ノート:コニャック

改名提案

少しややこしい提案です。ブランデーの銘柄である記事「コニャック」と、フランスのコミューンについての記事「コニャック (フランス)」の関係について1度確認する必要があると思い、改名提案の形式をとって議論を提起しました。

まず「コニャック」には、(a) フランスのコミューンとしての「コニャック」と (b)ブランデーの銘柄としての「コニャック」があるわけですが、現状では (b) の項目が曖昧さ回避の括弧なし、(a) の項目が括弧ありとなっています。つぎに、もともと「コニャック (フランス)」は「コニャック (都市)」として投稿していましたが、議論もなく「コニャック (フランス)」に移動されています。しかしながらこの移動はブランデーと都市という混同を回避するという目的を考えると、私は「コニャック (フランス)」という項目名の付け方の適切さに疑問を感じます。

そこで、以下の3つの改名案を提示します。

1. コニャック (b) はコニャック (ブランデー) に改名。そのうえでコニャック (フランス) (a) はコニャックに移動。移動後のコニャック (a') の冒頭には {{Otheruses}} でコニャック (ブランデー) への誘導を設置する。
2. コニャック (b) はコニャック (ブランデー) に、コニャック (フランス) (a) はコニャック (都市) にそれぞれ改名。移動のあとに残るリダイレクト「コニャック」(b') を編集して両者の平等な曖昧さ回避ページとする。
3. コニャック (b) は移動をせず、コニャック (フランス) (a) はコニャック (都市)に戻す。

   3'. コニャック (b) は移動をせず、コニャック (フランス) (a) はコニャック (フランスのコミューン) に移動する。

※なお2.と3. (3') を行った場合にリダイレクトとなるコニャック (フランス)、1を行った場合にリダイレクトとなるコニャック (都市) とコニャック (フランス) は、WP:CSD#リダイレクトの「3-1.項目名に曖昧さ回避の括弧を含むリダイレクトで事前に改名の議論を経て合意を得た移動により発生したもの」として即時削除を依頼するものとする。

提案の趣旨と上記の改名案についてご意見をいただきたくお願いします。--Ariesmarine 2009年1月23日 (金) 13:26 (UTC) 修正。--Ariesmarine 2009年1月23日 (金) 22:17 (UTC) 2009年1月25日 (日) 03:43 (UTC)

• （提案者の立場）私は1.案が最も妥当であると考えますが、2.案に対しては強く反対しません。3.案には反対寄りの立場です。--Ariesmarine 2009年1月23日 (金) 13:26 (UTC) 私の立場について少し考え直したいと思います。引き続きご意見をお願いします。--Ariesmarine 2009年1月24日 (土) 03:43 (UTC)

コメント 個人的には地名への関心が強いので案1に賛成したいのですが、客観的に考えると、普通「コニャック」と言えばブランデーのことを指すと思います（たとえ原義が地名だったとしても）。『リーダーズ英和辞典』『編英和活用大辞典』『広辞苑 第四版』でもすべてブランデーの説明になっています。という訳で、申し訳ありませんが、案3を支持します。ただし、コニャック (都市)の「都市」という表現はひっかかります。コニャック (フランスのコミューン)では冗長でしょうか。

ちなみに、事情が若干異なるので単純比較はできませんが、例えば「エヴィアン」は『リーダーズ英和辞典』で地名の説明になっています（広辞苑はなし）が、こちらは平等な曖昧さ回避になっています：エビアン（エヴィアン）→曖昧さ回避ページ、地名→エヴィアン＝レ＝バン、飲料→エビアン (ミネラルウォーター)。--Penn Station 2009年1月23日 (金) 15:41 (UTC)

コニャックにせよ、エビアンにせよ英和辞典や広辞苑を根拠にすることは適切ではないのではないでしょうか。いずれも辞書を根拠にするのならば仏和辞典だと思います。また「普通「コニャック」と言えばブランデーのことを指すと思います」というのは客観的ではなく主観によるもので、ご発言が矛盾しています。その言い方に倣って「コニャックで産出されるブランデーなのだからコニャックと名づけられた、という論理を考えれば普通は (b) のコニャックに曖昧さ回避の括弧をつけ、(a) には括弧をつける必要はないと思います」という反論を申し上げておきます。

