずに参考にしなかった情報源は、内容がわからないので記載していません。入手できるけど時間がなくて見ていない、というものについても記載していません（記載する時間があれば読む時間もあったでしょう）。適せん補足が必要でしょう。

どうもご苦労様でした。--PRUSAKiN 2009年2月18日 (水) 06:27 (UTC)

戻しました

PRUSAKiNさんが、『「タウリチェスキー」か「タヴリーチェスキー」かといった正式名称の翻訳問題に議論を集中させたいと思います。』と提案された後　いきなり提案に無い範囲までの項目名変更を実施されたので戻しました。なおPRUSAKiNさんが、ご自分のページで『都合により、数日活動しない予定です。来週中には活動再開すると思います。--PRUSAKYN 2009年1月17日 (土) 17:54 (UTC)』と仰られたため、このページは見ていませんでしたので、ご返事出来なかったことをご了承ください。Miya.m 2009年2月18日 (水) 18:32 (UTC)

それは、詭弁ですよ（苦笑）私もあなたも、このひと月のあいだ活動記録が残っているじゃないですか。そもそも、そういうのは一ヶ月も議論を放置なさっていた方のおっしゃるコメントですか？

私は改名に先立ち図書館へ通って十分調査しました。あなたもご自分の持っている少ない情報だけを頼りにしないで、もっと広く調査なさったらどうですか、その方が傍目から見てもご高説に説得力がましますよ、とお願いしたのですが、私の申し出は完全に無視されており、一ヶ月放置なさっている態度にはまったく誠意を感じられません誠意を感じられません。あなたはこれまでも方々でいろいろな方へ議論を吹っかけては途中で消えるという行状を繰り返しており、それは特にウィキプロジェクト 航空で多くの方の批判に晒されたのでよくおわかりのことだと思っていたのですが、まったくご自覚をお持ちでないようなですので、それは社会的地位のある大人としてはあまり尊敬される態度ではございませんよということを老婆心ながらご忠告申し上げます。

で、もしまた新しい話題があるのでしたら、必要に応じて再度改名提案を行って下さい。

なお、改名とページへの加筆は別問題ですので、出典もあるページの記述を一方的に除去したり差し戻ししたりするのは荒らし行為と見られる危険性がありますので、十分ご注意下さるようご忠告致します。そもそも、あなたが文句があるなら書きなおせ、ページ名だけ変えて中身そのままで乗っ取るつもりかなどと脅迫なさったので、やむなく時間を割いて書き直したものです。自分でやれと言っておいて、いざひとがやったら抹消するというのはこはいかに!?--PRUSAKiN 2009年2月19日 (木) 06:35 (UTC)

横から失礼します。主として西側の現代艦艇分野で活動しているPanda 51と申します。外国艦艇の名称については、原語での発音に近いものをカタカナ表記で使用するのが適切ではないかと思います。例えば、現代ソ連/ロシア海軍には「アドミラル・なんたら」といった艦が少なからず存在しますが、「なんたら提督」という訳はほとんど用いられておりません。従って、「クニャージ・ポチョムキン・タヴリーチェスキー_(戦艦)」と言った名前が適切ではないでしょうか？　もちろん、この時代のロシア艦艇には名称に関して独特の慣習があるのでしたら、この提案は撤回させていただきますが。--Panda 51 2009年2月19日 (木) 08:44 (UTC)

• コメントありがとうございます。どうも膠着状態なので助かります。
• 日本語書籍で見る限り、「アドミラル・なんたら」については「アドミラル・なんたら」、「インペラートル・なんたら」については「インペラートル・なんたら」、「レイテナント・なんたら」については「レイテナント・なんたら」、「ゲネラル・なんたら」については「ゲネラル・なんたら」と書かれているのにも拘らず、「クニャージ・なんたら」については専ら「なんたら公」と書かれているという点に注目しました。「ヴェリーキー・クニャージ・なんたら」（なんたら大公）については、日本語書籍にて表記・翻訳を確認できていません。
  「なんたら公」については、「ポチョムキン・タヴリーチェスキー（タヴリチェスキー）公」、「スヴォーロフ公」、「ポジャルスキー公」、「メンシコフ公」等が確認できます。規則的なものかどうかは判断しかねますが（どこかで艦船名の翻訳法について明文化されているわけではないので）、「公」に関する限りは「公」のようです（「クニャージ・スワロフ」というようなものも、案外日本語書籍では多数派ではありません。「クニャージ・ポチョムキン」は皆無です）。英語の「2世」を「セカンド」としないで「2世」と日本語訳しているようなものでしょうか（よく考えると、「キング・ジョージ5世」というような訳も「キング」が外国語カタカナ表記で「5世」は日本語というハイブリッドなもので、どのような翻訳基準があるのか定かでありませんね）。「クニャージ」はロシア艦船に独特の称号なのでその翻訳法も他国と比較しようがなく、「独特の慣習」であるともないとも断定することは難しいでしょう。
  称号は略して翻訳している場合が少なからずあるようですが（つまり、たんに「なんたら」とする例）、それはたんに略称だと思うのでここでは検討しません（WP:NCを見る限り、略称は推奨されていないので）。
• 私はいちおう、Miya.mさんの以前の私に対する強い要求に応えて、日本語文献を調査した上でコメントしています。ですのでMiya.mさんにも（あるいはほかの方にも）ぜひ図書館なり書店なりで日本語書籍を調査していただきたいのですが、未だ私以外の人から調査結果をご報告いただけていない状況です。それがなぜなのかも不明です。なお、『世界の艦船』での用例はわかったのですが（図書館にないので確認はしていませんが、Miya.mさんの仰るとおりの状況であろうと信用しています）、その表記がほかでは見つからなかったので、私にはどうもそれはあまり一般的ではない、『世界の艦船』独自の表記に思えてならない、という点を否定するような出典を期待してひと月待っていたのですが、完全に無視されていたらしくどうやら無駄に時間を費やしてしまったようです。
  私の立場に誤解があるといけないので一応断っておきますが、私の考えによれば、「クニャージ・ポチョムキン・タヴリーチェスキー」にせよ「～～・タウリチェスキー」にせよ、ロシア語の日本語表記としては別段おかしなものではないんです。だから、個人的にはそれほど違和感があるわけではありません。ただ、私が以前ロシア語の綴りに従ってカタカナ転写したところMiya.mさんが「日本語文献の表記の通りにしろ」と強く仰っていたので、仰るがままに日本語文献を調査した結果、残念ながらロシア語カタカナ表記の「クニャージ・ポチョムキン・タウリチェスキー」という翻訳は見つからず、（私が意図したわけではない）「ポチョムキン・タヴリーチェスキー公」が浮上した、という状況をご理解いただきたいところです。--PRUSAKiN 2009年2月19日 (木) 10:19 (UTC)（例ひとつ追記。--PRUSAKiN 2009年2月19日 (木) 13:56 (UTC)

お返事いただきありがとうございます。最初に、プルサーキンさんとともにMiya.mさんにも、ひとつお願いしたいのですが、お二人の間でこれまで繰り広げられてきた議論に、どうか拘泥なさらぬようにお願いします。プルサーキンさんとMiya.mさんという巨人同士が四ツに組んでしまった日には、我々青二才が割ってはいる余地がなくなってしまいます！

「アドミラル・なにがし」などとは違い、「クニャージ・なんたら」のみが「なんたら公」と訳されているというプルサーキンさんの調査結果、了解しました。艦船の日本語名において、『世界の艦船』がしばしばゴールデン・スタンダードとして用いられることは間違いありませんが、一般書において、少なからぬ文献でそのように記されているのなら、それに従うべきでしょう。「艦船マニア」の視点からすると、英揚陸艦を「サー・ガラハド」と訳すのと同じ感覚で「クニャージ・なんたら」としたくなりますが、これはロシア艦船名（軍民問わず）の日本語訳における慣習として捉えたほうがいいように思います。

私個人は、当該の分野に疎いので断言はできませんが、プルサーキンさんの調査結果を踏まえますと、現在の項目名が妥当なようですね。軽々しく口出ししてすみません。

ただ、略称が使えるのなら、1月18日の時点で放棄された案である「ポチョムキン_(戦艦)」が、知名度の点でも紛争回避の点でも良いと思いますが…--Panda 51 2009年2月19日 (木) 13:12 (UTC)

早速のコメントありがとうございます。ご忠告、気を付けます。「軽々しく口出ししてすみません」などと仰らず、どしどし「口出し」して下さい！

「ポチョムキン_(戦艦)」はよい妥協案ではないかと思って数年前から提案しているのですが、いつも軽く受け流されております（理由はわかりません）。まあ、あくまで妥協案ですので、できれば避けたいところですが。WP:NCによれば、「よく使われる略称、別名、別表記などは記事名に使うのではなく、正式な記事名へのリダイレクト（転送）ページにしましょう。」なので。

私もなぜ「クニャージ」だけ特別扱いなのか不思議に思っているところです。もしかしたら、「キング」や「クイーン」、「プリンツ」なんかと違って知名度が低い、ロシアでしか使われていない称号だからでしょうか（ウクライナやベラルーシ、ポーランド等でも使われているんですが、ロシアよりさらにマイナー（苦笑））。「アドミラル」、「ゲネラル」、「インペラートル」辺りだとロシア語知らなくてもまあ理解できるから片仮名、とか。

ところで、ミサイル巡洋艦「ピョートル・ヴェリーキイ」は新聞では（最近のを見る限り）「ピョートル・ベリーキー」と表記されていますが、書籍では「ピョートル大帝」が多いようですね（本に出てくるのは装甲艦の方ですが）。ロシア語では、文献に関する限り比較的日本語に翻訳する傾向があるようです。やはり、日本におけるロシア語の認知度の低さがその所以であるように思われます。ピョートル大帝湾とか言いますしね。英語の地名はそのまま片仮名書きが多いようです。

私も『世界の艦船』の日本語文献における影響力は絶大なものだろうと予測していたのですが、図書館で調べる限り、ぼちぼちという感じでした（得てして傾向ばらばら）。日本語文献で「クニャージ・ポチョムキン・タウリチェスキー」が優勢だったら、話は簡単だったのですが……。--PRUSAKiN 2009年2月19日 (木) 13:56 (UTC)

横から乱入失礼します。他に何件か改名議論に首を突っ込んでる私ですが、軍艦に関してはそんなに悩む心配はないと思ってました。何故なら、WP:NCでは「記事名は基本的には日本語での正式名称を使用します」となっていますが、艦艇分野の場合「ジェーン年鑑日本語版」が第一であり、「海人社」がそれに次ぐものとして日本語表記に於ける確固たる指標になっていると考えているからです。ロシア語翻訳者の方達がどのように表記しているかは知りませんが、艦艇の名称に関しては「ジェーン年鑑日本語版」に無い場合「海人社」の表記を基準にしてもいいかと思います。--uaa 2009年2月19日 (木) 18:47 (UTC)

日本語において、「ジェーン年鑑日本語版」が第一に正式なものであり、「海人社」が第二であるというのは初耳です。艦船関係を執筆されているほかのユーザーの方からもこの数年間でそのご説明を受けたことはありませんでした。どこでそう規定されているのか、そのオーソリティーはどこに由来しているのか教えていただけますか？

それから、この項目の重要性がどこにあるのか見失わないでいただきたいのですが、この軍艦が多くの日本語文献で取り上げられているのはロシア史（ソビエト史）ないし世界の革命史において重要な事件が発生したためです。「ポチョムキン」の艦名はわずか数ヶ月しか使用されておらず、軍事史的にはほとんど無視してよいような存在です（普通、こういう艦名はページ名に採用していないと思います）。軍艦としてより重視するなら、使用期間が長く、また実戦でもロシア艦船としては縦横無尽の活躍をした「パンテレイモン」の艦名の方がずっと重要でしょう。もし「ポチョムキン」の艦名をページ名に優先するのであれば、それはひとえに叛乱事件の重要度を最重視した結果であり、そうであれば軍艦properな情報源に偏るのはいかがなものかと思います。--PRUSAKiN 2009年2月20日 (金) 05:57 (UTC)

再度改名提案いたします

議論が平行線のまま、その上どの案が本命か分からないまま、PRUSAKiNさんに反論無しとして改名されました。Wikipedia:改名提案にも、項目へ貼り付けたテンプレートにも『現在の項目名への改名の具体案』が示されていません。このノートでもPRUSAKiNさんから、「ポチョムキン＝タヴリーチェスキー公 (戦艦) に変更します」というお話はありませんので、合意なき改名と言わざるをえません。2月18日に『いきなり提案に無い範囲までの項目名変更を実施されたので戻しました。』と書いて戻しましたが、再度戻されているのが現状です。なおジェーン年鑑に対する認識の違いには非常に驚いています。ジェーン年鑑の重要性を知らずに艦船分野で大きな議論をされる方がいらっしゃるとは思いませんでした。驚いています。Miya.m 2009年2月20日 (金) 12:34 (UTC)

改名提案に対する賛否表明

以下に項目名を明記した上で、改名提案をしなおして皆様のご意見を集約したいと存じます。とりあえず改名内容は上記議論の中から4種を選定させていただきました。

• ポチョムキン＝タヴリーチェスキー公 (戦艦)
• クニャージ・ポチョムキン・タウリチェスキー (戦艦)
• ポチョムキン (戦艦)
• パンテレイモン (戦艦)

（PRUSAKiNさんの上記『「パンテレイモン」の艦名の方がずっと重要でしょう』より推察）

以下改名提案についての賛否をお願いします。なお項目名の追加についてはご随意にお願いしますがコメントは一行でお願いします。議論が長かったので1ヶ月ぐらいを目安としたいと思います。Miya.m 2009年2月20日 (金) 12:34 (UTC)

• ポチョムキン＝タヴリーチェスキー公 (戦艦)
  • （反対）日本語の艦船名として不適切Miya.m 2009年2月20日 (金) 12:34 (UTC)
• クニャージ・ポチョムキン・タウリチェスキー (戦艦)
  • （賛成）日本語の艦船名として一般に通用しているMiya.m 2009年2月20日 (金) 12:34 (UTC)
• ポチョムキン (戦艦)
  • （コメント）略称であり適切ではないと思われるが、日本語として定着しており反対しません。Miya.m 2009年2月20日 (金) 12:34 (UTC)
• パンテレイモン (戦艦)
  • （反対）Miya.m 2009年2月20日 (金) 12:34 (UTC)

賛否に関するコメント

1行を超えるコメントは以下にお願いします。

コメント まず、私はロシア語もロシア史もジェーン年鑑も世界の艦船も知らない、純然たるシロウトであることをお断りしておきます。率直に申し上げて、この議論がこのまま進めば、何らかの結論を得ることは不可能だろうと思いました。

「ポチョムキン・タヴリーチェスキー公」を支持する理由としては、主にこれが「当事者による自称」に最も近いであろうということが挙がっています。確かに、ソビエト科学アカデミーそのものの権威性は疑いないでしょうし、当事者による呼称として強力な根拠を持っているであろうことは、私にも理解できます。しかしながら、同機関、あるいはその訳者が日本語を統制することへの疑問や、あまりに人口に膾炙していないという指摘にも一理あるように思います。

他方で、「クニャージ・ポチョムキン・タウリチェスキー」を支持する理由としては、戦艦の分野での有力な書籍である「世界の艦船」や、google検索で多くの使用例が確認できる、という点が挙がっています。ジェーン年鑑の表記は確認できていませんが、ジェーン年鑑なり世界の艦船にこの分野での絶対的な権威があるならばそれに順ずるというのは全うな選択といえるでしょう。しかし、しかしながら、これらの書籍の権威性やgoogle検索の結果は、単に戦艦マニアだけの間でのものであり、この戦艦に関する世界史的・文化的な重要性を無視しているのではないかという指摘にも確かに一理あるように思います。

つまり、ソビエト科学アカデミーの表記と世界の艦船の表記をめぐり、相互に権威性を否定し合っているのが現状だと感じました。そのような状況下で、この2者の中から1つを選ぶのは難しいのではないでしょうか。そうなると、あえて2つの異なった「正しい」とされる表記を避け、最も人口に膾炙している通称らきし「ポチョムキン」としてしまってはどうだろうか、と思います。戦艦やロシア史にうとい私にも「ポチョムキン」ならば分かりますし、私が図書館で調べてみた中でも最もよく使われているように感じました。マリー・アントワネットという記事がありまして、実はこの記事の記事名は正しい名前の一部分でしかなく、また他の類似する記事の記事名との整合性も取れていません。しかし私は記事名はこのままでよいと思いますし、きっと他の方々もそう思っているから今日まで改名の議論もなされずにいるのだろうと想像します。

