ノート:クソゲー/過去ログ1

クソゲーの選出

クソゲーですが、これを決める場合は書き込む個人の判断で選定してもよろしいのでしょうか？
今は亡きプレイステーションマガジンがスクウェアのゲームをクソゲー呼ばわりして、最新情報をプレイステーションマガジンに出さなくなったのを、ふと思い出した。（関係ないし）

tukiusa 2003年7月22日 (火) 03:52 (UTC)署名修正

広く明確にそういう定評があったなら、その事実を述べる事は否定されないでしょうが、個人的意見は否定されると認識しています。
個人的に言えば、「バンゲリングベイ」は面白そうと思って買ったが、自分が弱々でクソかどうかもわからなかったレベルなんで、評価への疑問ではないのですが。
その半面で言えば、初期の音楽館の「トレイン・シミュレーター」は、リアルな規則にがんじがらめでゲームオーバー成りやす過ぎて、オタクでもなきゃ気楽に楽しめないという点で、かなりクソゲー的でした。
(後にフリーモードも設定されたので、やはり楽しめない問題はあったのでしょう)Adacom 04:05 2003年7月22日 (UTC)

いまさらですが、バンゲリング･ベイとスペランカーは私にとっては今尚楽しめる良質のゲームです(^^;

たけしの挑戦状などと違い、無茶な謎解きなどありませんし、バンゲリング･ベイのあの手の操作系は慣れれば楽しいものです。また、ある程度の戦略も考えないと上手く攻略が出来ません。(爆弾補給の手順を考えないと･･･)

スペランカーも同様に、バカゲーかも知れませんがクソゲーでは無いかと思います。ちょっとした謎解きもありますし、その気になれば何十周も出来ますし。少しアクションがハードなだけで、当時のゲームとしてはかなり出来が良かったのでは？

(その続編(?)のスペランカー2はクソゲーと呼ぶにふさわしいかもしれませんが(笑))

これらの観点から言うと、本文に記載されているクソゲーの定義には、バンゲとスペランカーは当てはまらない、と思うのですがいかがでしょうか？(プログラム的に不備があるものは他にも沢山ありますし、これらのゲームよりつまらないと思えるゲームも山ほどあると思います)

個人的にはバンゲリング･ベイとスペランカーはクソゲーと呼びたくないのですが私以外に同様な意見の人っているんでしょうか？(^^;Tekken 02:23 2003年11月26日 (UTC)

バンゲリングベイやスペランカーは、確かにクセのあるゲームではありますが「クソゲー」かどうかは人によるでしょうね。両者とも当時それなりに売れたゲームだったので、多くの人が記憶していることも話題に登る要因かと思われます。「つまらない」かどうかも人によるとおもわれるので、ゲームの出来を絶対評価できない以上、個人的な判断しか基準が無いような気がするのですが…
「元祖西遊記スーパーモンキー大冒険」や「摩訶摩訶」「エグゼドエグゼス」みたいなのがクソゲーになるのであればなんとなく理解できますが。Fx 02:45 2003年11月26日 (UTC)

スペランカーとクソゲーについて、まじめに考えてみたいと思います。まず、スペランカーとクソゲーでぐぐると、1000件以上のページがヒットします。何ページか見てみたのですが、ゲーム界確立している評価とまで言えるとは思いませんが、何ページか読む限り、この評価を無視しないというのは別段おかしなこととは思えないくらいいろいろ出てきます。で、クソゲーとされる理由は「楽しむ以前にプログラムの設計に問題のあるゲーム。」に該当するかと思います。すぐ死ぬ（ぐぐって見つかるページにそれが原因だと書かれているもの多数）。一方、「スペランカーをクソゲーだと思わない」と書いているページもかなり見られます（「スペランカー」「名作」でも同じくらいヒットする。皮肉で書いてるページも多いようですが）。当時を思い出してみると、少なくとも、自分の身の回りでは比較的貸し借りされるソフトでした。１～３日やってすぐに放置する人とそうでない人、両方珍しくなかったですね。そういう自分はがんばった割に１面すらクリアなんてしてませんが（まぁ、クリア出来ないゲームなんていくらでもありましたが、イコールクソゲーとは話が違います）。
ヤフオクでもFCソフトにしては高値で取引されているようですね。資料はありませんので「体感」ですが、「たけしの挑戦状」と比べると、ずっと売り上げは高いように思います。
で、簡単に死ぬ、死んだら全部やり直し、というゲームはやはりこの後減ったと思います。そういう意味で、ゲーム史的には重要な作品と言えるかもしれません。死んだら全部やり直し、というのは、ずっと時代を下ってトルネコの大冒険などに受け継がれるかと思いますが。
というわけで、全然まとまってないですが、私の結論は、クソゲー記事の中で触れるのには賛成だけれども、なぜクソゲーと呼ばれるのか、評価すらされている面もある、あたりも触れつつであるのが良いのではないか、といったところです。 Kozawa 03:01 2003年11月26日 (UTC)