あと「「都市」という表現はひっかかります。」ということですが、どうひっかかるのでしょうか。ただ (都市) に問題があるのならば (コミューン) でもよいとは私も思いますがいかがでしょうか。--Ariesmarine 2009年1月23日 (金) 21:44 (UTC) 修正。--Ariesmarine 2009年1月23日 (金) 22:17 (UTC)

上記発言の「客観的」という言葉ですが、「個人的にはブランデーには縁がないし地名に関心があるので地名を優先したいのだけれど、Wikipedia:曖昧さ回避に従って考えると…」という意図で他意はありません。誤解を招く表現で申し訳ありません。

Wikipedia:曖昧さ回避#どの曖昧さ回避を使うべきかでは「代表的なトピックとそうでないトピックとが明確な場合には、「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」を選択すべきでしょう。この方法は、最もリンクが集中するページへのリンクに特に修正をする必要がないため、読者が探していたものと異なるページへのリンクを少なくする利点があります。」とあります。これはつまり、Wikipedia日本語版の利用者全体が最も調べたいというトピックを代表的なトピックとして選定した方が良い、ということだと思います。「コニャック」について言えば、Wikipedia日本語版の利用者が「コニャック」を調べる時に何を期待しているか？ブランデーなのか？地名なのか？となります。広辞苑など辞書の例を示したのは、日本語話者（便宜上読み書きのみの人も含む）を対象とする権威ある辞書の編集者が、日本語の「コニャック」の意味としてブランデーを優先している、という事実を示したかったためです。Wikipedia日本語版はフランス語学習者やフランスに関心のある人のみを対象とした百科事典ではないと思いますので、仏和辞典だけを根拠にすべきではないと考えます（むしろ仏和辞典以外の辞書における採用状況の方が公平性は高いでしょう）。実際、現在コニャック（ブランデー）へリンクしている記事の数は47、コニャック (フランス)（地名）は17で、倍以上の開きがあります。本家争いをしている訳ではないので、「コニャックで産出されるブランデーなのだからコニャックと名づけらた」という根拠はちょっと違うと思います。

それから「(都市)」ですが、人口2万人弱の地方自治体に使用するのは、個人的にはちょっと違和感があります。日本の例で言うと、山梨県の甲州市は人口3万5千人でワインの産地ですが、「都市」と言われてもピンときません…。（これは個人的な感覚なので、「(都市)」が間違っている、と言いたい訳ではありません）--Penn Station 2009年1月24日 (土) 02:18 (UTC)

辞書の掲載については理解しました。私もそのお考えに共感します。また本家争いをしているわけではない、というのもそのとおりだと思います。そこで少し意見を考え直そうと思い、いったん打消しを入れておきます。

「普通は…だと思います」という表現はそれが客観なのか主観なのか判断がつきかねます。またこの表現を用いられると問答無用で異論が排除されることになるので、とてもではありませんがこの議論の目的であるブランデーとコミューンの項目名の分け方を確認するということが適切に達成できません。現在の項目名の状態が「普通」かどうか、ということを確認するための議論であるとお考えいただきたいのです。ですのでWikipedia:曖昧さ回避の解釈論などをするつもりはありません。

また jawp の項目からどれだけリンク数があるかなどは「代表的なトピック」の根拠にはならないでしょう。今後記事が増えれば逆転することもありえるわけです。ちなみに en:Cognac と en:Cognac (drink) で、リダイレクト / テンプレート呼び出しを隠してそれぞれにリンクされている項目数（標準名前空間）を比較すると前者は559、後者は288となっています。記事が作られていないだけで、リンクされる数では jawp も enwp と同様になる潜在性があります。つまりリンク数には不透明な部分が大きいといえます。

(都市) について。都市をお読みになってください。人口規模で都市かどうかというものではないはずです。「ピンときません」といわれても、「ああ、そうですか」としか申し上げられません。またブランデーとの区別をつけるのに不適切ではないはずです。--Ariesmarine 2009年1月24日 (土) 03:43 (UTC)