最後に、私ごとき若輩者が人生の大先輩でありWikipediaの巨頭であられる方にこのようなことを申し上げるのはあまりにこっけいであり、恐縮至極でございますが、私のほうから以下の点について申し上げなければなりません。まず、2005年12月6日 (火) 19:10 のПРУСАКИНさんによる改名は手続きを経ているにもかかわらず、2006年3月4日 (土) 12:17のMiya.mさんによる再改名は、合意が得られたとみなしうるいかなる手続きもとられていません。また、 2009年2月18日 (水) 06:21のПРУСАКИНさんによる改名議論とは無関係の加筆を2009年2月18日 (水) 17:42のMiya.mさんが差し戻したことにつき、合理的な理由があるようにも見えません。今、相互に敵対的な、不穏な空気があるように感じます。2009年2月18日 (水) 05:45のПРУСАКИНさんによる改名については見解の分かれるところですが、まずMiya.mさんは2006年の改名と先の編集差し戻しについて誠意を持って釈明することが、この敵対的な空気を和らげる上で不可欠かと存じます。

PS. ところで、投票に移行すること、投票項目をこの4択とすることについて何ら議論がなされていないようですが、この投票は拘束力を持つのでしょうか。--Peccafly 2009年2月21日 (土) 09:31 (UTC)

（コメント）Peccaflyさん、貴重なご意見ありがとうございます。疑問について説明させていただきます。

最初に　現在の項目名は、ПРУСАКИНさんが1月に最初にあげた7つの候補にも、議論途中にも、テンプレートにも全く出てこない表記です。議論の中でПРУСАКИНさんの頭の中では項目名は確定していたようですが、提案すらされていない項目名に変更するのはいくらなんでも不適切と判断し、2月18日に『いきなり提案に無い範囲までの項目名変更を実施されたので』と書いた上で、項目名変更前の所まで一旦差し戻しました。特に他意はございませんが、皆さんに誤解を与えたとすれば申し訳ありません。お詫びします。

『2006年3月4日 (土) 12:17のMiya.mさんによる再改名は、合意が得られたとみなしうるいかなる手続きもとられていません。』について。これは当時ノート:ボロディノ級戦艦において議論された、ПРУСАКИНさんによる過剰な現地語表記に対する修正の一環として、当事者間で合意が得られたと判断した上で実施しました。ノート:ボロディノ級戦艦でも再三議論しましましたが、ПРУСАКИНさんの行われた改名はこの人独自の解釈による表記で、外部文献にまったく無い名前でした。当時ПРУСАКИНさんが独自表記に変更されたものについて、合意をえられたと判断して下記のものを外部文献にある元の一般的な表記に戻しています。また要約欄にも「過度なロシア語転写表記を、一般的な日本語表記に戻し」と明記しています。

• スィェヴァストーポリ級戦艦 を ガングート級戦艦 へ移動
• クニャースィ・ポチョームキン・タヴリーチェスキイ (戦艦) を クニャージ・ポチョムキン・タウリチェスキー (戦艦) へ移動：本項目
• インピェラトリーツァ・マリーヤ級戦艦 を インペラトリッツァ・マリーヤ級戦艦 へ移動
• ギェオールギイ・ポビェドノースィェツ (戦艦) を ノート:ゲオルギ・ポピエドノセッツ (戦艦)
• ボロヂノー級戦艦 を ボロディノ級戦艦 へ移動

ちなみに「スィェヴァストーポリ」は中学校で使用する地図等では、「セヴァストポリ」と記載されている地名に由来する艦名です。この前後にも航空機分野において、日本語の一般的な表記を全く無視された、かつ外部文献に無い変更（ツポレフ→トゥポレフ等）をされていたのを指摘し、ПРУСАКИНさんご自身で戻されていたので、日本語版の表記の一般ルールについて理解していただいていたと判断しています。

最後に今回の改名提案について、現行項目への変更が不適切であるため再提案しました。今回のような混乱を避けるため、一応今までの議論の中で賛成意見の出ている4種を明記しましたが、限定する気はありませんし、注意書きにも『なお項目名の追加についてはご随意にお願いします』としています。Miya.m 2009年2月21日 (土) 16:44 (UTC)

コメント 私も軍事や艦船については全く不案内なのですがちょっとコメントしてみます。

この戦艦の特筆すべき点は何といっても世界史上の極めて重要な事件の舞台になったということにあり、また映画史において極めて重要な作品の題材になったということもこの戦艦の歴史において重要な出来事でした。ですからこの項目を読もうとするのは軍事や艦船に関心を持つ人ばかりでなく、ロシア・ソヴィエト史に関心を持つ人であったり、映画ファンであったりするわけです。なので私としてはなるべく多様な分野の文献を参照する必要があると考えます。

で、問題なのは複数挙げられている資料のうちどれを重視するかということなのだと思います。現在の項目名は歴史学関連の学術書に見られる表記なので「日本語の艦船名として不適切」ということはないでしょう。学術書で用いられている表記を不適切と主張するのはWikipediaでは禁じられている独自研究に該当すると思います。

海人社の『世界の艦船』という雑誌はWikipediaにおいて信頼できる情報源と見なすのに特に問題はない資料だと思います。ただ、PRUSAKiNさんは歴史学の学術書と比較した場合に信頼性が低いのではないかとお考えのようですので、「クニャージ・ポチョムキン・タウリチェスキー (戦艦)」を主張されるのでしたら、海人社の雑誌が十分に高い信頼性があると考える理由を説明するか、若しくはほかのより信頼性の高い文献を探してみてはいかがでしょうか。

原音主義を標榜している私としてはКнязьも含めて仮名転写するなら「クニャーシ・ポチョ（ー）ムキン・タヴリ（ー）チェスキー」として欲しいところですが、ここではその種のわがままは申しません。（なおクニャースィやスィェヴァストーポリには原音主義者の私でもあまり賛同できません。）

グーグル検索でのヒット数に関してはほかに信頼できる資料がない場合の副次的な参考資料という位置付けにした方がいいと思います。既に信頼性のある文献資料が提示されている状況ではあまりそれにとらわれない方がいいと思います。

なお、「ポチョムキン (戦艦)」も十分検討に値する候補だとは私も思います。略称に基づく表記なので正式名称を用いるという原則からすれば後退になりますが、これが大多数の日本語話者にとって最もわかりやすい名称であるのは確実です。まあこれが一つの落としどころではあるでしょうね。--sergei 2009年2月22日 (日) 15:07 (UTC)

（お返事）Miya.m 2009年2月23日 (月) 00:54 (UTC)です。出典は出せないのですが、一般的に外国艦船の日本語表記について、軍艦名にしろ商船名にしろ王位や爵位や提督・将軍を日本語訳しません。有名な女王であり軍艦や客船にその名の多いクイーン・エリザベスの日本語表記もその不文律に則っていますし、テレビや新聞での報道もその決まりを守っています。私の知る限り百を越えるであろうWikipedia内の（位階付）艦船名も今まで全てそのルールを守っています。と言う意味で「日本語表記として適切でない」と申し上げました。PRUSAKYN さんが提示された文献の権威は否定しませんが、翻訳・校正された方が上記不文律をご存知であったかどうかについて疑問を呈しています。なお現在の項目名表記は、PRUSAKYN さんの提示された文献に記載されたものとは異なった表記であることを再度申し上げます。Miya.m 2009年2月23日 (月) 00:54 (UTC)

コメント Miya.mさんの仰った「一般的に外国艦船の日本語表記について、軍艦名にしろ商船名にしろ王位や爵位や提督・将軍を日本語訳しません」という点については、疑いようもなく不文律として存在すると思いますし、「2009年2月19日 (木) 10:19 (UTC)」の投稿を見る限りでは、プルサーキンさんもそれはご存じでしょう。そして、ロシア文学やロシア史の研究者の皆さんがそれをご存じでないままに翻訳している可能性も十分にありうると思います。しかし、現時点で「ポチョムキン＝タヴリーチェスキー公」という翻訳が多数であるという事実があるのなら、wikipediaとしては、それに従うしかないのではないでしょうか。ところで、「PRUSAKYN さんの提示された文献に記載されたものとは異なった表記である」というのは、これまでに指摘された箇所を見つけることができなかったもので、再度ご教示いただけますでしょうか？--Panda 51 2009年2月23日 (月) 09:20 (UTC)

（お返事）Panda 51さん、初めまして。『wikipediaとしては、それに従うしかないのではないでしょうか』、おかしいと思うことに従う必要は無いと考えます。翻訳された文献について　翻訳者の専門外に関する項目は無条件に信用できない場合が結構見受けられます。例えば実業の世界でも、海外からの特許申請に関して、高名な弁理士の方が専門用語に対し珍妙な訳をすることはしばしば見られます。私の関係する印刷出版業界で有名なのは、外国からの特許申請で、日本語としてオフセットとすべきLithographを、直訳の石版と誤訳する件が少なくとも20年以上続いています。（ちょっと古い例：この技術内容で石版はありえません）[3]。印刷業界の人は苦笑しながら「あぁリトグラフではなくオフセットのことだな」と読み替えて対処してきました。Wikipediaでも「ちょっとおかしいな」と思われる翻訳文献は、次善の検索で圧倒的な差がついた場合には再検討して対処すべきでしょう。項目名について、現項目は「ポチョムキン＝タヴリーチェスキー公 (戦艦)」ですが、提示された文献や提案内容で最も近いのは「ポチョムキン・タヴリーチェスキー公 (戦艦)」です。・と＝は違います。議論中に『「ポチョムキン＝タヴリーチェスキー公」なりにすべきではないかと思うのです。』とありますが、これも現項目名と違います。すなわち　「この項目名に変更したい」と提案されたことのない無い項目名です。Wikipedia:表記ガイドでは、『姓名やミドルネーム等の区切りには「・」を用います』と明記されており、＝は『姓や名などの中にハイフンやスペースが入る際』とされています。ちなみに＝が使われている例はアントワーヌ・ド・サン＝テグジュペリやヴァレリー・ジスカール＝デスタンなど一連の名前で分割して呼ぶことが無い事項に限られており、ポチョムキン単独で使われることの多い本項目に無条件で当てはめることは困難でしょう。Miya.m 2009年2月23日 (月) 11:45 (UTC)

（お返事）私はwikipediaで活動しはじめて日が浅く、理念を完全に理解しているわけではないのですが、おそらく、「現在、もっとも信頼できる事実を反映させる場」ではないかと思っております。件の不文律は、ほとんど確立されたものではありますが、全世界的に権威ある存在によって明文化されたわけではありません。これに対し、艦船名の立場からは誤った名称とはいえ、「～公」という名前は、どうやらロシア史研究においてはほぼ確立された方針であるようで、複数の明文化された文献が存在するようです。ですので、ここで我々の（『世界の艦船』式の）常識を適用すると、独自研究になってしまう恐れすらあると思うのですが、wikipediaの先輩たるMiya.mさんはその点についていかがお考えでありましょうか？　
項目名と提案された候補との差異についてですが、浅学ゆえロシア語が読めないもので、不正確ながら英語で失礼しますが、この艦名の元となった人名は「Grigori Alexandrovich Potyomkin-Tavricheski」とのことですので、むしろ「姓や名などの中にハイフンやスペースが入る」という基準に適合し、適切な変更なのではないでしょうか？　ただ、検索結果によると、ハイフンなのかスペースなのかがかなりあいまいに使い分けられているようですので、原語での正式な名称を元にする必要があると思います。また、新参者たる私の目から見ても、前回の改名はやや拙速に過ぎたように思われますので、ここで議論を深めておく必要があると思います。--Panda 51 2009年2月23日 (月) 12:17 (UTC)

たとえ出典があっても明らかにおかしいことであればそれに従う必要はないというのはその通りだと思います。私たちは出典の質については十分な吟味をする必要があるでしょう。しかしPRUSAKiNさんとしてはまさにその点から海人社の雑誌の信頼性について疑念を呈されているのではないでしょうか? 「日本語において、『ジェーン年鑑日本語版』が第一に正式なものであり、『海人社』が第二であるという…そのオーソリティーはどこに由来しているのか教えていただけますか？」という問いかけに対して「ジェーン年鑑の重要性を知らずに艦船分野で大きな議論をされる方がいらっしゃるとは思いませんでした」と返すのでは話のかみ合いようがないでしょう。まずはこうした問いかけに対して誠意ある回答をして合意の形成を計っていくべきではないでしょうか。

「出典は出せないのですが」と開き直るのではなく他の文献を調べてみるという努力も必要だと思います。これだけ様々な観点において重要性の認められる戦艦なのですから、外国艦船の日本語表記の慣習について熟知した人の手になる学術書というのも探せば見つからないことはないと思うのですが。お時間のある時にでもぜひそういう調査をなさってみて下さい。私としてはもし名の通った軍事評論家による軍事史の研究書でこの戦艦に言及したものがあればその表記に従うのが一番いいのではないかと考えています。--sergei 2009年2月23日 (月) 13:11 (UTC)

（お返事のお返事）まずPanda 51さんの後半部分から。グリゴリー・ポチョムキンでは名前について『グリゴリー・アレクサンドロヴィチ・ポチョムキンは、』とあり、その後『タヴリダ公爵』（つまりタヴリダ県の公爵）と記述されています。Wikipedia:表記ガイドでは、＝は「姓や名などの中」と定義していますが、現在の項目名は名前の外側で「位階」との間との区切り部分（・が正解）に相当します。ロシア語版でも名前は『Григо́рий Алекса́ндрович Потёмкин』とされており、現項目名の＝は明らかに「姓や名などの中」ではないことが裏付けされます。つぎに○○公について、これ一隻に限っただけの話ではありません。ロシア艦船では「クニャージ・・」の戦艦が他に１隻、皇帝・女帝と訳せる戦艦が7隻、提督は重複を含めて15隻以上あります。今まで不文律に従って統一した命名をしていましたが、現在ポチョムキン1隻だけ「公」となっており、項目名に関する混乱が発生しています。この点を考慮すれば、安易に・・公に変更することに大きな疑問を感じます。他の国の公爵名を頂く艦はデューク・オブ・ヨーク (戦艦)（平凡社の世界大百科事典でも同一表示）であり、エマヌエレ・フィリベルト・デュカ・ダオスタ級軽巡洋艦、ルイジ・ディ・サヴォイア・デュカ・デグリ・アブルッチ級軽巡洋艦です。

新たな資料を出せとのこと。世界の艦船以外にポチョムキン関連の資料は手元に無いので同時期に公爵名を付したロシア戦艦について。元海軍技術少佐福井静夫の著作「世界戦艦物語」より、日本海海戦に参戦したロシア戦艦を「クニャージ･スワロフ」と記述。初出は昭和34年。日本語では昔から「・・公」は使わない例。あとはおいおい探します。Miya.m 2009年2月23日 (月) 15:26 (UTC)

なるほど、軍事の専門家がロシアの艦船の名称についてКнязьを音写しているという事実は重要な判断材料になると思います。はじめからこうやって典拠に基づいた説明をして下さっていればこれほど紛糾しなくて済んだのですよ。ほかにも例がみつかりましたらご報告をお願いします。--sergei 2009年2月24日 (火) 10:05 (UTC)

Князь Суво́ров（クニャージ・スヴォーロフ）について、日本外交文書デジタルアーカイブを見てみました[4]。ここでの表記は「ソニアジ・スーヴヲーロフ」だそうです。第37巻・第38巻別冊日露戦争IV 第4章 第2節の764ページ(123/186)を確認ください。ロシア語をカナ転写する場合の適当な表記についてはなんともコメントのしようがないと思っております。--Bellis 2009年2月24日 (火) 17:12 (UTC)

で、その上で考えたのですが、カナ表記でもめるくらいなら「ポチョムキン_(戦艦)」にしてください。これについては明確な否定を誰もいしていないようですから。暫定処置でも良いのでご検討ください。--Bellis 2009年2月24日 (火) 17:27 (UTC)

（コメント）こんばんは、Miya.mです。Bellisさん、初めまして。貴重な資料の提示ありがとうございます。本項目ポチョムキンは、国内では映画「戦艦ポチョムキン」の知名度が圧倒的に高いですし、「ポチョムキン_(戦艦)」について反対はしません。翻ってクニャージ･スワロフは日露戦争の勝敗を決定付けた日本海海戦のロシア艦隊の旗艦で、日本国内で大々的に艦名が取り沙汰された戦艦です。ご提示いただいた資料でも日本語では艦船名にある位階は翻訳しないという原則が守られています。しかし、この項目の改名をされたPRUSAKYNさんは、（おそらくこの項目に準じて）既にソ連・ロシア海軍艦艇一覧において、『スヴォーロフ公』への変更を実施されていますので、この方のご意向を無視するわけにもゆきませんので、皆様のご意見を上記投票にてご反映くださるようお願いします。

sergeiさん、ご理解ありがとうございます。『はじめからこうやって典拠に基づいた説明をして下さっていれば』について、PRUSAKYNさんに対して3年前にノート:ボロジノ級戦艦で、かなり日本語表示の通例の典拠について福井静夫も例示してご説明し理解をお願いしましたが、今回のご発言『どうやら雑誌のライター諸氏は軍事関連の研究書の表記も参考していないようです。きっと、雑誌の編集部は自力でロシア語の原文資料を集めて読んで、専門家ら他人の力は借りずに独自に翻訳して書いているのでしょう！だから表記がほかのいずれとも異なる「独特」なものになるのでしょう。その自力で何とかしようという研究意欲はまさに見習うべき努力です！』を読んでガックリしました。ちなみに福井静夫は項目内の説明にもあるように「世界の艦船」の草創期の主執筆者であり、この雑誌はPRUSAKYNさんが考えておられるような『専門家ら他人の力は借りずに独自に翻訳』しているものではありません。