なんか、思い出しましたけど、確か「死んだら全部やり直し」は嘘ですよね。ごめんなさい。最初のうちは、最初からやり直しになるポイントにしか行けなかった印象が強かったからでしょうか。。。
現在、定義を「つまらないゲーム。」「楽しむ以前にプログラムの設計に問題のあるゲーム。」としていますが、私にとっては前者が定義であって、プログラムの設計の問題はつまらない理由の一つにすぎません。「つまらないゲーム」をクソゲーの定義とするならば、多くの人がつまならければ（それを大多数とするのか、半分くらいとするのか、１～３割くらいでも言うのかは議論の余地があるにしろ）クソゲーですね。スペランカー＝クソゲー説に反対している人は、つまらないとは思っていないと思います。おもしろい／つまらないはどっちもそれなりに居るのでどう判断するか迷いますが。
で、なぜにここまでスペランカー＝クソゲーがよく語られるかは、一つは有名である点でしょう。ヒット作である（もちろん、映画グーニーズブームなど、ゲームのいい評価故に売れたと断定するのは危険です）。そして、すぐ死ぬという誰でも印象に残る特徴がある。確かに当時よくこれを会話のネタにした覚えはあります。故に（楽しむ以前になのかどうかはおいておいて）「プログラムの設計に問題のあるゲーム。」とも分類されるのでしょうけれども、「スペランカー＝クソゲー」に反対する人は、「プログラムの設計に問題のあるゲーム。」は定義に入れてないのではないかと思います。
クソゲーの定義についても、もうちょっと多様性のある記述をした方がよいかもしれません。
ちなみに、私は当時、楽しんでました。当時、自分の中でクソゲーと分類したことはありません。 Kozawa 04:10 2003年11月26日 (UTC)

ノートはある物事について一つの新しい説を作る場ではありません。Wikipedia:中立的な観点をご覧ください。kozawaさんが調査された結果をスペランカーの記事へと反映してはいかがでしょうか。クソゲーと認識する人がいる、その比率、理由と、逆にクソゲーとしない人がいるその理由を書けば十分記事になると思います。クソゲーというものの定義がはっきりしない主観的な物であればどのカテゴリーに入っていてもあまり気にする必要はないでしょう。あと、この内容はノート:スペランカーのほうが場所がふさわしいのではないでしょうか。suisui 08:41 2003年11月26日 (UTC)

ご指摘の通り、個人的見解も一部に混ざっていますし、スペランカーの記事に反映すべき点も多数含まれているのは確かですが、著者としては、あくまも論旨はクソゲーの定義に関して客観的判断をするためものであるという認識です。誘導して頂ければ、移動されても構いませんが。私は今のところこちらに残しておいて頂きたい考えです。当方としては、論旨が目的を果たしている限り、感想などついでに書くくらいお許しいただきたいという程度の認識です。 Kozawa 09:09 2003年11月26日 (UTC)

ダメとかではなく、記事になるネタをお持ちなのにもったいないと思ったまでです。クソゲーの定義に関してはkozawaさんが書かれたとおり個人の主観に基づくものでしょうから、人によって様々な定義が存在する、必要ならば様々な定義も書いておけばよいのではないかと思います。suisui 09:31 2003年11月26日 (UTC)