客観・主観の件は上で申し上げたとおりです。ただ本改名提案はWikipedia:曖昧さ回避の対象とする事案そのもので、解釈論をしているつもりはありません。素直にガイドラインを適用しようとしているだけですが、本件に関して特別な事情があれば考慮されるべきだとは思います。リンク数については仰るとおり現時点の数を比較してもあまり意味がないかもしれません（特に数が少ない場合は）。

「都市」については、これも上述のとおり「(都市)」が不適切だとは言っておりません。「(コミューン)」あるいは「(フランスのコミューン)」の方がベターでは？という意見です。フランスの地名記事ではこのような事例の場合には「(都市)」とする、という慣例があるのでしたら、それに従うのもいいと思います。他の方のご意見も伺いたいところです。

いずれにせよ、ご意見を再検討されるとのことですので、そちらの結果を待ちたいと思います。--Penn Station 2009年1月24日 (土) 04:36 (UTC)

まずコニャック (フランス)という記事名の妥当性ですが、Wikipedia:記事名の付け方#地名の「地名、島の名前等で同一名称がある場合には、それぞれの記事名の最後に国名を()で括って付ける」の規定は、コニャックの事例では無関係でしょう。もしフランスの都市のコニャックとどこか他の国の都市のコニャックとで曖昧さ回避するのであればコニャック (フランス)とすべきですが、コニャックの事例ではフランスの都市とフランスの酒との曖昧さ回避なのでコニャック (フランス)では曖昧さ回避になっていません。コニャック (都市)の方がまだ良く、コニャック (フランスのコミューン)でも反対はしませんがコニャック (コミューン)で十分。また、地名と酒とでどちらを優先すべきかは、私が使っているブックシェルフでは両方の意味が載っていますし、無理に優劣をつける必要もないので、平等な曖昧さ回避で良いでしょう。--Cave cattum 2009年1月27日 (火) 05:29 (UTC) 勝手ながら可読性の向上のために移動しました。--Ariesmarine 2009年1月30日 (金) 13:29 (UTC)

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とりあえず議論提起から1週間が経過しました。ここまでをまとめておくと、

• 「コニャック (フランス)」は曖昧さ回避として適切に機能しておらず、項目名として不適切であり、「コニャック (都市)」「コニャック (コミューン)」「コニャック (フランスのコミューン)」のいずれかに改めるべきであるということはおおむね意見がまとまっている。他方で「コニャック (フランス)」を「コニャック」に移動する案については賛同が得られていない。
• 「コニャック」については現状維持とするか、「コニャック (ブランデー)」に移動したうえで「コニャック」を平等な曖昧さ回避とするか、ということについては意見が分かれている。

といったところでしょう。そこで今後の論点としては異論が出されない限り、

1. 「コニャック (フランス)」の改名先 - 「コニャック (都市)」「コニャック (コミューン)」「コニャック (フランスのコミューン)」から選ぶ。
2. 「コニャック」の扱い - 「コニャック (ブランデー)」に改名し、移動後にリダイレクトとなる「コニャック」を平等な曖昧さ回避とするか、現状維持とするかを選ぶ。

の2点に絞ることにしましょう。--Ariesmarine 2009年1月30日 (金) 13:29 (UTC)

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（改めて意見表明）論点1.については「コニャック (都市)」または「コニャック (コミューン)」。「フランスの」と付すことについては、曖昧さ回避の機能を持たせるという目的を達成させることを考えると、現状では必ずしも必要であるということはないと考えます。論点2.については、2つしか対象となる記事がないという現状では平等な曖昧さ回避とする必要性はないと考え、現状を維持し、冒頭で {{Otheruses}} を使って「コニャック (都市) / コニャック (コミューン)」への誘導を設けておくということでよいと考えます。--Ariesmarine 2009年1月30日 (金) 13:29 (UTC)

先ず論点2については賛成です。論点1ですが、現状「_(コミューン)」「_(フランスのコミューン)」という記事が存在しない一方、「_(都市)」という記事は存在する（Tossieさんの移動し忘れ? いずれにせよ移動前から多数存在）ことが分かりましたので、「_(都市)」でもいいと思います。どれを選択するかはAriesmarineさんにお任せします（個人的意見としては「_(フランスのコミューン)」ですが、これは他記事との整合性も考慮してのことですので、全体の指針がない現状では強く主張しないことにします）。--Penn Station 2009年1月31日 (土) 07:52 (UTC)