日本語圏において、位階を翻訳しない例

• 日露戦争時のロシア戦艦　クニャージ・スワロフ　日本海海戦のロシア太平洋艦隊旗艦、当時の海軍関係者は全員この艦名を頭に叩き込んでいたし、国民の多くが関心を寄せていた艦名。典拠は公式文書はBellisさんにご提示頂いた物。略称も「スワロフ公」ではなく「スワロフ」（例司馬遼太郎の坂の上の雲）
• 太平洋戦争開始時のイギリス東洋艦隊旗艦プリンス・オブ・ウェールズ (戦艦)開戦2日後に日本海軍航空隊により撃沈されたことが新聞やラジオで大々的に報道され、日本国民のほぼ全員が艦名を知った。艦名について王子や皇太子といった表現は皆無。
• フォークランド戦争にてイギリス原子力潜水艦に撃沈されたアルゼンチンのヘネラル・ベルグラノ (巡洋艦)。艦名についてベルグラノ将軍に由来するという解説はあるが、直接の艦名は全てヘネラル・・として報道されている。Miya.m 2009年2月25日 (水) 18:06 (UTC)

間を空けてしまってすみません。時節柄多忙な上、風邪でダウンです……。

この前の私の質問はジェーン年鑑の方についてではなくて、海人社の方についてです。査読も行っていないような雑誌の出版社が、日本語についての何か正式な決定を行う権限を持っているとはにわかには信じられませんね、ということです。皆さん、もっと日本語を尊びましょう。

『世界の艦船』については、上でご指摘があるとおり「翻訳者の専門外に関する項目は無条件に信用できない場合が結構見受けられます」という点で言えばまさに信用できませんが（特に外国語の日本語翻訳がめちゃくちゃですからねえ）、『世界の艦船』の重要性を否定しているわけではありません。ただ、あの雑誌はあまりにソ連・ロシア偏重というか、ソ連やロシアの言うことを鵜呑みにして彼らのプロパガンダに乗っかってしまっている感じは受けますが、今回の議論には関係ないでしょう（ページ内容について議論しているわけではないので）。要は、この雑誌の扱いとしては2009年2月22日 (日) 15:07 (UTC)のsergeiさんのご指摘に概ね賛成だと申しておきましょう。

ちなみに、グリゴリー・ポチョムキンの項目の冒頭部分の引用がありましたが、書いたの私ですんで（笑）。人物のポチョムキンについては、日本語文献で「タヴリーチェスキー公」なり「タヴリダ公爵」なり書いているものがほぼ皆無の状態で（先日やっとひとつ見つけましたが）、軍艦の艦名の方にどう反映させられるかはよくわかりません。

日本語では、特に艦船（軍民官問わず）については位階を翻訳しないでカタカナ表記するのが通例であるというのは理解しております。ただ、ロシア艦船にしか見られない独特の位階である「クニャージ」については、大半の日本語文献では「公」ないし「公爵」に翻訳しているようです。上記の通り、プリンスやキング、ゲネラルの類と比べても、位階が違いますから直接の参考にはならないでしょう（上ですでに同じことを書いているんですが）。「スワロフ」については、上では「公」と訳している例の中に挙げたため「スヴォーロフ公」と書きましたが、実際にはたんに「スヴォーロフ」あるいは「スウォーロフ」と書かれることが多く（図書館で調べるとわかると思いますが、意外に「クニャージ・スワロフ」は少数派です。司馬遼太郎は「スワロフ」のようですが）、「スヴォーロフ公」については山川の『世界歴史大系』等での表記例が見られますが、「クニャージ」にせよ「公」にせよ、位階をつけて表記していること自体が多数派とは言えません。

さて、「日本語圏において、位階を翻訳しない例」をポチョムキンについて調べていたのですが（「〜公」に反対して「クニャージ・〜」を主張なさっている方が自分で調べて下さればよいようなものですが）、先日（風邪でダウンする直前（苦笑））ようやく例を見つけました。『ロシア大革命史』の4巻にて、「クニャージ・ポチョムキン」および「クニャージ・ポチョムキン・タブリチャスキー」という表記が、前者は一箇所、後者は複数個所において見られました。この『ロシア大革命史』は全何巻か忘れましたが、十数巻に及ぶ大著で、内容も古びてはいますがなかなか素晴らしいものです。『〜史』というくらいなので歴史の本だと思うのですが、丸々一巻文学について述べていたり、政治や哲学について述べていたり、歴史学に対する研究姿勢としては、大いに学ぶべきものがあります。

ただ、この本の欠点のひとつは外国語のカタカナ表記でして、まず誤植が多いこと、そして表記法に統一性が全然ないこと、決定的なのはしばしば意味のわからないカタカナ表記をすること、です。例えばですが、ある箇所では「セヴァストーポリ」、別の箇所では「セバストーポリ」、違うところでは「セワストーポリ」となっており、とどめには「セヴァストーホリ」という誤植のお出ましです。ポチョムキン関連でも、同じページで書かれている軍艦の名前が「チェスマ」とすべきところが「チェマス」になっていたり、「Georgii Pobedonosets」のカタカナ表記が、そのページでは「ゲオルギー・ポヘードスツェフ」（「no」が消滅）、次のページでは「ポペドノースチェフ」（「ベ」じゃなくて「ペ」）、その次のページでは「ポペドノースチエフ」、ついでに第3巻では「ゲオルギー・ポペドノスツェフ」と、もはやまったく別の名称になってしまっています（「sets」の扱いに苦心なさっているようですが、どう見ても「セツ」ないし「セッツ」なのですが）。ポチョムキンも実のところこの線上にありまして、よく見るとなんで「クニャージ・ポチョムキン・タブリチャスキー」なのか、翻訳者以外には説明不可能でしょう。「ブ」か「ウ」か「ヴ」かについては同じとみなせるので問題ではないと思うのですが、「チャ」はちょっと見習いたくありませんね（複数個所書かれているので、誤植でもないようです。単純に「誤訳・誤表記」の類かと）。

いずれにせよ、「クニャージ・〜」の表記例としては図書館で初めて発見された記念すべき例と言えるでしょう。ひと月以上前に提案したことですが、調べれば例は見つかるでしょうから、図書館に行ってどうぞよく調べてみて下さい。「出典は示せないが〜〜と思われる」とか「〜〜であったか疑問だ」とかいう当て推量ではなく、明々白々たる事実を示すことの方が、自説に説得力を持たせるためにはより確実です（推量も否定しませんが、ただ、推量だと説得力を持たせるためにその推量を裏付ける説明を延々とする必要が生じるので、却って手間では？現にそうなっていますが）。

とはいえ、時点では「Kniaz'」については「クニャージ」としない翻訳が圧倒的多数であるという事実は揺るぎませんね。注意していただきたいのですが、どなたかが「ロシア関係者がどう表記しているのかは知らないが」というようなあくまで狭い一部の範囲での問題であるかのようなことを仰っていましたが、そのような狭い範囲での用例ではありません（ていうか、艦船関係にせよ「ロシア」艦船関係と言えますし、このカテゴライズはあまり意味がないかと）。英語で書かれた書籍から英文学者（＝ロシア関係でない）が翻訳した書籍でも「ポチョムキン・タヴリチェスキー公爵」としており「クニャージ」とはしていません。参考文献については、「昭和一桁から平成19-20年までという年代分布の幅広さ」、「歴史学の概説書・専門書、文学、映画関係の書籍等という分野の幅広さ」は注目に値します。それら幅広い範囲で「クニャージ」でない翻訳が多数を占めており、軍事関係のみで見られる「クニャージ・ポチョムキン」より一般に幅広く受け入れられている日本語表記であることは疑いようがありません。上でMiya.mさんが言及なさっている通り、この軍艦はなにより映画で有名になったのですが、その映画『戦艦ポチョムキン』を一冊丸々扱った書籍で「クニャージ」にしていないというのも、無視すべきではない事実です。

なお、私も艦船ファンの類なので（笑）実のところこれまでずっと「クニャージ・〜」とか「ヴェリーキー・クニャージ・〜」とか「クニャギーニャ・〜」に慣れ親しんできた口です。今回、機会あって多くの日本語書籍を調べることになりましたが、この我々の親しんできた「クニャージ・〜」が世間では全然一般的でなかったという事実に（良くも悪くもないですが）ショックを受けているところです。艦船名は全部無条件に片仮名表記すればよいと言うのは実は非常に単純明快な方法でして、これが「Kniaz'」については「公」となれば、では例えば日本で無名の艦船について翻訳する際に「Sviatoi」は？とか「Kosmonavt」は？とか「Tsar'」は？とか「Akademik」は？とか、どこまで漢字に翻訳してどこまで片仮名で翻訳すればよいのか、基準がまったくわからなくなってしまいます。そういう今後のことを考えると、正直、ここはひとつ「公」は勘弁してくれ、という気持ちがないでもありません。どうせ今後そうした翻訳問題で悩むのは当の私ですから（苦笑）。ただ、やはり現時点で日本語では「公」が一般的という事実が曲げられない以上、致し方ありません……。

まとめて書いたので長文になりました。皆様にはご面倒なことで、申し訳ありません。なお、ついでに調べた文が少しあるので本文に加筆しておきます。『ロシア大革命史』については出版社や出版年をメモし忘れてしまったので（すみません、風邪引く前で呆けてたかな？）、後日またきちんと調べてから書きます（「タブリチャスキー」って書かなきゃならないのか疑問ですが）。

なお、最終的な妥協案としては何人かの方が提案なさっているように「ポチョムキン_(戦艦)」は排除しないつもりです。ただ、WP:NCの基準を念頭に「よく知られた略称」になるべくしない方向で行ければ、と思ってもう少し話を続けたいと思います。--PRUSAKiN 2009年2月26日 (木) 07:44 (UTC)

こんばんは、Miya.mです。今回の改名については「日本語の通例として一般的でない『外国艦名において位階を日本語訳すること』は適切でない」旨だけを申し上げてきました。ところで　上記のご意見を読みますとPRUSAKiNさんもその事はご存知とのこと。ご存知の上で改名をされて、『どこまで漢字に翻訳してどこまで片仮名で翻訳すればよいのか、基準がまったくわからなくなってしまいます。そういう今後のことを考えると、正直、ここはひとつ「公」は勘弁してくれ、という気持ちがないでもありません』とのこと。でしたら位階の日本語訳をやめて、通例に従って頂けませんか？ロシア・ソ連だけでなくイギリスのタイガー (巡洋戦艦)やフランスのオセアン級装甲艦など訳しやすい例は無数にあります。ソ連では「10月革命」と訳すべき戦艦もありますよね。ロシア語だけでも「勘弁して欲しい」と仰る方は、他の国の艦船名でも混乱が起こりかねない事も考慮していただきたいと存じます。とりあえずアンリ4世 (海防戦艦)などの「○世」を除き日本語訳しないという点だけでも合意頂けませんか？Miya.m 2009年2月26日 (木) 17:03 (UTC)

（再コメント）こんにちは、Miya.mです。艦名以外を含めて「外国語の名前を日本語にする」ことについて調べてみました。その結果「ヒトの個人名やモノの固有名、地名は翻訳せずカタカナ表記するのが一般的である」と言えると思います。人名については、直接表記できる漢字圏以外はルイ14世などの○世を除きカタカナ表記です。地名でも例えば「Salt Lake City」は「ソルトレイク市」ではなくソルトレイクシティです。911テロの標的になった「世界貿易センター」も項目名はワールドトレードセンター (ニューヨーク)です。艦船名も同様にすべきです。本項の正式艦名は、ロシア海軍の艦籍簿に「Князь Потёмкин-Таврический」と書かれていたはずですので、一般的にはこれをカタカナ表記するのが正解と考えます。軍艦の専門家である日本海軍がこの方式を守っています。ではなぜ高名なロシアの歴史学者さんたちが違う表記をされるかといえば「いつも見慣れている人名とごっちゃにしたから」と考えざるを得ません。Князь（公爵）はポチョムキンという人にとっては名前ではなく位階ですので「ポチョムキン公爵」の表示は問題ありません。しかし本艦にとってКнязьは名前の一部です。Miya.m 2009年3月1日 (日) 01:06 (UTC)

こんにちは。コメント遅くなってすみません。コメントと考察、ありがとうございます。

まず、ひとつ何らかの誤解があるようですが、学者であり専門家であればいろいろのことはきちんと把握した上で翻訳しているはずだという前提を持った方がよろしいかと思います（学会というのは非常に厳しいところですので、学者というのは得てして我々が思っている以上によく調べるものです）。確かに人間誰しも間違いをしますから専門家も間違うかもしれませんが、初めから何の根拠もなく推測で「間違ってるんじゃないの？」という前提を置くことはやめた方がよいと思います。推論で疑いだすときりがありませんし、下手をすると中傷合戦にすらなりかねませんので。

「でしたら位階の日本語訳をやめて、通例に従って頂けませんか」というコメントが出るということは、Miya.mさんはまだ現在の「深刻な」状況がおわかりになっていらっしゃらないのだなと思いました。ポチョムキンに関する限りは、「クニャージ」と翻訳している出典がほとんどなく、文献においては明らかに「公」ないし「公爵」が一般的な日本語訳、仰るところの「通例」なのです（公か公爵かは、単純な翻訳揺れなので同一しています）。従って、もし我々が「日本語の通例として一般的でない『外国艦名において位階を日本語訳すること』は適切でない」という我々艦船ファンの「思い込み」に従って「クニャージ・ポチョムキン」とするためには、実際には「ポチョムキン公」という翻訳が「通例」であるという現実を何とかして打破しうる論理を考えなければならないのです。

もしこの艦について「クニャージ・ポチョムキン」と「ポチョムキン公」が同じくらい一般的に見られるというのであれば、他との比較で「じゃあクニャージで」と結論付けることもできたでしょう。しかし、こう「クニャージ」が圧倒的少数である現実を前にしては、問題は他がどうかを論ずるレベルではないと思います。

素直に日本語文献で一般的な表記である「公」を採用するか、そうでなければWP:NCで想定する「最も一般的な表記」をあえてやめて別表記（クニャージ）を採用する理由を、もう少し客観的に理解できる形で論理付けなければなりません。

個人的には、2009年2月19日 (木) 08:44 (UTC)にPanda 51さんが考えて下さった折衷案が落としどころとして狙い目ではないかと期待しています。

なお、人物の方のポチョムキンについては、日本語文献では（調べた限り）「タヴリーチェスキー公」なり「タヴリダ公」なりといった称号が付けられている例はほぼ皆無です。仮に翻訳するとすれば、私だったら「タヴリダ公ポチョムキン」とするでしょう（ダニール＝ガリーツキー→ガーリチ公ダニール等々、他の人物の翻訳例を考慮した場合）。ムラヴィヨフ＝アムールスキーのような例も多数あるので「ポチョムキン＝タヴリーチェスキー」も可だと一瞬思われますが、「Tavriicheskii」という形容詞は「Potemkin」ではなく「Kniaz'」にかかる称号のはずなので、やはり「タヴリダ公」の翻訳は崩せないでしょう。

ということで、軍艦の翻訳にはこの場合人物の方はあまり参考にならなそうです、ということでした。--PRUSAKiN 2009年3月4日 (水) 09:08 (UTC)

（お返事）こんばんはMiya.mです。　私としても　ポチョムキン（戦艦）でいいと思います。『日本語文献で一般的な表記である「公」』はちょっと納得できません。上記の議論で、軍艦の艦名について「軍艦の専門家である」旧海軍技術者の文献や「日本国の正式文書」である日本外交文書の表記が示されています。艦船の専門誌の表記もgoogleの検索結果も全く無視ですね。Miya.m 2009年3月4日 (水) 15:56 (UTC)

（コメント）世界の艦船No459の表記を補足追記しておきました。全てカナ表記と、ポチョムキンに省略した表記の2通りを確認。参考文献に挙げられていた書籍もあったのですが、それらは英語・ドイツ語の書籍らしく、ロシア語での発音は一切考慮されていない可能性もあります。

資料としての信頼性について。気になる点がありました。p60に「1921～1922年には『戦艦ポチョムキン』の映画撮影に使用」とあるのですが、映画製作の頃には動く状態にはなく、船とは呼べない状態にありました（廃船置き場のような場所に放棄されていたはず）。そういった点では、この本の信頼性には少々疑問を抱きました。--Bellis 2009年3月8日 (日) 15:38 (UTC)