確かに、明らかに個人的な思い入れ・感想・考えもついでに書いてますが（様々な定義な一つと考えている私個人の定義も例として混じっていますが）、それはおいておいて、ある程度客観性に自信のある意見であるものの「記事本文に手を付けるほど確信がないために疑問を投げかけている」「自力で文章としてとりまとめるのが難しいために参考資料として提示」つもりですので、suisuiさんの提案は、総論賛成、私は直接手を下したくない、ということですのでよろしくお願いします。 Kozawa 09:45 2003年11月26日 (UTC)

私よりゲームをよくやる友人からヒアリングしたり、雑誌を読んだり（今時、ゲーム本はカバーがかかっていて立ち読みが難しいですねぇ・・・）して、さらに調査をした結果を反映しました。ある「クソゲー」と呼ばれる理由は非常に多様で簡単には整理できそうにないので、ここまでとしておきます。多くのゲーム雑誌では特定のゲームをクソゲーと名指しすることはとても少なかったりして、調査は容易ではないですね。出版された書籍で参考になりそうなものとしては「超クソゲー」シリーズなどが挙げられそうです。あとはもう私には無理ですので、あとはもっとゲームをやり込んでいる人よろしく。 Kozawa 08:12 2003年11月30日 (UTC)

上記のゲームに対して「クソゲー」の評価が存在することは事実ですが、それが「クソゲーである」という断定にはならないはずです。

しかし、「有名なクソゲー」へリストアップされるとそれが「クソゲーと断定」されたかのような印象を受けてします。

「デスクリムゾン」の様にクソゲーであることがステータスとなっているゲームならまだしも、その他のゲームについては本記事での安易なリストアップは止め、各ゲーム記事において理由を述べた上で、「クソゲーと呼ばれる場合もある」位の記述に控えるべきだと思います。また、いくつかの記事で見られる「クソゲー」の連呼も止めるべきでしょう。

「クソゲー」という言葉は定義があいまいでありながら閲覧者に強いマイナスイメージを植えつけかねない以上、その記述はよく考えて行うべきではないでしょうか？ HassY 00:51 2004年3月14日 (UTC)

「クソゲー」って蔑称でしょ。例をリストしてはいけないと思う。とりあえず全部消しておこ。裏でゆくーり考えなよ。~~---- ← チルダとハイフン逆だったぁ！ --HarpyHumming 05:45 2004年3月14日 (UTC)

つまらないほうの「クソゲー」はともかくたけしの挑戦状やデスクリに対しては明らかにほめ言葉だと思いますが。らりた 05:13 2004年3月14日 (UTC)

へえ。難しいんですねぇ。肯定的な意味に聞こえない言葉なので、よくわかんないです。ちょと↓分類。--HarpyHumming 05:45 2004年3月14日 (UTC)

上でも述べたけどデスクリは「クソゲー」が一種のステータス・シンボルになっちゃってるって感じで、肯定的というのとは違うような。

たけし～は「超クソゲー」とかの記事内でフォローは入っているけど、ニュアンス的には完全に否定的だと思う。 HassY 00:04 2004年3月15日 (UTC)

「愛すべき馬鹿」みたいなニュアンスがあると思います。まあこれが肯定的かと言われるとどうかとも思いますが。らりた 15:08 2004年3月15日 (UTC)

＞「愛すべき馬鹿」みたいなニュアンス

これは、知ってる人にしか伝わらないと思います。この場合はむしろ「バカゲー」を用いるべきでしょう。

後、私が問題視しているのはクソゲーかどうかではなくて、クソゲーとしてリストアップすることが適切かどうかということです。 HassY 03:36 2004年3月16日 (UTC)

確かに「クソゲー」に誤解しやすい要素があるのは間違いないです。とりあえずクソゲーが蔑称であると言う意見に対して反論をしたかっただけなので、誤解するのでリストアップするのに問題があると言う事には文句がありません。ただクソゲーだからこそ長く語り継がれてきたゲームの存在をクソゲーの表現を抜いてしまって、単なるゲームの紹介記事にしてしまうのは納得いきません。その点を考慮お願いします。超遅レス失礼しました。らりた 13:11 2004年3月23日 (UTC)