1はコニャック (コミューン)を推します。「フランスの」は曖昧さ回避の役に立たないので不要。都市よりはコミューンの方が正確です。2はご提案の通りで結構です。--Cave cattum 2009年2月2日 (月) 07:02 (UTC)

済 この議論の結果として次のようにしました。

• コニャックは改名する必要がないため移動しない。
• コニャック (フランス) は曖昧さ回避が適切に機能していないためコニャック (コミューン) に改名した。

また移動の跡地となったリダイレクトコニャック (フランス) と、前回の移動のあとに残ったリダイレクトコニャック (都市) は WP:CSD#リダイレクトの 3-1.「事前に改名の議論を経て合意を得た移動により発生したもの」により即時削除をお願いしておきます。議論に参加してくださいましてありがとうございました。--Ariesmarine 2009年2月6日 (金) 13:45 (UTC)

地名記事に関する曖昧さ回避の分類名

表題の件について節を設けました。さて、私は本改名提案に対して上記のとおりコメントしましたが、郁さんの指摘を受けてGessoさんの過去の改名履歴を確認した結果、ようやく郁さんのご心配が分かりました。本記事以外にも多数の「〜 (都市)」記事が「〜 (<国名>)」に改名提案を経ずに移動されています。欧州に限らず全世界規模です[1]。その理由はおそらく郁さんご指摘のとおりなのだと思います。私の見解は上記のとおり、地名と別トピックの名前が衝突した場合にまで「〜 (<国名>)」を適用するのは現WP:NC#地名の拡大解釈、とする立場ですが、少なくとも改名提案なり議論なりがなされて然るべきだと思います。しかしそのような形跡は一切ありません。

ただ、移動された各記事を見てまわったのですが、地名記事全般で曖昧さ回避の分類名に関して何かしらの基準があった方が良いと感じました。Gessoさん/郁さんの解釈（とにかく名前が衝突したら「〜 (<国名>)」にする）も1案だと思いますし、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 音楽での議論も参考に、「〜 (<国名>の○○)」としてもよいと思います（例えば本記事の場合は「(フランスのコミューン)」または「(フランスの都市)」）。もちろん、各記事の個別事情は考慮されて然るべきと思います。

本記事やフランスだけに関する話ではありませんが、この辺りの地名全般の曖昧さ回避の分類名について、Ariesmarineさんはどのようなお考えをお持ちでしょうか？もちろんケースバイケースで考えることはあると思いますが、やはり記事間で整合性を持たせるための原則は必要だと思います。本記事の改名提案に関して議論するにしても、その背景を知っておきたく思いますので。--Penn Station 2009年1月24日 (土) 14:21 (UTC)

本記事に限らず、記事全般にかかわる議論であればここではなく WP:NC や WP:D で議論していただけませんでしょうか。また Gesso さんの移動行為全般に対する議論はコメント依頼を提出するなどして下さい。ここでの議論には適していません。また、申し訳ありませんが私はあくまでもコニャックの問題を片付けたいだけですので、これらの議論にまで参加しようという意思は私にはありません。もしその議論に今回の改名議論が障害となるのならば、今回の改名提案はいったん取り下げ、あるいは凍結としていただいてもかまいません。--Ariesmarine 2009年1月24日 (土) 14:33 (UTC)

なるほどわかりました。私は別にこの場で地名全般のルールを決めようとしている訳ではなく、近視眼的な議論からより有意義な議論とすべく改名提案の背景についてお聞きしたかった（例えばなぜ(<国名>)や(<国名>の○○)よりも(都市)の方が良いと考えるのかなど）のですが、致し方ありません。個別の議論は地名全般の議論とは独立/並行してできるので、取り下げる必要はないと思いますよ。--Penn Station 2009年1月24日 (土) 15:03 (UTC)