『世界の艦船』等の記述の追加ありがとうございます！図書館で探していたのですが未だ見つけておらず、困っていたところでした。号数と何ページかまで書いてくださり、たいへん感謝致します。

『世界の艦船』でしょっちゅう誤りがあるのは有名な話ですし、今回についてもそれは承知の上の議論だと思います。今回は記述内容についての議論でなく艦名の翻訳の問題なのでまあよろしいかと。映画については、その映画について丸々一冊使ったエイゼンシュテインの全集が図書館で誰しも見られますので、それを参考にすれば問題もないでしょう。

私も調べる際に旧防衛庁関連のレポート類を見ましたが（「クニャージ・スワロフ」を探していたのですが見つからず）、そこでもやはりロシアのウラジオストク巡洋艦隊について調査してレポートする際に日本語と英語の文献しか参考しておらず（しかもどの艦がいつどうなったとかいう基本情報が間違ってるし。全般的にはウィキペディアのページなんかよりずっとよく書かれているのですが、詰めが甘い）、これは最近のレポートですが、どうも日本ではロシアの軍事について書くときには、ロシア側の情報なんて信用できないからロシア語の資料なんか見ない、というのが伝統的な手法のようですね…。

ところでネット検索の結果ですが、前に指摘したとおり、検索結果のほとんどがウィキペディア関係のページ（例えばミラーページ）であり、「クニャージ・ポチョムキン・タウリチェスキー」が優勢であるという根拠には使用できません。ですので「無視」です。艦船の専門誌については「無視」ではありません。これまで議論の中で最大限参考にしているではありませんか。つまり、残念ながらそれは日本語の主流にはなっていないという現状があり、WP:NCでは主流の表記を採用しろと書かれていますから、それに従うと「クニャージ・ポチョムキン・タウリチェスキー」という選択肢はあるのでしょうか、ということです。

私も前にPeccaflyさんが推薦されたような理由から「ポチョムキン (戦艦)」でもよいだろうと思います。ただ、WP:NCでは「よくある略称や通称ではなく正式名称を」と書いているので、できればそれに従いたいと思いこれまで数多くの書籍を実地に調べてきました（机上の議論ではなく！）。先週もまた調べてみたのですが、どうやっても今の数の差は埋められないのではないかという気がしてきました。調査対象をポチョムキンのみならず他の艦船にも広げてみたのですが、あてにしていた「クニャージ・スワロフ/スウォーロフ/スボーロフ/スヴォーロフ」（後半部分の表記ゆれは今回の論題ではないので、ここでは気にしないで下さい）も思ったほど用例が集まらず、司馬関係の書籍を除くと、「クニャージ」も「公」も抜きの「スウォーロフ」が主流のように思えました（ポチョムキンのようにきちんと数の集計を取っていません。今回は「Kniaz'」の部分の調査なので）。他の艦船を含めるとなると「スヴォーロフ公」とか「メンシコフ公」といった「公」の方の用例も集まってしまうので、全部を合算した場合「クニャージ・○○」が優勢という結果は望みがたい気がしています。今週もう一度図書館に行って調べたいと思いますが、あまり期待しないで下さい。もうほとんど「公」も「クニャージ」もなしの「ポチョムキン」しか例が見つかりませんから……（徒労感極大）。

できれば正式名称でという観点からもう少し頑張ってみたいと思うのですが、WP:NCの第一原則「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」辺りの解釈をどうかすると、うまくいかないかなあと思案しているところです。普通この条項は用例数の問題に帰されているのですが、違う解釈が成り立つかどうか、また一般に受け入れられるかどうか頭をひねっています。うまくいきそうだったらまた提案したいと思います（失敗したらやめます）。

最低「ポチョムキン (戦艦)」でなら合意に達せそうだということで、今日のところは一安心と行きたいと思います。少しですが気が楽になります。ありがとうございます。--PRUSAKiN 2009年3月10日 (火) 10:31 (UTC)

まとめるのが面倒になったので、文体も気にせず列挙します。

• イ＝ア＝フェドーソフ著、倉持俊一、加藤雅子訳『全訳世界の歴史教科書シリーズ20 ソヴィエト連邦 その人々の歴史II』、p.65では「ポチョームキン」という略称に並び「ポチョームキン＝タヴリチェスキー公爵」という翻訳がされていました。

艦名についての解説。

• セルゲイ・M・エイゼンシュテイン著、エイゼンシュテイン全集刊行委員会訳『エイゼンシュテイン全集 第1部人生におけるわが芸術 第2巻 戦艦ポチョムキン』キネマ旬報社、1974年、p.5では、「「ポチョムキン・タヴリチェスキー公爵」はタヴリーダ（キエフの古い名称）のポチョムキン公爵の意味」と解説。
• 『世界歴史大事典18』教育出版センター、1995年（項目の執筆者木崎良平）では、ポチョムキンについて「タヴリダ公」と解説。
• 『二十世紀2 古き良きヨーロッパ』中央公論社、1977年では、戦艦ポチョムキンの名は「タヴリーダ公ポチョムキンの名に由来する」と説明。
• なお、プーシキンの『ルスラーンとリュドミーラ』（川端香男里訳）にも「タヴリーダ公」が出てきます（無論、タヴリーダ公ポチョムキンのこと）。
• 「タヴリダ」、「タヴリーダ」でなく「タウリーダ」もあったが出典忘れました。
• 特筆点のない記述例については、本文脚注をご覧下さい。たくさんの日本語書籍で軍艦ポチョムキンの艦名の例を見つけることができました。正式名称での記載も思いのほかたくさんあるようですね。

これまで他の艦船は二の次扱いにしてきたのですが、参考までに多少調べました。無論全部ではありませんし、有効な出典数のカウントも行っておりません。

• 森永貴子著『ロシアの拡大と毛皮交易 16〜19世紀シベリア・北太平洋の商人世界』彩流社、2008年では「メンシコフ公」。
• 梅田良忠、岩間徹編集担当『図説世界文化史大系12 東欧・ロシア』角川書店、1959年、p.262では、プチャーチン提督に率いられて日本へ来航したロシア艦船として「パルラダ、メンシコフ侯、ヴァストーク、オリヴーツァ」と列挙。「公」なのか「侯」なのかロシア語では同じ単語で表せるのですぐには明らかでないが、必要ならメンシコフ（メーニシコフ）について調べればわかる（ただ、どのメンシコフに船の名が由来するのか不明。恐らく一番有名なピョートルの腹心アレクサンドル・ダニーロヴィチ・メンシコフであるか、彼の曾孫で海軍提督のアレクサンドル・セルゲーエヴィチ・メンシコフであろう）。
• 『ロシア大革命史4 第一次革命より第一次大戦へ』は日本の財団法人が出版したようですが、そこでは「クニャージ・ポチョムキン（・タブリチャスキー）」のほかによく見ると「クニャーズ・ポチョムキン・タブリチェスキー」という表記がありました。なお、同書p.4では「スウォロフ」、「スウオーロフ」の表記（「Kniaz'」部分なし）、p.8では「スウオロフ」、p.9では「スウォーロフ」、p.16-17では「スウォロフ」、p.26では「スウォーロフ」、『ロシア大革命史3 日露戦争と第一次革命』p.528では「スヴォーロフ」、p.549では「スウォーロフ」、p.519でのみ「Kniaz'」部分相当の訳語のある「クニャージ・スウォロフ」という表記がありました。
• 『朝日クロニクル20世紀1 日露戦争と第一次世界大戦』では「スウォーロフ」と表記し「Kniaz'」相当部分訳出なし。
• 田中陽児、倉持俊一、和田春樹編『世界歴史大系 ロシア史2』山川出版社、1994年では、p.340とp.355で「スヴォーロフ公」。「公」なしの「スヴォーロフ」等ほかの表記はなく、これで統一。
• 司馬関連の書籍（小説の解説書等）では、無論のこと「クニャージ・スワロフ」。

以上、掻い摘んでご報告まで。なお、ここでは「Men'shikov」の片仮名表記や「Suvorov」の片仮名表記については検討したくないので、気にしないで下さい。飽くまで「Kniaz'」部分の翻訳についてのみ見てください。--PRUSAKiN 2009年3月17日 (火) 16:13 (UTC)

正式名称についても意外なほど日本語出典が見つかりましたので、あえてWP:NCで名指しで非推奨な「略称・通称」をページ名にすることもないと思います。多数の日本語出典の用例を考えれば、現状で問題はないでしょう。ポチョムキン_(戦艦)にしたって、どうせ検索時には曖昧さ回避のポチョムキンから来るでしょうし、どっちだって同じこと＝あえて「略称・通称」をページ名にする利点はないかと。長い議論どうもお疲れ様でした。おかげさまでやたら日本語出典が集まって変にすごいことになりましたね、これまでこれだけ用例を集めた出典って、ないんじゃないでしょうか？--PRUSAKiN 2009年3月24日 (火) 11:10 (UTC)

こんばんは、Miya.mです。PRUSAKiN さん、まず　この長い議論で「艦名にある爵位を日本語訳する」に積極的に賛成しているのはあなた一人であるという事実をご確認ください。また上記議論の中で、日本国において外国艦名を扱ってきた外務省や海軍省において「艦名をカタカナ表示している」点も忘れないでください。『Князь Суво́ров（クニャージ・スヴォーロフ）について、日本外交文書デジタルアーカイブを見てみました[5]。ここでの表記は「ソニアジ・スーヴヲーロフ」だそうです。第37巻・第38巻別冊日露戦争IV 第4章 第2節の764ページ(123/186)を確認ください。』Bellisさん2月24日のご指摘とか、『元海軍技術少佐福井静夫の著作「世界戦艦物語」より、日本海海戦に参戦したロシア戦艦を「クニャージ･スワロフ」と記述。初出は昭和34年。』という事実。外国艦船名の日本語訳の通例では「世界の艦船：たとえばロシア／ソビエト戦艦史 (世界の艦船 第459集)」も「テレビ」も「新聞」も「Wikipedia」も「カタカナ表記」という状況も見てください（例えばクイーン・エリザベスを参照願います。）。いろいろ議論がありますが、この艦に限っては映画戦艦ポチョムキンの知名度が高いため、略称で行こうという判断が大勢だと思います。Miya.m 2009年3月24日 (火) 16:35 (UTC)

誤解があったようですが、私は私のコメントをしたまでです。そこはお互い自由だと思いますよ。

それから、何か勘違いなさっているようですが、多くの日本語出典では「Kniaz'」に限っては「公」と訳しているのが、片仮名表記よりずっと多いというのは調査して明らかにになったとおりです（この差ではひとつやふたつ「クニャージ」なり「クヤーズ」なりの例が増えたって大勢は変わりませんね）。思うに、我々のこれまでの「常識」では艦船名は「1世、2世…」を除いて原則片仮名書き、というものでしたが、その「常識」は「1世、2世…」というのと「公（Kniaz'）」というのを除いて、というように修正する必要があるようです。Miya.mさんもいろいろと思い入れがあるでしょうが、残念ですが、ここは現実を素直に受け入れましょう。

「テレビ」も「新聞」もということですが、それは何月何日付のどの新聞ですか？それがわからないので出典に出しませんでしたが、日本海海戦100周年のときの朝日新聞の特集では「クニャージ」も「公」もなしの「スボーロフ」でした。それから、ウィキペディアではウィキ形式のネットサイトは出典に使用できないということは管理者であれば当然ご存知のことと思いますが、ここにきてあえて「Wikipedia」を根拠に挙げる事情は何でしょう？苦し紛れに見えてなりません。そんなに無理することはないと思いますよ。

略称で行こうという判断が大勢だという可能性は考慮に入れた上で、それでもやはり日本語出典でかなりの数「正式名称」の実例が見られるので、正式名称を旨としているウィキペディアでも正式名称のほうをページ名に採用して差し支えなかろう、というのが上の私の意見の趣旨です。--PRUSAKiN 2009年3月24日 (火) 16:47 (UTC)

どうも反応が過剰なのが気になるので補足しますが、私の見解が何か特別な意味を持つというようなことはありません。たんにほかのユーザーと同じ一個人が自分の意見を述べているに過ぎません。その点を踏まえた上で、「適度」に対応してくださるようお願い致します。--PRUSAKiN 2009年3月24日 (火) 16:49 (UTC)

• 反応が過剰ではなくて、誤解を生む言い方をされるからですよ。今までは「略称でも良い」と仰っておられたのに、直近のお話では略称の賛否に全く触れずに『正式名称についても意外なほど日本語出典が見つかりましたので、あえてWP:NCで名指しで非推奨な「略称・通称」をページ名にすることもないと思います。』とされています。その次に『長い議論どうもお疲れ様でした。』とまとめてしまったら、私は『項目名を変える必要はないのでよろしく』と読んでしまいました。略称に反対されないのですよね？Miya.m 2009年3月24日 (火) 17:06 (UTC)

ああ、そうですね。少し言葉が足りなかったかもしれません。補足しましょう。

現時点では、今日のコメントを見ればわかるように「WP:NCで名指しで非推奨な「略称・通称」をページ名にすること」には反対です。理由は上で書いたとおりです。

前のコメントとの繫がりを補えば、私はいろいろ理屈を考えて「クニャージ」にできるかとも思ったのですが、どう見ても「公」が多数派であり、ウィキペディアの独自研究の危険性を冒してまで理屈を考えて「クニャージ」にするほどの利点はないと思いました。そのため、上で「考え中」としていた方策を放棄し、「公」である現状維持を支持しました。「できれば正式名称で行きたい」というのはこれまでずっと一貫して言ってきたとおりですので、その点は矛盾や誤解はないだろうと思います。

ただし、「ポチョムキン_(戦艦)」については全面否定するつもりではないので（といって賛成していないのですが）、妥協の余地は残しているつもりです、ということにしたらコメントがまとまるでしょうか？どう言ったら誤解がないか（こちらの説明に過不足がないか）迷うところですが、誤解や不明点があれば順番に解決していきましょう。

また、今回は二人で話し合っているわけでもないので、他の方からの助け舟も期待できるでしょう。正直こんなつまらない話題で長々と話を続けるのはお互い時間の無駄だと思うのですが（するんだったらもっと専門的で内容的な話題がいいですね！）、焦っても仕方ないので気長にやったらいいんじゃないでしょうか。ただ、もう図書館には行きたくありませんが！--PRUSAKiN 2009年3月24日 (火) 17:25 (UTC)

艦名の日本語文献における表記

• 横から失礼します。このノートを査読するのに2日かかりました。そのなかで、現状「公」が多数派であるという事なのですが、このあたりが後半の議論が長文のためカウントしずらくなっております。人物の衣冠の使用例としての「Kniaz＝公」ということではなく、あくまでも「艦船について」のKniaz＝公としての使用例としてはどうなのでしょうか？
  ○○○○公・クニャージ○○○○がそれぞれ何例づつあるのか両名とも端的に一行程度で箇条書きにしていただけましたらわかりやすいのですが。
  なお、改名提案としては（1）ポチョムキン＝タヴリーチェスキー公 (戦艦) / 現状まま（2）クニャージ・ポチョムキン・タブリチェスキー (戦艦) / 新案（3）ポチョムキン (戦艦) でよろしいでしょうか。
  門外漢が仕切っているようで大変僭越ですが下記のようにしていただけると助かります。--118.243.70.141 2009年3月25日 (水) 03:47 (UTC)

• ○○○○公としての使用例
• クニャージ○○○○としての使用例

（セクション分けについて）節を分けました。節名は適当につけたので、気に入らなければ変更してください

（使用例について）「艦名の日本語文献における表記」については本文にまとめてあります（まとめたのは殆どPRUSAKiN さん）。本文脚注欄を御覧ください。--Bellis 2009年3月26日 (木) 16:10 (UTC)

（使用例について）脚注には人物名としての使用例も含まれていると思われますので、議論のために明確化した方がよいのでは。--220.157.134.102 2009年3月27日 (金) 04:02 (UTC)

Miya.mです。艦名にある爵位「クニャージ」を日本語訳しない例。本文に挙げられていないものも含みます。

• 外国についての日本国の正式文書　日本外交文書デジタルアーカイブ第37巻・第38巻別冊日露戦争IV 第4章 第2節の764ページから、「ソニアジ・スーヴヲーロフ」
• 軍艦についての専門家の著書　旧海軍省技術少佐福井静夫の著作「世界戦艦物語」より、「クニャージ･スワロフ」　昭和34年
• 三笠砲術長安保清種少佐談　水兵への敵艦名の教育、「クニオヤジ・スワロー（故郷親父座ろう）」、東京日日新聞・大阪毎日新聞『日露大海戦を語る』1935年　　（日本海軍がカタカナ表記を徹底させていたことが伺えます。）
• 海人社、ロシア/ソビエト戦艦史　世界の艦船増刊35集　平成４年　「クニャージ･スワロフ」　
• 同　「世界の艦船」　2005年5月　「日本海海戦100周年」記念号　「クニャージ･スワロフ」　