とりあえず、「クソゲー」が時に肯定的という言い方も可能であるものの、人によって捕らえ方が違って、否定的な印象しか受けない人も珍しくない、というところまでは明らかだと思います。一般に、ゲームソフトハウスから広告を受けているゲーム雑誌が、特定のソフトを「クソゲー」として名指しをしないのは習慣のようです。

たとえば、差別用語について、差別用語であるからという理由だけで記述を避けることは好ましくありませんが、しばしば差別的ととられる記述は避ける方向といったガイドラインがあると思います。

この問題について、結局のところリストアップするかどうかについては賛否を表しませんが、参考になれば幸いです。 Kozawa 04:03 2004年3月16日 (UTC)

さらに超超亀レスになってしまい失礼しました。

「クソゲー」の肯定的なニュアンスについて、本記事内でもう少し詳しく説明する必要があるかもしれませｎ。

また、各ゲーム記事内でクソゲーとされていることに関して記述することは否定するものではありませんが、何の補足説明もなくただ「クソゲーである」とだけ記述するようなことは避けるべきと思います。少なくとも、そのゲームがクソゲーと呼ばれるようになった理由やその認識がどう広まっていったのかについての記述は必要でしょう。

とりあえず、リストアップについてはしないということでよろしいですか？ HassY 18:17 2004年4月16日 (UTC)

「人によるゲーム」である事自体が、クソゲーなんだと思う。10年以上経っていれば、クソゲー扱いして記載しても、売り上げには左右されないだろう。--idea 2006年10月22日 (日) 09:10 (UTC)

クソゲーの一覧

以前から、一覧があれば良いのに…と思っているのですが、無理のようですね。その理由は、「クソゲー扱いする事がまずいため」なのでしょうか？　それとも、「個人の主観」の問題なのでしょうか？　--idea 2006年10月23日 (月) 17:12 (UTC)

主観問題が一番大きいと思います。上の議論でも思い入れのあるゲームをクソゲー扱いされたら編集合戦が起きる可能性が示唆されていますし。また、現行のゲームタイトル量から行ったら長大かつ退屈なリストになりかねません。あくまでも程度問題でしょうけど、クソゲーの定義からして様々な要素を含む以上、これこれこの条件に合致して所定の基準に達する物と明確にラインが引けないところもあるだけに、いずれにせよ難しいかもしれません。まあ…個人的には「クソゲー乱発会社」として槍玉に挙げてみたい会社が2社ありますが…書いちゃったら多分炎上なんて通り越して大爆発するんじゃないかと（爆言）。--夜飛 2006年10月23日 (月) 17:28 (UTC)

なるほどｗ(笑)　まぁ、この一覧については、半ばあきらめていますので、希望される方も多いでしょうが、致し方なし…という事ですかね？　--idea 2006年10月23日 (月) 18:02 (UTC)

横レス申し訳ありませんが、私の意見としては『世間からクソゲーと承認されているゲーム』のみ網羅すればいいと思います。ネット上や専門家(?)など、様々な人が「このゲームはクソゲーだ!!1」と言われているゲーム等を網羅すれば少なくとも「“個人”の主観」にはならないと思われます。--RykusitenaGT 2007年4月15日 (日) 16:21 (UTC)

それ（例えばゲーム雑誌でのランキングや著名なゲームライターの評価）も一つの手なんですが、どのレベルまでを容認するか（例えば印刷媒体までとか、活動実績の長いライターの評価までとかから、ニュースサイトや雑誌の読者投稿ランキング、または専門家レベルのブログやサイトまでとか）によっても評価の割れる危険性を含みそうです。こと「自称専門家」まで出ちゃったら収拾付かないし、また記述者の分布から特定ジャンルへの偏りといった問題も出そうですし（参考・一覧化問題に関して）。クソゲーに絡んでは出したメーカーの名誉問題もあるだけに、百科事典としての立場上で「敢えて書かないこと」という選択肢があってもいいように思います…そういうのは、ゲーム評論サイトにお任せって事で。--夜飛（話/歴） 2007年4月15日 (日) 16:51 (UTC)