「なぜ(<国名>)や(<国名>の○○)よりも(都市)の方が良いと考えるのか」ということについて冒頭でも申し上げていますが、補足をしてお答えしておきます。まず「コニャック_(フランス)」でコミューンの記事を指すということが一見して判断できるのか疑問に感じたからです。この項目名では「フランス産のブランデーの銘柄であるコニャック」という誤解を招くのではないかということを懸念しました（フランス産以外で「コニャック」と称するブランデーが生産・販売されています。"コニャック" "原産地呼称"といったキーワードで検索してみてください）。ですので「ブランデーではない」という曖昧さ回避を機能させるということを考えると「コニャック_(フランス)」は適切ではないと考えました。なお上述していますが、括弧内の文言は「都市」にこだわるつもりはありません（「都市」では「ちょっと違うと思う」とか「ピンとこない」といった曖昧な根拠しか挙げられておらず、納得できなかったからです。「都市」が絶対であるとは思っていません）。--Ariesmarine 2009年1月24日 (土) 15:37 (UTC)

補足説明ありがとうございました。Ariesmarineさんのご懸念にはまったく同感ですし、改名目的も理解しました。そこで、「コニャック (フランス)」に難があるとすれば、「コニャック (フランスの○○)」（○○＝都市orコミューン）ではどうでしょうか？いきなり都市あるいはコミューンと出てくるよりも分かりやすく、WP:NC冒頭の「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」の精神にも沿ったものになっている上、その他の地名記事の「(<国名>)」「(<国名>の○○)」といった記事名との整合性も満たすと思うのです。○○を何にするかは他の記事との兼ね合いもあるとは思いますが、現在の問題点を回避するためにえいやで決めてとりあえず改名しておく、というのはアリだと思います。もっとも、案1の場合はそこまで考える必要はなくなりますが…。--Penn Station 2009年1月24日 (土) 18:03 (UTC)

これは私の持論ですが、括弧内は簡潔であった方がよいと考えています。しかし私が提示した案以外のものがあれば追加していただきたいのです。問題をよりよい形で解決できることに超したことはありません。--Ariesmarine 2009年1月24日 (土) 21:08 (UTC)

簡潔さももちろん重要だと思いますが、他の項目との整合性（この節の主題）とのバランスをどうするか、というところが悩みどころですね。それでは、Ariesmarineさんの書式で私の案を改めて示します。

• コニャック (b) は移動をせず、コニャック (フランス) (a) はコニャック (フランスのコミューン)に移動。

必要があれば上の節にコピペして頂いて構いません。よろしくお願いします。--Penn Station 2009年1月25日 (日) 03:32 (UTC)

上記のように反映させました。以降、案の追記は署名を付した上で自由にしていただいてもかまいません。--Ariesmarine 2009年1月25日 (日) 03:43 (UTC)

了解しました。--Penn Station 2009年1月25日 (日) 03:52 (UTC)

WP:NC、WP:MOVEとの関連

横から失礼。Wikipedia:記事名の付け方#地名、Wikipedia:ページの改名からすると、_(都市)にせよ_(コミューン)にせよ、早晩議論なしで改名される可能性が高いと思いますが、そのあたりは検討されているのでしょうか。--郁 2009年1月24日 (土) 03:58 (UTC)

おっしゃっていることがよくわかりません。どういう意味でしょうか。--Ariesmarine 2009年1月24日 (土) 04:02 (UTC)

私も分かりません。ご説明をお願いします。--Penn Station 2009年1月24日 (土) 04:36 (UTC)

Wikipedia:ページの改名#改名前にすべきことに、「次の場合は直ちに改名を行ってかまいません。」とあり、その一つが「明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」です。そして、Wikipedia:記事名の付け方#地名の「その他」には「地名、島の名前等で同一名称がある場合には、それぞれの記事名の最後に国名を()で括って付ける。」とあります。恐らくGessoさんはこれを適用して議論なしに改名を行ったと思われます。「上記以外にも各ウィキプロジェクトにおいて記事名の付け方が決定しているもの（Wikipedia:記事名の付け方#その他）」は例外とのことですが、本ノートの改名提案自体がそのような合意がないことを示しています（合意が存在するならそれを示して移動しなおせば済む話）。今回の事例では片方が地名でもう一方はブランデーの銘柄ですが、地名側にWikipedia:記事名の付け方#地名を適用しない理由（プロジェクトでの合意等。いち項目のノートでの合意のみではガイドラインが空文化する）がない限り、適用されるのではないでしょうか。以上により、_(都市)や_(コミューン)は早晩議論なしに改名される可能性が高いと推測しますが、如何でしょうか。--郁 2009年1月24日 (土) 09:30 (UTC)