以上のように外交や艦船の専門家はカタカナ表記で統一されていますし、Wikipedia内でも艦名にある位階を和訳した例は殆どありません。しかしロシアソビエト関連の歴史学者の文献には爵位の日本語表記があるようです。Miya.m 2009年3月26日 (木) 19:30 (UTC)

• 何か誤解があるようですが、本文ならびにこちらのノートに書いている出典は、「人物について」と限定しているような場合を除き、「〜公（爵）」の例も「クニャージ〜」の例も全部この戦艦についての出典です。人物については、何度も書いているようにそもそも「タヴリーダ公」という名誉称号を姓にくっつけて表記している例がほとんどありませんし、人名についての翻訳例は今回は参考になりません。
• Miya.mさんは、ポチョムキンについて議論なさっているのですか？Kniaz' Suvorovについて議論なさっているのですか？これまでMiya.mさんからポチョムキンについての調査結果聞いたことはほとんどなく（図書館に普通に多数の本があるにも拘らず）、専らSuvorovについて議論なさっているような印象を受けるのですが？

さて、本論に戻しますが、Miya.mさんは2009年3月4日 (水) 15:56 (UTC)のコメントで「ポチョムキン_(戦艦)」への賛成を表明されました。そこで私としては我が目を疑うほど驚いたのですが、というのも、Miya.mさんはこれまで、この数年間幾度となく私が「このページはポチョムキン_(戦艦)でよいのでは？」と提案してきた際には毎度無視なさっていらっしゃったという経緯があるためです。それはよいのですが、これまで（このページの改名テンプレートにあるように）一貫して「クニャージ・ポチョムキン・タウリチェスキー (戦艦)」を推してこられたMiya.mさんがここに来て突然「ポチョムキン_(戦艦)」へ意見を変更なさった理由は何なのでしょうか？私もいくつかの疑問点が解決されれば「ポチョムキン_(戦艦)」でよいとも思うのですが、多分Miya.mさんの心のうちでいろいろ葛藤があったものとご推察しますが、傍目からは3月4日になって突然これまでの数年来の主張をころっと覆されたように見えて、率直な意味で驚きと戸惑いを覚えずにはいられませんでした。「私としても　ポチョムキン（戦艦）でいいと思います。」とのことですが、今回のご意見変更の理由をご説明いただけたらと思います。これまで方々でまじめに議論されてきたMiya.mさんですから、今回「〜公_(戦艦)」が嫌だからという個人的な感情でそういうことを仰っているのではないと思います。

以下は本論と無関係なコメントで、2009年3月17日 (火) 16:13 (UTC)の自分のコメントに対する補足です。

• 上で「メンシコフ侯」の出典をあげましたが、これはやはり出典元の誤植か何かであろうと思います。確かに日本語では「選帝侯」のような特殊な用例で「侯」を用いることはありえますし、筆者の独自判断で伝統的な大貴族（ボヤーレ）の「公」との区別の意味で「侯」と書いた可能性も否定できませんが（メンシコフ家はボヤーレじゃないと思います）、やはりロシアにはいわゆる「侯爵」階級は存在しませんので、ここはそう勘繰らずに単純に「メンシコフ公」の誤植であろうと推測するほうが無難だと思います。--PRUSAKiN 2009年3月31日 (火) 15:44 (UTC)

他所で忙しくてご返事が遅れましてすみません。『ここに来て突然』はPRUSAKiNの誤解です。2009年1月7日 (水)に『ところで　本戦艦に関しては、戦艦ポチョムキンという世界的にも非常に有名な映画があり、これに準拠するのに際しては問題は無いと考えます。というか元々の項目名が「ポチョムキン (戦艦)」でした。』と言っていますよ。ということでこのまま議論がないようでしたら、来月を目途に「ポチョムキン (戦艦)」に変更したいと思います。Miya.m 2009年4月12日 (日) 07:23 (UTC)

わかりました。では、以前「クニャージ・ポチョムキン・タウリチェスキー_(戦艦)」を強くご推薦なさっていたのはなぜでしょうか？「本戦艦に関しては、戦艦ポチョムキンという世界的にも非常に有名な映画があり、これに準拠するのに際しては問題は無い」というのははじめからわかっていたことだと思うのですが……。

現時点では改名に反対しているんですが、なぜここで来月を目途に「ポチョムキン (戦艦)」に変更したいと思いますという結論が出るんでしょうか？

映画が有名とのことですが、エイゼンシュテイン全集2巻はその映画について丸々一冊解説しているのですが、そこでは「映画は『戦艦ポチョムキン』だが軍艦の名前は云々」ときちんとフルネームについて解説してあり、軍艦について述べるときは原則としてフルネームのほうを用いています。また、この叛乱について述べた英文学の作品でもフルネームを用いていますし、歴史学関係の書籍でも、きちんとこの叛乱についてページ数を割いているものについてはフルネームを用いています。つまり、例えば年表中で「1905年、オデッサにて戦艦ポチョムキンの叛乱」くらいしか書いていないような書籍であればさすがにフルネームは出てこないのですが、そうではなくてもっときちんと書いている書籍なら、分野を問わずたいていフルネームは用いられているようです。『世界の艦船』でもきちんとこの船について扱っていると思うのですが、そこでもやはりフルネームは出てきますよね。

ウィキペディアの本ページでもきちんとこの船について扱っているのですから、世間並みにきちんとフルネームを用いたほうがよいでしょう。--PRUSAKiN 2009年4月14日 (火) 08:43 (UTC)

私は最初から正式名称は日本語訳しないと言ってますし、今もその意見を変えていませんよ。外国艦船名の日本語訳については外務省も海軍省もカタカナ表記であると繰り返し申しておりますし、それが「正式である」べきです。ノート:ロシア海軍現役艦艇一覧にもありますように、普通に艦船記事を書く人は『入手容易な日本語文献』である世界の艦船を使いますし、これは外務省や海軍省の表記基準に従っています。世界の艦船は紀伊国屋やジュンク堂にゆけばバックナンバーも置いてますよ。ところで、PRUSAKYNさんの 2009年1月8日 (木) 17:06 (UTC)のソビエト科学アカデミーに関するご発言で『そこの公刊物で「ポチョムキン・タヴリーチェスキー公」と書いているのですから』とあって他の方もそれを信用されたようですが、引用間違いですね。ソビエト科学アカデミーの公刊物を日本人が訳しそれを東大教授や専修大学教授が監修したものですね。（最近では「阿部重雄」の訳で東京図書から出版されています。）それをあたかもソビエト科学アカデミーが直接言ったように強弁してまで自説を通そうとされる方がいらっしゃるので、中間点を提案しているまでです。繰り替えし申しますが、あなた以外に位階を訳した艦名に積極的に賛成している人はいません。Miya.m 2009年4月14日 (火) 17:55 (UTC)

• 原著の出版元の許可なく出版される翻訳物はありませんね。ですから、ソビエト科学アカデミーの出版物と言っております。
• また、私としてはそれを「強弁してまで自説を通そうと」する必要はまったくありません（苦笑。またお得意の暴言を）。出典数の違いが明らかですから。複数の日本語出版物で同様の翻訳を行っており、全然マイナーな表記ではありません。
• 私の記憶では、たしか以前の御説では「日本語文献を見ろ」とのことでしたが、ここに来て独自に考案された「中間点」を主張するようにいたったのは、はなはだ驚きです。その話は初めて聞きました。それはどこで「中間点」と認定されているのですか？可能性はあるにせよ、略称＝中間点というのは自明のことではないと思いますが……。
• ところで、素朴な疑問なのですが、2009年1月7日 (水)に『ところで　本戦艦に関しては、戦艦ポチョムキンという世界的にも非常に有名な映画があり、これに準拠するのに際しては問題は無いと考えます。というか元々の項目名が「ポチョムキン (戦艦)」でした。』ということで「ポチョムキン_(戦艦)」へ改名案を変更なさっているのでしたら、なぜ2009年2月20日付けの改名提案テンプレートで「クニャージ・ポチョムキン・タウリチェスキー (戦艦)など」とお書きになったのでしょうか？（この件は2009年3月31日 (火) 15:44 (UTC)ですでに指摘しているのですが）。Wikipedia:改名提案にも「再度具体的な項目名を元に改名の議論を行っています。Miya.m 2009年2月20日 (金) 12:46 (UTC)」と明記されており、「ポチョムキン_(戦艦)」に改名を提案しているなどとは一言も書いていらっしゃいません（私に改名される前の「元の項目名」というのは「クニャージ・ポチョムキン・タウリチェスキー (戦艦)」でした）。「クニャージ・ポチョムキン・タウリチェスキー (戦艦)から、具体的な改名先の提示がないまま、議論が中断している間に「1ヶ月間反論なし」と言う理由でPRUSAKiNさんが現項目名に変更されました。」と批判なさっている割には、ずいぶん変ですね（苦笑）いや、「具体的な改名先の提示がないまま」というのはあなたの思い違いか世論の誘導で、私はちゃんと何度も「・」ではなく「＝」とする提案を確認しているんですけどね。議論が自然と中断しているのではなく、Miya.mさんが回答しないでひと月放置することによって主体的に中断したのですし。ベテランの方にこんなことを言うのはたいへん失礼とは思いますが、改名提案に不備がありませんか？2009年1月7日 (水)に「ポチョムキン_(戦艦)」と意見を変えたのだと主張しつつ、改名提案では「クニャージ・ポチョムキン・タウリチェスキー_(戦艦)」に戻す改名提案をしているなどと明記なさっていたのは極めて変です。普通に解釈すれば、2009年2月20日 (金) 12:46 (UTC)の時点では「再度具体的な項目名を元に改名の議論を行っています」、つまり「記載者であるMiya.mさんが主体的に『クニャージ・ポチョムキン・タウリチェスキー_(戦艦)』へ戻す議論を行っている」（「行われています」ではなく「行っています」なので、現在進行形で記載者が主語（主体）となって「行っている」のですよね？）のだと第三者（私含む）が思ったとしても、それは当然のことではありませんか？2009年2月20日 (金) 12:46 (UTC)の時点では「クニャージ・ポチョムキン・タウリチェスキー_(戦艦)」に戻す改名提案を行っていたのですよね？2009年1月7日 (水)に意見を変更したというのは、本当ですか？それとも、2009年2月20日 (金)の改名提案は長い文章丸々誤植ですか？
• さて、私も「ポチョムキン_(戦艦)」も個人的には別に悪いと思っていませんし、「ポチョムキン＝タヴリーチェスキー公」が素晴らしいとも個人的には思っていませんが、ただ、ウィキペディアは個人的な感想や、個人的な感覚に基づいて意見すべき場所ではないので、論理的に議論を進められるようもう少し努力したいと思います。本題ですが、いずれにせよMiya.mさんは現時点では「ポチョムキン_(戦艦)」を提案なさっているという解釈で話を進めたいともいます。2009年3月31日 (火) 15:44 (UTC)の私の質問へのご回答を半分いただけていないので、その確認をしたいと思います（こちらの方が重要な点です）。

• 「ポチョムキン_(戦艦)」へ意見を変更なさった理由は何なのでしょうか？（2009年3月31日 (火) 15:44 (UTC)の質問の残り）
• つまり、略称である「ポチョムキン_(戦艦)」とするメリットは何なのでしょうか？（本日の補足）

• WP:NCでは「よく使われる略称、別名、別表記などは記事名に使うのではなく」と指定しており、明確に略称・通称はページ名に使用しないよう規定しています。ただし、これは原則であり、何か特別の事由がある場合には略称や通称を用いてもよいと私は解釈しています（WP:NCにはそうとは書かれてませんが）。
• 今回もそのような事例であれば略称である「ポチョムキン」を採用するに賛成するのはやぶさかではないのですが、今のところ、私の思慮が足りないせいか、WP:NCの規定を無視しなければならないほどの事情が飲み込めていません。端的に言いますと、WP:NCの規定を無視してまで得るべき「ポチョムキン_(戦艦)」とした場合の利点というのは何なのでしょうか？
• 個人的な感想を言う場ではないと言いつつ、個人的なコメントをしますが、私には、「ポチョムキン_(戦艦)」というページ名は「日本教職員組合より日教組の方が通りがよいから、略称にしよう」というのとあまり変わらない気がしてなりません。日本教職員組合を日教組にしないというのはWP:NCの規定の通りですが、この「日教組」の例と「ポチョムキン_(戦艦)」の例がどう違うのか、ご説明いただけると「個人的感覚」の上でも納得できて嬉しく思います。--PRUSAKiN 2009年4月18日 (土) 06:30 (UTC)

私の個人見解は上記『改名提案に対する賛否表明』2009年2月20日 (金) 12:34 (UTC)で示しています。その後の話し合いの中で皆さんのご意見をみると 「ポチョムキン_(戦艦)」が最も反対意見がなさそうなので提案しています。現在は改名提案中ですので、この案にご不満でしたら多数決に移行しましょうか。ちなみに-PRUSAKiNさんがなんと仰ろうと、日本の『商工出版社』の出した本を『ソビエト科学アカデミーの出版物』というのは不適切です。Miya.m 2009年4月19日 (日) 14:03 (UTC)

決まりについて突っ込んだ話は避けたかったのですが。WP:NCの規定「正式な名称を使うこと」はかなり初期に英語版から運用がかけ離れ、捻じ曲がっていると思われます（捻じ曲がった理由は曖昧さ回避との折り合いをつけるためだったららしい）。オリジナルと思われる英語版（en:Wikipedia:Naming conventions）を参照したところ、対応するセクションがありました。そこには「Be precise when necessary」とあります。これは「『必要に応じて』正確に」という意味だと思います。その前後を読むと「一般的でわかりやすい名前にする」「同じような名前がある場合に、記事名の重複と曖昧さを回避するために（必要に応じて）正式な名前を使う」ということが読み取れます。

（狂ったルールであっても）ルールを改めるのが先なのかもしれませんが、記事名については、一般的でわかりやすい「ポチョムキン_(戦艦)」を採用することにしませんか。

ただし、記事中で「正式な名前」を記載する必要はあるでしょうから、「正式な名前」とは何かを記事名とはわけて検討するのはありだと思います。--Bellis 2009年4月22日 (水) 15:33 (UTC)

幸いにもお二人からご意見がいただけたため、Miya.mさん、Bellisさんへそれぞれご回答しようと思います。個人的な事情ですみませんが、あまり活動していないため、一度に長文にて投稿させていただくことにします。読みづらいとは思いますがご了承下さい。

Miya.mさん

2009年2月20日 (金) 12:34 (UTC)の「投票」ですが、誰との合意もなく一方的に（むしろ「個人的に」）開始されたものであり、当人以外誰も投票してませんし、あえて正式にとりあう必要はないと思っていました。あそこがそんなに重要だったのですね。

で、それはよいのですが、えーと、つまり前回のコメントの矛盾点には言及なしなんですね。さてどう解釈したものでしょうか？失礼ですが、その場限りで場当たり的にコメントしてませんか？まあいいでしょう、2009年1月7日か2009年2月20日辺りに意見が「ポチョムキン_(戦艦)」よりに徐々に変更されていったのでしょう。

ですが、どうもその2009年2月20日 (金) 12:34 (UTC)のコメントでは私の前回の質問の答えにはまったくなっていませんね。お答えいただけなかったのコピペしますが；

• 「ポチョムキン_(戦艦)」へ意見を変更なさった理由は何なのでしょうか？（2009年3月31日 (火) 15:44 (UTC)の質問の残り）
• つまり、略称である「ポチョムキン_(戦艦)」とするメリットは何なのでしょうか？（本日2009年4月18日 (土) 06:30 (UTC)の補足）
• WP:NCでは「よく使われる略称、別名、別表記などは記事名に使うのではなく」と指定しており、明確に略称・通称はページ名に使用しないよう規定しています。ただし、これは原則であり、何か特別の事由がある場合には略称や通称を用いてもよいと私は解釈しています（WP:NCにはそうとは書かれてませんが）。
• 今回もそのような事例であれば略称である「ポチョムキン」を採用するに賛成するのはやぶさかではないのですが、今のところ、私の思慮が足りないせいか、WP:NCの規定を無視しなければならないほどの事情が飲み込めていません。端的に言いますと、WP:NCの規定を無視してまで得るべき「ポチョムキン_(戦艦)」とした場合の利点というのは何なのでしょうか？

Miya.mさんのこれまでのコメントを総合すると、当初「クニャージ・ポチョムキン・タウリチェスキー (戦艦)」支持だったのがいつからか「ポチョムキン (戦艦)」支持に乗り換えられたのは、「『クニャージ・ポチョムキン・タウリチェスキー (戦艦)』がよかったけど、無理っぽいからじゃあ『ポチョムキン (戦艦)』で。『〜公』は個人的感覚的に言って絶対嫌だから。」というお考え以上の理由が見えてきません。まさかそんなことはないだろうと思うので何度も理由をお聞きしているのですが、未だに2009年2月20日 (金) 12:34 (UTC)のコメントのみを理由に挙げることからすると、他に言うことはないんでしょうね。

仕方ないので、これまでまともに取り上げてこなかった2009年2月20日 (金) 12:34 (UTC)のご意見にコメントしてみましょう。ほかに材料がないので。

• ポチョムキン＝タヴリーチェスキー公 (戦艦)
  • （反対）日本語の艦船名として不適切Miya.m 2009年2月20日 (金) 12:34 (UTC)

->根拠のない意図的な事実誤認と議論誘導。出典数からしてあきらかに一般的な翻訳表記。この船についてきちんと記述している主要な書籍ではこの表記か、「タヴリチェスキー」とか「公爵」といったこれに近い表記が採用されている。こうしたことは出典文献を見れば誰の目にも明らかで議論の余地なし。

• クニャージ・ポチョムキン・タウリチェスキー (戦艦)
  • （賛成）日本語の艦船名として一般に通用しているMiya.m 2009年2月20日 (金) 12:34 (UTC)

->根拠のない意図的な事実誤認と議論誘導。出典数からしてあきらかに一般でない翻訳表記。一部の信頼性の低い雑誌でしか使われていません（信頼性の低い、というのは中傷ではありません。実際問題として、『世界の艦船』ではこの船についての記述に間違いがあるようですので100%の信頼は置けないと評価されても当然でしょう。まあ、いずれにせよほかの出典では使われていない表記なので、数の点から言って問題になりませんが）。

• ポチョムキン (戦艦)
  • （コメント）略称であり適切ではないと思われるが、日本語として定着しており反対しません。Miya.m 2009年2月20日 (金) 12:34 (UTC)

->ですから、その点（略称であり適切ではないと思われるが、日本語として定着しており）について、WP:NCとの兼ね合いをどう説明するんですかということを聞いているんですが。

• パンテレイモン (戦艦)
  • （反対）Miya.m 2009年2月20日 (金) 12:34 (UTC)

->私も一度も推薦したことはありません。勝手に「PRUSAKINの意見」として挙げて否定してみせるのにはどういう意図があるのでしょうか？ていうか、理由を書かねば有効意見になりませんよ（苦笑）

これでよろしいでしょうか？

2009年2月20日 (金) 12:34 (UTC)のご意見のままだとすると、「ポチョムキン＝タヴリーチェスキー公 (戦艦) に変更します」というお話はありません、という考えを未だかつてお持ちということなんですね、驚きました。すでに書いたようにそれは私は明言してますし、見落とされていらっしゃるのか無視されていらっしゃるのか知りませんが、自分の落ち度（勘違い）を他人のせいにしないで下さいよ（苦笑）。2009年1月17日 (土) 16:09 (UTC)で「・」ではなく「＝」にすることを提案しましたが、反対はありませんでした。従って、その提案どおりに改名しました。

ちなみに、私は一度もページ名に「パンテレイモン (戦艦)」を推したことはありません。私のコメントを読み違えたことによって生じた誤解です。2009年2月20日 (金) 12:34 (UTC)のコメントはいちいち言及するまでもないと思ったので訂正しませんでしたが、現段階でもう一度その話が出るのであれば、一応それは誤解だと申しておきましょう。関連コメントは2009年2月20日 (金) 05:57 (UTC)にあります。

また、前回のコメントであたかも私が何か姑息な情報工作をやったかのような批判がありましたが、一応お気づきの通り、本文にはきちんと著者名、書名、出版社名、出版年が記載してあり、普通に本文を見ていれば誤解は生じないのではないかと思います。従って、そのような批判はお馴染みのネガティヴキャンペーンの一種と捉えています。

Bellisさん

私は「悪法も法」と思ってウィキペディアをやってきました。個人的には、ウィキペディアの諸規定には相当不満があります。しかし、ウィキペディアにはいろいろな立場の、いろいろな考えの人間がいるので、ひとつの拠り所を設けないと収拾が付かなくなるでしょう。その拠り所こそが、WP:NC等のガイドラインであると私は思っています。ただ、その解釈にはいろいろあり、その点も今回の論点のひとつになるかと予想していたのですが、これまで一度も出てこなかったので（というかその段階にすら行っていない）ちょっと意外でした（ほかの分野だと必ずその解釈問題に言及があったので身構えてたんですが……）。

今回の件については、私はもう少し楽観的な観測を持っていました。つまり、もっと論理的に、きちんと議論が行われていれば、早期に「ポチョムキン_(戦艦)」に議論は収束していたであろう、ということです。要は、Aの質問にはピンポイントでA'と答え、Bの質問にはピンポイントでB'と答えればよいのです。それを、全然関係ないCの話にそらしたり、ずっとあとになってAについて相手をなじったり、延々とDを主張していたかと思えば突然Bだと言い出したりするから議論が紛糾するのです。

あまり個人的なことは言いたくないのでこれまで黙っていましたが、Miya.mさんはこれまでほうぼうで他人へ議論をふっかけては途中で放置していなくなったり、「個人的感覚」のみを理由にほかの多数の利用者の合意事項へあとから異議を唱えて紛糾させたり、合意なしに勝手にページを移動したり、関係ない箇所まで差し戻したり、何度も過りを認めて謝罪までしている過去の意見をことあるごとに毎回あたかも現在の意見であるかのように紹介するネガティヴキャンペーンを展開なさったり、あるページでは「ウクライナはロシアやソ連の下にあるべきだ」という、「日本は中国の下にあるべきだ」「韓国は日本の下にあるべきだ」的な意味不明のとんでも主張を展開なさったり、等々の実績がある方のため、申し訳ないが彼の議論にすぐに信頼を置くことはできません。勿論、私の側にも問題はあるのだと思いますが、あるウィキプロジェクトでは多くの参加者から総スカンを食った実績もありますので、私の個人的な問題のみではないと思います。

で、私がしたいのはそういう過去の実績をアピールして彼に対するネガティヴキャンペーンをはることではありません（私の一方的なコメントを理由に彼へ悪い印象を持つ方はいないと思いますので、これは杞憂だと思いますが。むしろ陰口くさくて自爆ネタですね……）。そういうことがあるので、きちんと議論を尽くすまでは（これはごく簡単なことです。私の質問Aに回答A'を下さい！というだけのことです）、安易に合意するのには躊躇（危惧）がある、ということです。つまり、よく理由がわからないうちに合意すると、どこかでしっぺ返しを食らう恐れがあると思うからです。我々が議論して何か結論を出すとすれば、我々にはその結論に対する責任というものがあるはずです。私は、自分できちんと説明できない結論には合意するつもりはありません（つもりもなにも、そんな無責任なことは私はできません）。残念ですが、多分Bellisさんとだけの議論であればもう「ポチョムキン_(戦艦)」で合意していると思います（もっといえば、2009年2月21日 (土) 09:31 (UTC)のPeccaflyさんの仲裁で十分だったのですが（ただ、私は人名ページと艦船ページのページ名は事情が違うと思う点でPeccaflyさんのご意見に100%は賛成ではありませんが、それは小さな問題）、直後にMiya.mさんが伝家の宝刀ネガティヴキャンペーンを始められたのでその話は流れました）。

現時点で投票を行う必要はないと思います。私が思うに、いくつかの疑問点（既出。何度も！）に若干なりとも説明が加えられれば、「ポチョムキン_(戦艦)」への議論での合意達成は容易でしょう。要は、「なぜ略称を採用しなければならないのか」という点について、合理的な理由付けをしたいということです。改名しなければならない理由の合理的な説明もなしに、投票を提案するなんて笑止千万です。

ガイドラインの不備を指摘するのは、やはりこのページの役目ではないと思います。そのガイドラインをどう解釈すればうまく「ポチョムキン_(戦艦)」という略称を用いたページ名を説明できるのか、両者の開きをどうすり合わせることができるのか、という点が必要最低限の論をつめるべき事項であると思います。我々には、我々が決定する項目名に対する説明責任があるはずです。現時点では、私は「ポチョムキン_(戦艦)」に責任を持つことができません。それは、以下のような点でこのページ名に反論を加えることができるためです。

• 略称を用いる「ポチョムキン_(戦艦)」の利点は何か。

1. 有名な通称である。
2. 検索の際、フルネームを打ち込む人は少ない。
3. 「ほ」に分類されるため、カテゴリーから見つけやすい。
4. 映画の名前が『戦艦ポチョムキン』。
5. ここで合意しておけば、議論がすぐに済んで楽。

• 利点を潰してみる。

1. 「ポチョムキン・タヴリーチェスキー公」にせよ、「ポチョームキン＝タヴリチェスキー公爵」にせよ、「クニャージ・ポチョムキン・タウリチェスキー」にせよ、「クニャーズ・ポチョムキン・タブリチャスキー」にせよ、まともにこの船について記述のある書籍には、必ずフルネームの記載がある。従って、あえて略称を採用すべき必要性は薄い。フルネームの記載の稀なアドミラル・クズネツォフやアドミラル・ゴルシコフ等とは事情が異なる。一言くらいしか出てこない書籍の表記である「ポチョムキン」をそれほど優先しなければならないのか？
2. 検索の際、打ち込むと通常想定するのは括弧なしの「ポチョムキン」。これは曖昧さ回避のページであり、結局そこから戦艦の項目を探してこちらへリンクされてくることになる。従って、本ページが略称であれフルネームであれ、結局はあいだにポチョムキンという曖昧さ回避のページがワンクッション置かれることになり、利便上の差はない。従って、これは略称をしいて採用しなければならないほどの利点とは言えない。
3. 「クニャージ・ポチョムキン・タウリチェスキー」や「クニャーズ（ジ）・ポチョムキン・タブリチャスキー」だと「く」に分類されるので利便上混乱があるが、「ポチョムキン・タヴリーチェスキー公」他であれば「ほ」に分類されるため利便上それほど不都合はない。
4. 混同するだけでは？現に、映画『戦艦ポチョムキン』の研究書（解説書）では、軍艦はフルネームで紹介している。
5. そう考えた私のただの怠慢。楽で魅力的なんだけど。

従って、あえてWP:NCと違えてまで略称をページ名に採用する利点はない。よって、略称「ポチョムキン_(戦艦)」はページ名に採用すべきではない。

私はこのように「ポチョムキン_(戦艦)」の利点をシュミレートしているのですが、どうもあまり略称にする必要性は感じられません。一方、賛成派の人からはこの略称をぜひ採用すべきという、具体的なメリットについてのお話が一切ありません。これまで相当期間にわたって利点を尋ねているのに一向にご回答がないとなると、利点なんて一切なくて、ただたんに好き嫌いなんじゃないかと勘繰りたくもなります（前述の、これまでの経緯があるので）。従って、現時点ではそのページ名に賛成するに躊躇している状態だということです。

ただ漠然と「略称の方が有名だから」の線で行くと、前回例に出した日教組の例と差がなくなってしまいます。私の現状認識では、「ポチョムキン_(戦艦)」というページ名は未だ日教組の段階に留まっていると思います。そのような現状認識であるので、現段階で（仮に悪法だとしても法である）WP:NCの規定と違うページ名に賛成を表明するほど、私は勇敢ではありません。

要は、普通に議論ができれば何も問題はないのですが……。どうして私の質問はいつもスルーされるんでしょう？私の質問の仕方に問題があるのでしょうか……。今日もまた上で質問したので（前回以前の質問のコピーペーストですが）、今回こそすんなりいけばよいですね。もしくは、こういう教条的な議論はお互いめんどくさいからもうやめましょうか？責任逃れの方法として、最も簡単で無責任な方法に「合意せず、途中で議論放置」という有名な手段がありますが、ただウィキペディアでは「明確に反論しないこと」は「合意したこと」と同じにみなされるのでちょっと微妙ですね……。「合意しません。あとは勝手にやってください」とでも言えばいいのかな（笑）--PRUSAKiN 2009年4月25日 (土) 11:07 (UTC)

改名提案のまとめにむけて

Miya.mです。2月20日の改名提案以来2ヶ月以上経過しました。この間に「ポチョムキン (戦艦)」へ統合しようという意見も多かったようですが、合意に至りませんでした。現在までに項目名について意思表示された方の意見をまとめますと下記のようになります。。

• Peccaflyさん。『 最も人口に膾炙している通称らきし「ポチョムキン」としてしまってはどうだろうか、と思います。』
• sergeiさん。『なお、「ポチョムキン (戦艦)」も‥中略･･まあこれが一つの落としどころではあるでしょうね。』『現状の項目名でも特に問題はないと考えており』
• Bellisさん 『記事名については、一般的でわかりやすい「ポチョムキン_(戦艦)」を採用することにしませんか。』
• PRUSAKiNさん、「ポチョムキン＝タヴリーチェスキー公 (戦艦) 」のみ可
• Miya.m　「ポチョムキン＝タヴリーチェスキー公 (戦艦) 」は不可。「クニャージ・ポチョムキン・タウリチェスキー (戦艦)」または「ポチョムキン (戦艦)」はOK
• uaaさん『艦艇の名称に関しては「ジェーン年鑑日本語版」に無い場合「海人社」の表記を基準にしてもいいかと思います。』←「クニャージ・ポチョムキン・タウリチェスキー (戦艦)」に相当します。
• Panda 51さん、最終的なご意見は不明ですが、どの案についても反対はされておられないようです。

今後大きな意見変更が無ければ、来週に「ポチョムキン (戦艦)」に変更しようと思います。Miya.m 2009年5月10日 (日) 10:37 (UTC)（自分の分について修正。--PRUSAKiN 2009年5月11日 (月) 08:39 (UTC)）sergeiのご意見を修正Miya.m 2009年5月13日 (水) 17:03 (UTC)

自分にまともな議論能力がないからと言って数に物を言わせるという手法は、あたかもどこかの国の国会運営を見ているようですね。未だに私の質問には何も答えず、自分のコメントの矛盾点も気づかなかったフリを決め込み、一方的に議論終結の誘導をするお得意の手法はすでに堂に入っており、立派でさえあります。（上記個別の意見について、賛成・反論を書いたほうがよいでしょうか？）

さて、私の分について修正ですが、これまで何回も書いている通り、いくつかの疑問点・質問点に回答が得られれば「ポチョムキン (戦艦)」でも全然問題ないと言っています。これまでのコメントに追加すれば、「タヴリーチェスキー」の部分は「タヴリチェスキー」でも、「公」の部分は「公爵」でも構わないと思います（推す意見があれば否定しません。これは単純翻訳揺れなので）が、既述の理由により取敢えず「タヴリーチェスキー公」を推します。その辺はあまり拘っていないつもりです。

ところで、あれ、Miya.mさんは「出典数から言って日本語文献で明らかに全然使われていない」表記である「クニャージ・ポチョムキン・タウリチェスキー (戦艦)」を未だに推していらっしゃるのですか？その正当性をご説明いただけないまま数ヶ月が過ぎているんですが、前回のコメントも含め、なぜMiya.mさんは私の単純な質問にまったく回答しないのか、理解できません。ひょっとして、これは議論拒否ですか？--PRUSAKiN 2009年5月11日 (月) 08:39 (UTC)

Miya.mです。『自分にまともな議論能力がないからと言って数に物を言わせるという手法は、あたかもどこかの国の国会運営を見ているようですね。』と言うご発言に対して、厳重抗議いたします。合意形成の場での個人攻撃は、この場に参加されている皆さんにも失礼です。Miya.m 2009年5月11日 (月) 16:35 (UTC)

一応自分の立場を明確にしておきますと、「ポチョムキン (戦艦)」でも構わないとは思っていますが、現状の項目名でも特に問題はないと考えており、現時点では「ポチョムキン (戦艦)」への改名を積極的に支持するものではありません。私たちは百科事典の編纂という知的作業に取り組んでいるのであり、人気投票をしているのではありませんので、「ポチョムキン (戦艦)」に改名しようとお考えなら、数合わせの論理を用いるのではなく、WP:NCの規定に反してでもこの名称を採用することの利点を説得的に述べていただくのがよろしいのではないかと思います。--sergei 2009年5月13日 (水) 16:17 (UTC)

Miya.mです。sergeiさん、失礼しました。ご意見を訂正しました。

『WP:NCの規定に反してでもこの名称を採用することの利点を説得的に述べていただくのがよろしいのではないかと思います』へのご返事。PRUSAKiNさんは艦船や軍事の専門家以外の書籍の調査から現行目名が正式と仰っています。私の意見は外務省でも海軍でも外国艦の名前の一部を日本語訳することは無いと上記議論でも事例を引いて説明しています。私やuaaさんはこの慣例に則った表記であり艦船の専門誌である｢世界の艦船｣、特に「ロシア・ソビエト戦艦史」の表記に従った、改訂前の項目名「クニャージ・ポチョムキン・タウリチェスキー (戦艦)」を正式と考えています。正式表記について議論が平行線のまま進んで来ていますので、次善の案として、『本艦については』これをモチーフとしたセルゲイ・エイゼンシュテイン監督の映画戦艦ポチョムキンに準じた艦名にしたら良いのではないかと考えます。「ポチョムキン」はグーグルのヒット数では、現項目名や世界の艦船の表記に比べて桁違いに多く、WP:NCの『日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの』という規定に反するものではないと判断します。Miya.m 2009年5月13日 (水) 17:09 (UTC)