郁さん、ご説明ありがとうございました。私もWikipedia:記事名の付け方#地名は存じていますが、当該箇所はあくまで地名同士で記事名が衝突した場合の話だと思っていましたし、今でもそう思っています。「地名、島の名前等で同一名称がある場合には、それぞれの記事名の最後に国名を()で括って付ける。同一国内で複数の同一地名がある場合には、州名などにより区別する。」という説明であって、その後のクリスマス島の例を見ても、これを地名とそれ以外のトピックとの間で名前が衝突した場合に適用するのには無理があるのではないでしょうか？ただ、プロジェクトでの合意があるのであれば、それに従うべきだとは思います。私は欧州関連のプロジェクトに詳しくありませんので、この点についてはWikipedia:ウィキプロジェクト 欧州連合を立ち上げられたAriesmarineさんのご意見を伺いたいと思います。--Penn Station 2009年1月24日 (土) 10:08 (UTC)

まず、この案件は PJ:EU が対象とするか微妙ですのでその辺の関連は少し置いておいてください。一応 PJ:SAKE と Portal:フランスのノートページでは意見を求めています。

で、ルールの適用について。Wikipedia:記事名の付け方#地名を適用した結果、曖昧さ回避が適切に機能しなければ意味がありません。そもそも WP:NC ではその冒頭で「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」と記述されています。個別具体的な事情も考慮せず、ただWikipedia:記事名の付け方#地名にあるから機械的にこれを適用する、というのはルールの使い方を間違っているとしか言いようがありません。WP:IGNORE の「#ルールの精神を尊重する」からこのことは明らかです。--Ariesmarine 2009年1月24日 (土) 10:34 (UTC)

私は起こり得る可能性が高いことを示しただけです。実際、前回の移動は議論なしに行われており、歯止めがなければ今後も同様のことが起きると推測できます。私自身は「明らかな誤り」以外は手をつけようとは思いませんが、一度改名された項目名を更に改名しようという場合に、移動合戦を懸念するのは杞憂でしょうか。また、移動を実施したGessoさんと対話した形跡が見られない点も気にかかります。何故議論なしに移動されたことについて確認せず、改名提案となったのでしょうか。--郁 2009年1月24日 (土) 12:11 (UTC)

まず移動合戦について、私は移動合戦を惹起するために今回の議論を提起したわけではありません。もし今回の議論での結論にかかわらずその後ふたたび議論もせず移動されるようなことがあれば、それはその移動を行うユーザの良識の問題です。ユーザ一人ひとりの良識まで踏み込んで対策を立てよとおっしゃるのならば、申し訳ありませんが私はそのような能力を持ち合わせていないとお答えせざるを得ません。

続いて前回移動を行った方との議論を行わなかったのはなぜか、と言うお尋ねですが、「コニャック (フランス)」では曖昧さ回避が適切に機能していない、というのが私の考え方ですので、その考え方について是非を問うためには前回移動を行った方の考え方が絶対に必要であると考えていないからです（誤解のないように申し上げておくと、絶対に不要であるということではありません）。

議論が横道に逸れているようです。もし今回の議論の手続きや進め方にこれ以上疑問がおありでしたら、節を分けていただけますでしょうか。--Ariesmarine 2009年1月24日 (土) 13:19 (UTC)

改名議論には直接関係ない話題ですので可読性の向上のために私のほうで節を分け、インデントを整形しました。郁さんから私に対してお尋ねになったことには回答したところ、それに対するお返事をいただけないことは残念と申しますか、不安に思いますが、これ以上議論を横道に逸らす必要もないのでこのままにしておきましょう。--Ariesmarine 2009年1月30日 (金) 13:29 (UTC)

節分けありがとうございます。本件についてはWikipedia‐ノート:記事名の付け方#地名（その他）の曖昧さ回避についてにて郁さんが問題提起をされていますので、ここでのこれ以上の議論は不要だと思います。--Penn Station 2009年1月31日 (土) 08:06 (UTC)