最初の方に意見を表明していますが。略称を積極的に推してはいません。件の「利点を潰す」の１．に対応した答えでもあります。「（フルネームの）カナ表記でもめるくらいなら『ポチョムキン_(戦艦)』にしてください」こう書けばよかったですかね。

私は、多数決で決める状況には至ってないと思います。各候補の優劣を吟味し切れていないと思うからです。

実は記事名とは関係なく、船名表記については、実務上の扱いなどを調べております。IMO（国際海事機関）という国際的な組織がありまして、そこではいろいろと万国共通の取り決めを採択するなどしております。もうひとつは、「船級」という保険制度です。ロイドという有名な団体（保険協会）がありますね。こちらでは「船名録」という記録を残すようにしています。日本にも同様に船名録を管理している団体が存在するようです。いずれも英語を標準言語としているようです。ここから考えるとロシア語に拘った音読みカナ表記よりは、英語の音読みカナ表記の方が実務上は正解に近そうです。（出典等を示すのは調べている途中なので、ご容赦ください）

あとは～公という表記が、どういう方針からきた翻訳なのかがわかれば、うまい落としどころがみつかるかもしれないなあと漠然と考えています。そして、なんとなくですが、昭和３０～４０年代に船名をカナ表記ではなく、翻訳した名前にしている事例が多いような気がします（根拠はないです）。なにかヒントになるような話はありませんかね--Bellis 2009年5月14日 (木) 18:08 (UTC)

いろいろご意見があるようですので、もう暫く待ちましょう。ところで原点に返ってWikipedia:外来語表記法によれば、『まず、ある程度統一的に用語を掲載している辞書・事典等を参考にしてください。』とあります。日本語圏で戦艦に対して統一的に用語を掲載しているのは「世界の艦船」の増刊シリーズがあげられます。[6]。この雑誌は旧海軍の技術者達が主執筆者として創刊されたものでPRUSAKiNさんが仰るようないい加減な雑誌で無いことは確かです。古い艦船だけでなく現有艦も毎年公開されています[7]。日本語版の艦船執筆者も殆どの方がこの雑誌の表記を参考にされていますので、これを採用するのが第一と申しております。次善の策としてポチョムキンで合意が取れるならそれにも反対しません。Bellisさんへ、ロイズ船級協会（ロイドレジスターアジア）の調査宜しくお願いします。Miya.m 2009年5月17日 (日) 12:29 (UTC)

皆様コメントありがとうございます。どうぞ今後とも継続的にコメントいただけると助かります。どうも、半月やひと月くらい平気で間を空けるユーザーと、とか言いつつ自分も1週間に1回しかコメントしないへたれユーザーとの議論では、スローペースもいいところ、徒に時間ばかりかかっているようで、ほかの方からのサポートがあるとたいへん助かります。

さて、私の方からsergeiさんのコメントについては付け加えるべきことも、あえて反論すべきこともありません。その通りだと思います。

Bellisさんのコメントについても同様にしいて次数を費やすほどの意見はないのですが、とはいえいくつかの点でコメントしたいと思います。

●ひとつは、英語名の件です。これは興味深いご意見ですが、実際問題としてちょっと難しいのではないでしょうか？理由は二つあります。

• ひとつは、例えばトルコ語とか、ドイツ語とか、アラビア語の艦船名を英語読みした場合、どのような読み方がされるのかわかる日本語話者があまりいない、という問題です。かく言う私も、ロシア語のある単語を英語読みするとどう発音されるのか、基本的に全然わかりません（英語単語をロシア語訛りで発音する、ってならやってみますが）。
• もうひとつは、仮に英語にものすごく堪能な日本語版ユーザーがいたとして、その人が全幅の自信を持って「この単語は英語では○○と読む」と断言したとしても、それを裏付ける外部出典を探すのが難しい、ということです。単語によっては英語辞書に発音記号つきで載っている可能性がありますが、多くの言語の艦船名は辞書からは見つけられないでしょう。また、辞書以外の信頼できる情報源から出典を得るのも難しいと思います。となると、ウィキペディアの特性で、外部出典のない情報は記載することができませんから、例え英語話者がこう発音するんだと教えてくださったとしても、それをそのままページ名に採用するのは規則上不可能だと思われます。

ただ、この話は今すぐにページ名に反映させようという提案ではなく、もっと将来的な話だと受け取っています。ですので、ここではこれ以上私から申し上げるのはやめます。

●もうひとつの話題がより重要だと思うのですが、「公」と訳されているのがどういう場合か、という話です。

これも、実を言うと私もよくわかりませんとしか申し上げようがありません。理由は不明ながら「現象」として現状認識を言えば、昭和30〜40年代に限らず、戦前の本でも「公」と書いているし、ソ連崩壊以後の本でも、2007年出版や2008年出版の本でも「公」と書いているということは言えます。分野について言えば、艦船マニア向けの雑誌・書籍以外の出版物・論文では「公」（公爵）と書くのが一般的だということがほぼ断定できます（ほぼというのは、「Knyaz'」相当部分を訳出しないで書く例が多数あり、省略する方がより一般的と言った方がよい可能性があるため）。

しかし、現象としてはこうですよということは言うことができても、どうしてそうなっているのかという理由は不明であるとしか言えません（個人的に推測することは可能ですが、憶測の域を出ないのでやめます）。

艦船マニア向けの雑誌・書籍以外の出版物・論文では「公」（公爵）と書くのが一般的、というのはあてこすりで書いているのではなく、ここがひとつのポイント（特徴）ではないかと思うためです。ただ、その特徴をどう解析したらよいのか、即断致しかねます。

●以下、ここまでの話題とは別に、ウィキペディア特有の事情（ガイドライン等）に由来するウィキペディア内の「技術的問題」について順不同で指摘します。

• 出典によって縛られるページ名決定に関する裁量の限界

ウィキペディアの基本原則である出典主義がある限り、ページ名の統一は不可能なのではないかな？という話です。

一般に、出典数の多い表記がページ名に採用されることが多いと思いますが、ただ選択肢としては、出典がひとつでもあればページ名候補にはなると思います。考え方次第では、出典が少なくても0でなければ、ページ名にできる可能性はあります。

しかし、出典のない場合は原則としてページ名にはできません（既存の表記があまりに歴然と不適切なら別だと思いますが）。

その前提で個別の艦船を見てみたいと思います。

なお、以下で例に出す艦船はすべて、（ページを作っている時間さえあれば）独立したページとして作成可能なものです。中には、ロシア語版や英語版などにすでにページが存在している艦船もあります。『世界の艦船』に載ってないから情報がなく、作成可能性はないだろう、そんな船を持ち出すのは議論のための議論に違いない、などと勘違いされる艦船もあるかと思うので、一応以下の艦船ページは将来的に時間さえあれば作られるページであるという前提で話をするということを確認しておきます。

• Knyaz' Suvorov、Knyaz' Potemkin-Tavricheskiy

「公」とする出典も「クニャージ」とする出典もあり、検討次第ではどちらでも作成可能。出典数で言えば、前者は「クニャージ」としている例が多く、後者は「公」としている例が多い（ともに「Knyaz'」部分を省略している翻訳を数から除外。実際には、略している例が多数）。

• Knyaz' Vladimir、Velikiy Knyaz' Konstantin、Knyaginya Kseniyaなど

日本語出典のない艦船名。いずれも「爵位+人名」という単純な名称であり、「公」と訳しても「クニャージ」と訳しても翻訳技術上何ら問題はない。従って、ほかの日本語出典のある（＝日本語出典に縛られる）艦船のページ名に合わせるのでよろしい。

• Knyaz' Men'shikov

「公」としている日本語出典しかない（「侯」としている出典がひとつあるが、既述の通り「公」の単純誤植とみなす）。従って、「クニャージ・メンシコフ」とすると独自研究の恐れあり。

• Svyatoy Knyaz' Georgiy、Svyatoy Ravnoapostol'nyy Knyaz' Vladimirなど

日本語出典のない艦船名。爵位や君主号にほかの形容詞が重なった複雑な例。「爵位+人名」という単純な名称と違い、「Knyaz'」部分だけ「公」と訳出すると、ほかとの兼ね合いがおかしくなる翻訳技術上の問題あり。

であればすべての単語を翻訳（漢訳）すればよいが、そうなると、今度はSvyatoy NikolayやSvyatoy Evstafiy、女性形のSvyatoy Ekaterina、他の単語と組み合わさったSvyatoy Kliment Papa Rimskiy等といった別の艦船名に問題が波及する。

つまり、Svyatoy Ravnoapostol'nyy Knyaz' Vladimirを「スヴャトーイ・ラヴノアポーストリヌイ・ヴラジーミル公」と訳すのはあまりに中途半端で可笑しいし（まさに笑える）、かといって「聖亜使徒ヴラジーミル公」と訳すと、Svyatoy Nikolayも「聖ニコライ」と訳さねば釣り合いの取れないことになる。

そうなるともう、単純な人名・地名でない、熟語的な艦名（ロシアに多い）すべてに問題が波及するのは時間の問題。曰く、Slava Rossiiは「ロシアの光栄」、Slava Ekaterinyは「エカチェリーナの光栄」、Pamyat' Evstafiyaは「エフスターフィイの記念」、Nord Adlerは「北方の鷲」、Zolotaya Zvezdaは「黄金の星」にすべきだ、云々。Ne Tron' Menyaだなんてもう「私に触らないで」!!!

尤も、「聖ニコライ」とか「聖エカチェリーナ」とかいう翻訳が艦船名として絶対的におかしいかと言われれば、それは主観の問題でしかないとしか言いようがない。多分、（我々）艦船ファン・マニア以外はおかしいと思わないのではないかと。

つまり、問題はこうです。

1. Knyaz' Suvorov、Knyaz' Potemkin-Tavricheskiyは日本語出典が「公」も「クニャージ」もあるので、極論どちらでも問題ない。
2. Knyaz' Vladimir、Velikiy Knyaz' Konstantin、Knyaginya Kseniyaなどは日本語出典がないので、どうせ出典がないのであれば極論どちらでも問題ない。
3. Knyaz' Men'shikovは「メンシコフ公」以外に出典がなく、それ以外（「クニャージ・メンシコフ」等）にすると独自研究の恐れあり。
4. Svyatoy Knyaz' Georgiy、Svyatoy Ravnoapostol'nyy Knyaz' Vladimirなどは「Knyaz'」部分だけ「公」と訳すと可笑しい。全部漢訳するとSvyatoy NikolayやSvyatoy Ekaterinaといった別の艦船名に問題が波及し、恐らく問題の収拾がつかなくなる。なので「Knyaz'」部分含め全部片仮名表記してしまうのが一番簡単。

ということは、ウィキペディアの規定を厳守する限り、Knyaz' Men'shikovとSvyatoy Knyaz' Georgiy等とのあいだに、翻訳法における不統一が発生する可能性大、ということです。

ですので、私が最近思っているのは、艦船名それぞれ個別に考えればよいのではないかな、ということです。無理に全体的な統一を図ろうとすると、どこかでウィキペディアの大原則に抵触するような矛盾が生じる可能性大です。

Knyaz' Potemkin-Tavricheskiyが「ポチョムキン＝タヴリーチェスキー公」になって、Knyaz' Suvorovが「ソニアジ・スーヴヲーロフ」になって、Knyaz' Men'shikovが「メンシコフ公」になって、Svyatoy Ravnoapostol'nyy Knyaz' Vladimirが「スヴャトーイ・ラヴノアポーストリヌイ・クニャージ・ヴラジーミル」になってもいいじゃないかと。あるいは、Svyatoy Ravnoapostol'nyy Knyaz' Vladimirが「聖亜使徒ヴラジーミル公」で、Svyataya Ekaterinaが「スヴャターヤ・エカチェリーナ」であったとしても一体誰が困るんだと。

実際問題として、出典主義を厳密に守る場合、ページ名の統一を図るのが不可能であることは現時点で明らかです。（全部漢訳、で統一するなら可能でしょうが。）

●最後に、本題と離れますがMiya.mさんのコメントにお答えします。

2009年5月13日 (水) 17:09 (UTC)のコメント拝見しましたが、それはこれまで何度も仰ってきたことですね？それはお蔭様で当方も十二分に理解していますし、賛成する部分には賛成し、反論すべきは反論済みです（必要ならもう一度しますが？）。こちらとしてはそのご意見を十分踏まえた上で前回下に書いたような（あるいはこれまで上の節で何度も書いているような）問題提起を行っています。残念ですが、そのコメントでは「そのコメントを踏まえたうえでのコメント」の回答にはなり得ません。

問題文をよく読み、何を聞かれているのか設問をよく理解した上で解答を書かないと、ただ字数を埋めるだけでは国語のテストではいい点数はもらえません。前回の回答が次回の回答になるとは限らないのです。

2009年5月17日 (日) 12:29 (UTC)のコメントについてひとつだけ言えば、私は『世界の艦船』を誹謗中傷したことは一度もありません。ただ、残念ながらこの本は実際にしばしば間違ってますよね？この戦艦についても誤った記述があるということは上で指摘されていますし、現にたくさん間違っている情報源って、無批判に信頼できる情報源として扱ってよいのでしょうか？ということを申し上げているだけです。

これをして、如何にも私が根拠もなく「信頼できる専門書籍」を中傷しているかのように書かれるのは心外です。しかも、私はこの雑誌が「いい加減」であるなどとは一度も言っていません（さすがに私もそんな大胆なことは言えませんよ（笑））。あたかも私がそう言ったかのように、ひとの発言を捏造するのはよして下さいな。

いかなる権威ある情報源であれ、それを盲目的に信奉するのは「信者」のすることです。常に批判的（＝科学的）メディアリテラシーが必要です。『ジェーン海軍年鑑』についても同じことなので、以下省略。

この船はウィキペディア（＝百科事典。艦船事典でない）にとって一隻の軍艦としてよりも政治的・歴史的・文化的意味においてより重要度が高いんですよ？それを艦船プロパーの雑誌だけを典拠に、ほかの多数の書籍での表記を完全に無視してページ名を決めてしまってはウィキペディアの方向性を誤ることになりませんか？ということはすでにひと月かふた月前に何度か書いていることなので、以下省略。--PRUSAKiN 2009年5月18日 (月) 13:51 (UTC)

上記提案につき、長期間にわたって何らの異議も出ないため、公式に了承されたものとみなします。

統一の必要なしとなれば、幾分議論は楽ですね。--PRUSAKiN 2009年6月8日 (月) 13:57 (UTC)

まとめ

やはり本題へのコメントは何もないようですね（苦笑）。合意形成の場と称して、誰の合意も取り付けずに他人の過去の発言の都合のよいところを抜き出して多数決を強行しようとする態度のほうが、よほどほかの皆さんに失礼でしょう。ウィキペディアでは多数決は原則推奨されておらず（原則合議制）、それをするには議論参加者間での合意が必要だということは有名な話ですが、今までのところ、この前2009年2月20日 (金) 12:34 (UTC)で一方的に多数決の採決のようなものが開始された際に一部のユーザーからその手法に疑問こそ呈されさえすれ、賛成意見はひとつもなく、現時点で多数決へ移ることへの合意形成は存在しません。従って、いま多数決を強行したとしてもそれは無効な手段であるということはご本人も自覚なさっているのではないでしょうか。確か、私の認識が確かならば今回多数決を強行しようとしているユーザーは昨日今日入ったばかりの新人ではなかったと記憶しています（途中で中の人が変わった等の事情があれば別ですが）。こうしたウィキペディアの基本的なルールを把握していないとは思えず、わざとやっているとしか思えません。

さて、前回2009年4月25日 (土) 11:07のコメントでは略称を用いることがWP:NC上不可であること、ガイドラインからの逸脱の危険性を無理に押してまで略称を採用してもそれに見合ったメリットがないことを証明しました。それについての反対意見は、すでにあれから20日近く経過していますがひとつも出ていません。ウィキペディアでは普通、何か提案して1週間反対意見が出なければ「消極的賛成」がなされたものとみなされています。その慣習に従えば、現時点ですでに私の略称への反論は承諾されたものとみなすことも不可能ではありません。

したがって、ひとつの方策は、今後しばらくして（1週間？もうこれ以上待つ必要はないと思いますが）具体的な反論が出なければ2009年4月25日 (土) 11:07のコメントは合意されたものとみなし、議論を終息させる、というものが考えられます。これは、ウィキペディアの慣例上不自然ではありません。尤も、望むべき終結方法とは思いません。

もうひとつの方策があります。それは、お互い（皆さん）気分を入れ替えて、仕切りなおして略称をページ名に採用することがOKであるということを改めて議論することです。私はまだ議論する必要を感じませんが、もしお互い言い合いやごり押しはなしにして、悪意抜きで話し合いましょうということであれば嫌な気分はしません。

そういうポジティブな感情で議論を続けられるものと期待して以下、コメントします。

2009年4月25日 (土) 11:07のときでもそうだったのですが、私は本来あまり手前味噌な議論はしたくありません（ソフィスト的な論法のことです。自分で相手方に立った仮定を立て、それを論破してみせるという）。また、あまり親切に相手側の意見に有利になるようにガイドしてあげたいとも思いません（誰でもそうでしょう）。従って、私は相手側から常識的範囲内で自論を推す根拠の説明や、メリットの説明が出されるのを数ヶ月間ただひたすら待っていました。

今回は要はそれが空振りになったわけで、そういうまどろっこしいやり方が議論の長期化の原因のひとつであった気がするので、もう少し親切になろうと思います。

以下、議論のために2009年4月25日 (土) 11:07の手前味噌な検討を再録します。

• 略称を用いる「ポチョムキン_(戦艦)」の利点は何か。

1. 有名な通称である。
2. 検索の際、フルネームを打ち込む人は少ない。
3. 「ほ」に分類されるため、カテゴリーから見つけやすい。
4. 映画の名前が『戦艦ポチョムキン』。
5. ここで合意しておけば、議論がすぐに済んで楽。

• 利点を潰してみる。

1. 「ポチョムキン・タヴリーチェスキー公」にせよ、「ポチョームキン＝タヴリチェスキー公爵」にせよ、「クニャージ・ポチョムキン・タウリチェスキー」にせよ、「クニャーズ・ポチョムキン・タブリチャスキー」にせよ、まともにこの船について記述のある書籍には、必ずフルネームの記載がある。従って、あえて略称を採用すべき必要性は薄い。フルネームの記載の稀なアドミラル・クズネツォフやアドミラル・ゴルシコフ等とは事情が異なる。一言くらいしか出てこない書籍の表記である「ポチョムキン」をそれほど優先しなければならないのか？
2. 検索の際、打ち込むと通常想定するのは括弧なしの「ポチョムキン」。これは曖昧さ回避のページであり、結局そこから戦艦の項目を探してこちらへリンクされてくることになる。従って、本ページが略称であれフルネームであれ、結局はあいだにポチョムキンという曖昧さ回避のページがワンクッション置かれることになり、利便上の差はない。従って、これは略称をしいて採用しなければならないほどの利点とは言えない。
3. 「クニャージ・ポチョムキン・タウリチェスキー」や「クニャーズ（ジ）・ポチョムキン・タブリチャスキー」だと「く」に分類されるので利便上混乱があるが、「ポチョムキン・タヴリーチェスキー公」他であれば「ほ」に分類されるため利便上それほど不都合はない。
4. 混同するだけでは？現に、映画『戦艦ポチョムキン』の研究書（解説書）では、軍艦はフルネームで紹介している。
5. そう考えた私のただの怠慢。楽で魅力的なんだけど。

従って、あえてWP:NCと違えてまで略称をページ名に採用する利点はない。よって、略称「ポチョムキン_(戦艦)」はページ名に採用すべきではない。

私はこのように「ポチョムキン_(戦艦)」の利点をシュミレートしているのですが、どうもあまり略称にする必要性は感じられません。一方、賛成派の人からはこの略称をぜひ採用すべきという、具体的なメリットについてのお話が一切ありません。〜以下略〜　（ここまで転載終わり）

略称を推す人がいれば、やることは簡単です。

1. 「利点を潰してみる。」の各項目を正面から論破してください。
2. ここで私が気づかなかった（あるいは重要と思わず無視した）利点を挙げ、そのメリットを力説してください。
3. PRUSAKINがいろいろ心配しているのはわかったけど、私はそこまで心配しなくていいと思いますよ、ということを若干の理由・根拠をつけて仰ってください。例えば、ほかのページでWP:NCの「正式な名称」がどう扱われているのかは多少参考になるでしょう。

簡単でしょう？だから、私は手前味噌にシュミレートしたり、相手の有利になるように議論をサポートしてあげたりしたくなかったんです、あまりに簡単な話なので馬鹿らしいじゃないですか。

この1、2、3のどれかひとつを成し遂げれば、すんなり議論は終結するはずです。略称推進派の方は、是非とも善処お願い致します。--PRUSAKiN 2009年5月13日 (水) 11:06 (UTC)

しばらくここを見てなかったのですが、相変わらず平行線のようですね。ざっと見たところ、略称を積極的に推進している人っているのでしょうか？皆さん、あくまでも妥協案として出しておられるように見受けられます。

この艦の正式名称は「Князь Потёмкин-Таврический」であり、そのカタカナ表記は「クニャースィ・パチョームキン・タヴリーチェスキイ」ならば、本来は「クニャースィ・パチョームキン・タヴリーチェスキイ」ですよね。

• カタカナ表記の「クニャースィ・パチョームキン・タヴリーチェスキイ」が日本では一般的なのでしょうか？「クニャージ・ポチョムキン・タウリチェスキー」の方が一般的なのでは？これまでの議論から見て少なくとも「ポチョムキン＝タヴリーチェスキー」の部分については異論はないと思います。
• いくら多くの歴史学者がそうしているからといって、わざわざ「クニャースィ」だけ「公」に訳す必要あるのでしょうか？カタカナ表記のままでもいい、というか、様々な表記が存在する以上全部カタカナ表記が一番無難だと思います（下手な一部訳は要らない）。
• 分野によって表記が異なる場合、その分野によって軽重を決めることは出来ないはずです。歴史分野だけが偉いわけではありません。PRUSAKiNさんは艦船関係の雑誌の表記は頭から否定し、歴史関係の書物（そもそも全部がそうなのでしょうかね？）の表記を（それこそ数の論理で）強引に押し通そうとしているようにしか見えません。

以上のことから、正式名称の日本語に於ける一般的なカタカナ表記である「クニャージ・ポチョムキン・タウリチェスキー」が相応しいと思います。--uaa 2009年5月20日 (水) 10:46 (UTC)

• 「Князь Потёмкин-Таврический」の片仮名表記（片仮名による日本語翻訳表記）は「クニャースィ・パチョームキン・タヴリーチェスキイ」ではありません。すみませんが、だったら「Москва」を「マスクヴァー」、「Санкт-Петербург」を「サンクトピチルブールク」と表記するんでしょうか？ベラルーシ語じゃあるまいし、そりゃあないですよ。
• 下手な一部訳とのことですが、そうですか、専門家のやることを「下手」というほどお詳しいんですね。御見それしました。すみませんが、「Князь Потёмкин-Таврический」というのを「公」以外の部分をどう漢訳（片仮名でない訳）したらよいのか、教えていただけますか？それ以上漢訳（片仮名でない訳）すると、中国語になってしまいそうですが。私の専門家以下のつたない知識によれば、このロシア語の名前は「ポチョムキン＝タヴリーチェスキー公」か「タヴリーダ公ポチョムキン」としか翻訳しようがありません（単純表記ぶれ・翻訳ぶれを除く。例えば、公か公爵か、タヴリダかタヴリーダか、など）。「ポチョムキン＝タヴリーチェスキー公」が一部しか訳していないと言われても、それ以上漢字にできないんだからどうしたらいいんでしょうか？ページ名がどうなるにせよ、本文では艦名の意味について解説しなければならないんで、「ポチョムキン＝タヴリーチェスキー公」じゃだめと言われると困るんですが（「ポチョムキン＝タヴリーチェスキー公」はだめだが「タヴリーダ公ポチョムキン」はよいとか？でも日本語文献では、こういう「○○スキー」の訳って、「○○スキー××」とする場合と、「○○××」とする場合の両方があるんですよねえ）。
• 私は艦船雑誌を頭から否定していません。間違った箇所を間違っていると言い、問題ない箇所は問題ないと言っているだけです。読んでいないんだろうと思いますが、このページの上でも何回も「今回に限っては、『クニャージ・ポチョムキン・タウリチェスキー』という表記それ自体は特別おかしなものではない」と申しております。いやあ、私が艦船雑誌を誹謗中傷しているかのように書くプロパガンダ工作は効果絶大ですね。どうもみんなにそう思われているようです。私はそこまで『世界の艦船』を否定していないんだけどなあ。
• 私が「公」を推しているのは、そう書いている文献が多いという数の問題と、そう書いている出典の見られる分野の広さゆえです。歴史学関連のみならず、英文学の翻訳書、有名だと皆さんが仰っている映画の全集でもそう書いてありました。どうぞ一度図書館等でご確認のほどを。それに対し、「クニャージ・ポチョムキン・タウリチェスキー」という表記はひとつの雑誌でそう書かれているに過ぎず、世間にはまったく浸透していないように見えます。まあ、そういうことです。--PRUSAKiN 2009年5月24日 (日) 14:54 (UTC)

Miya.mです。『私はそこまで『世界の艦船』を否定していないんだけどなあ。』と仰いますが過去のご発言と矛盾しているように見受けられます。お忘れかもしれませんので下に引用しますが、艦船の専門誌に対して　艦船分野において「信頼の置ける文献」で無いと断言されています。

• 『きっと、雑誌の編集部は自力でロシア語の原文資料を集めて読んで、専門家ら他人の力は借りずに独自に翻訳して書いているのでしょう！だから表記がほかのいずれとも異なる「独特」なものになるのでしょう。その自力で何とかしようという研究意欲はまさに見習うべき努力です！）。』--PRUSAKYN 2009年1月8日 (木) 17:06 (UTC)
• 『ところで、正式名称でもなく、信頼の置ける文献での使用例もなく・・中略・・「クニャージ・ポチョムキン・タウリチェスキー」を』--PRUSAKYN 2009年1月17日 (土) 17:25 (UTC)

「世界の艦船」の日本語表記は基本的には今Bellisさんが調べておられる、外国艦船に対する日本の一般的な表記法『英語の音読みカナ表記』に則っています。ロシアもギリシアもトルコもインドもジェーン海軍年鑑やロイズ船級協会の表示に則った英語的アルファベットで表記した上で日本語に音訳しています。Miya.m 2009年5月24日 (日) 16:21 (UTC)

ですから、間違った箇所を間違っていると言い、問題ない箇所は問題ないと言っているだけと申したとおりです。引用部分ですが、何か私はおかしなことを言いましたでしょうか？

• 雑誌の編集部は自力でロシア語の原文資料を集めて読んで、専門家ら他人の力は借りずに独自に翻訳して書いているのでしょう - ロシア語の原文資料を集めて読んでいないと思いますが、「専門家ら他人の力は借りずに独自に翻訳して書いている」というのは、出来上がったものを見る限り、恐らく本当だろうと思います。その自力で何とかしようという研究意欲はまさに見習うべき努力です。自助努力って、見習うべきではないんでしょうか？その結果失敗するかもしれませんが、ですが結果は別ですよ。
• 都合のいい箇所だけでなく正確に引用しなおしますが、ところで、正式名称でもなく、信頼の置ける文献での使用例もなく、また「ポチョムキン」に比べたら圧倒的にマイナーな表記である「クニャージ・ポチョムキン・タウリチェスキー」を第一に推す理由は何ですか？--2009年1月17日 (土) 17:25 (UTC) - 「クニャージ・ポチョムキン・タウリチェスキー」は『世界の艦船』以外の書籍で出典が見つかっていないというのは、（現時点で把握する限り）完全な事実です。『世界の艦船』はこの軍艦について間違った解説を少し書いていると言うのは、ほかの方からご指摘があったとおりです。用例が少なく、しかも唯一の使用例のある書籍は間違ったことを書いているという状況で、「クニャージ・ポチョムキン・タウリチェスキー」に固執なさる理由は何ですか？という趣旨の発言です。何かおかしいですか？
• 「世界の艦船」の日本語表記は基本的には〜〜日本の一般的な表記法『英語の音読みカナ表記』に則っています。とのことですが、それは事実ですか？どこの文献にそのように証言してあったのでしょうか？確か『世界の艦船』では「ha」の文字を「ガ」と表記していたりすると思うのですが、私の知る限り英語では「ha」を「ガ」とは発音しませんし、日本の一般的な表記法『英語の音読みカナ表記』でもそうは書かないと思います。そういえば、「有名な」Pavelだって英語では「パウエル」とは読みませんよねえ（笑）確か別のノート2006年2月22日 (水) 12:34 (UTC)でのMiya.mさんのご意見では、ロシア艦については『世界の艦船』はフランス語読みの発音に従っているとのことでしたが、今度は英語だと仰るのでしたら、この3年間に何か新事実が明らかになりましたか？

すみませんが、的外れな個人攻撃はやめて本題に戻りましょう。--PRUSAKiN 2009年5月29日 (金) 09:17 (UTC)

コメント大変読み応えのある議論でした。読むのに3時間かかりました（笑）。交響曲が2曲聴けました。

さて、色々お話を伺っておりますと、出典を鋭意探索し用意された上で主張を展開なさるПРУСАКИНさんの方に説得力を感じざるを得ません。というより、Miya.mさんはПРУСАКИНさんの質問・問いかけを無視し、時間を置いた後に投票という手法に訴えており、会話が成立していません。まずmiya.mさんは2009年4月25日 (土) 11:07におけるПРУСАКИНさんの質問・問いかけにお答えになるべきかと思います。

現時点までの議論を拝見する限りでは、"Князь"の部分を「公」と訳す事に反対しません。--Kliment A.K. 2009年6月4日 (木) 16:22 (UTC)

コメントありがとうございます。本当に助かります（涙）全部読んで下さったとは！これまで費やした膨大な時間（と図書館までの交通費（笑））も無駄ではなかったようです。ありがとうございます。

こちらとしては、議論の本筋については先のいくつかの提案にまともな反論が加えられていないこと、質問になんらの反応もないこと、から、現時点ではこれ以上特に言いたいこと・言うべきことはありません。このページの肥大化も、かなりの割合で「以前書いたことをもう一度書く」という部分が多いのですが、今後まだ数ヶ月に渡ってこのような議論を続けたいとは思いません。

きちんとした議論を行うか、それが無理なら議論を終えるかすべきだと思います（終えるということは、未来永劫ということを意味しません。反対派の方は、急がず世間の動きの変化を待ち、情報収集を継続する、という方針も選択肢だと思います。私も実際、ウクライナの地名については過去にそのような戦法ととってうまくいきました。何年かすると情勢が変わることもあるのですから、期待はできるのでは？）。

私としてはここまでで言うべきことはすでに全部このページに書いてありますので、何かありましたらまず過去のコメントをご覧になってからどうぞ。あまり暇がないのでコメント間隔飛び飛びになっていますが、前に書いたことをもう一度書くためだけにこのページを開かなければならない身にもなっていただきたく……。

新しい話題なら勿論回答しますが、すでに書いてあることならしない、ってのはやっぱりダメですよねぇ？でも、そうでないと私はこのページからずっと離れられないじゃないですか。そうか、私がほかに手を出してやっかいなこと始めないように、私をこの場に縛り付けておくことが目的でしたか（冗談）。--PRUSAKiN 2009年6月8日 (月) 13:57 (UTC)

過去ログ化のための事務的な提案

ちょっと時期尚早かもしれませんが、上の話題とは別の話題として、提案したいと思います。従いまして、もし上の話題でコメントのある方があれば、この節やこの節の下ではなく、上に書いて下さるようお願い致します。（万が一、明らかに上の話題であることがこちらにコメントされ場合には、上の節に移動することがあります。）

すなわち、今回の議論が、改名するにせよしないにせよ、終了次第、こちらのノートを過去ログに移動することを提案します。理由はごく単純で、たんにページサイズがあまりに大きくて今後の利便上支障があると思われるからです。移動範囲は、議論終了時の最終コメントまでのすべてとします。ページ冒頭に別の改名提案（昔の）がありますが、まあまとめてしまってよいでしょう。私しかコメントしてませんので。

今回ここで勇み足気味に提案したのは、何か他意があってのことではなく、これもひとえに議論終了後にできるだけ速やかにノートをスリム化したいと思うからというだけです。終了してから確認を取っていると、また数日か1週間くらい遅れますので。

ご理解とご協力、どうぞお願い致します。--PRUSAKiN 2009年7月2日 (木) 06:07 (UTC)

• 賛成 反対する理由が見当たりません。御提案に賛成します。お疲れ様です。--Kliment A.K. 2009年7月2日 (木) 15:30 (UTC)

なんだか尻切れトンボですが、議論は終わったようなので、提案通りに過去ログ化を実施します。ご賛成ありがとうございました。--PRUSAKiN 2009年7月13日 (月) 07:40 (UTC)