ノート:キムパプ/過去ログ1

「アメリカのキムパプ」について

この節の内容は「アメリカのキムパプ」というより「アメリカの巻き寿司」じゃないですか？アメリカの巻き寿司にキムパプの特徴である胡麻油を使うことはまずありませんし、アメリカの巻き寿司がどれだけキムパプの影響を受けているのか、検証は可能なのですか？「アメリカのキムパプ」という節を立てるのであればアメリカでキムパプと呼ばれて食べられている料理について書くべきで、「アメリカの巻き寿司」は巻き寿司に書くべきです。--Nipisiquit 2007年6月15日 (金) 02:13 (UTC)

冒頭の定義

Ryangoesさんにより、冒頭の定義が再度、変更されました。

変更前 キムパプ（あるいはキンバプ、김밥）は、米飯を海苔で巻いた韓国の食べ物である。

変更後 キムパプ（あるいはキンバプ、김밥）は、主に朝鮮半島で食される食べ物のひとつ。

Ryangoesさんの変更された定義では、朝鮮半島の料理の全てに当てはまってしまいます。この文章はキムパブの定義では有りません。冒頭の定義とは読者が全文を読まずとも、キムパブとは何かが明確になっている必要があります。Wikipediaで推奨される記事の書き方は、秀逸な記事を参考にしてください。Ryangoesさんに異論がなければ、本来の形へ巻き戻しいたします。--Takora D 2009年4月13日 (月) 16:06 (UTC)

取り消しを行うと、Ryangoesさんが追加した、北朝鮮にもキムパプがあるという記述が無くなってしまいます。取り消しではなく、冒頭の文章を手直しするという形で対処できませんか。--Nipisiquit 2009年4月16日 (木) 15:56 (UTC)

はい、私も全文巻き戻しでなくNipisiquitさんの言われた意味で考えていました。利用者‐会話:RyangoesにRyangoesさんの承諾を戴いたので、冒頭箇所のみ少々手直しをいたします。--Takora D 2009年4月16日 (木) 18:39 (UTC)

どうせ引用するなら、その聯合ニュースが引用した大元のここにしたらどうかと思うのですが、やっぱりきついかな。残念ながら同サイトはニュースなどは日本語化されているのですが料理ページはまだのようです。ただ、北の自国紹介（？）サイトなので、ここに掲載されていても実際にどのくらい食べられているか把握しづらいのが気になるところです。Ryangoesさんが引用した聯合ニュースのキャプションも「北韓サイトの食べ物文化コーナーに紹介されたキムパブ。タマゴ、牛肉、ニンジン、春菊などが入る」としか書いていません。また「地域別料理」の「黄海道」のひとつとして載っているのもちょっと気になるところです。と、いろいろ考えると、今さら水を差すようでアレですけど、僕は冒頭の定義は今までどおり「韓国」にしておいて、概要部分などで「北でも食べられているらしい」云々と記述したほうがいいのではないかと思いますけどね。--Samsoon 2009年4月19日 (日) 14:51 (UTC)

私は韓国語が読めないので内容まで分かりませんが、Samsoonさんの示してくださったウェブサイトの方がより情報量が多くよさそうですね。Samsoonさんのご指摘どうり北朝鮮の自国紹介であれば鵜呑みに出来ない情報で、そもそのあの国の情報は少なすぎるので信頼できる出典を見つけるのは困難でしょう。Ryangoesさんの提示された出典にSamsoonさんの出典以上の情報が載っていなければ、Samsoonさんのウェブサイトだけを出典として残す形で問題ないと思います。冒頭の定義は元のまま韓国の食べ物とし、豆知識の段落で「北朝鮮でも食べられているらしい」ことに触れるだけでも十分かもしれません。Samsoonさんに修正をお願いしてもいいでしょうか。--Takora D 2009年4月21日 (火) 08:04 (UTC)

修正するにやぶさかではありませんが、そもそもこの貴重な情報を見つけてこられたRyangoesさんはいかがお考えかと気になりまして。--Samsoon 2009年4月23日 (木) 17:50 (UTC)

ライアンゴウズです。Takora Dさんのご提案について、出典の部分はどうぞ修正をお進めください。私もネナラを出典とした方が適切だと考えます。ただ、冒頭部分を「韓国」にしたほうが良いという意見については、もう少し意見交換をさせてください。そもそも私が冒頭の定義を変更したのは「韓国」という、歴史の中では比較的近年に生じた人為的な境界線で「キムパプ」という文化の広がりを限定してしまっていることに違和感を感じたのが発端でした。このあたりについて、食品記事執筆に多くの経験を持つ皆さんのお考えをいろいろお聞きできれば嬉しいです。よろしくお願いします。ライアンゴウズ 2009年4月25日 (土) 17:15 (UTC)

ライアンゴウズさんとSamsoonさんの探してくださった出典を基にして、韓国語の読めるお二人が冒頭の定義を修正されるのが最良だと思います。主観を排して出典に基づいた編集をするためには、あの韓国語の記事にどのような内容が書かれているか正確に判断できるお二人にお願いします。Samsoonさんの仰られたように、「北朝鮮でも食べられているらしい」という曖昧さを含む情報であれば、冒頭の定義を朝鮮半島の食べ物と断言するのには若干の不安がありそうです。反対にもし北朝鮮の食文化にも伝統的に根付いていると紹介した出典であれば、それに適した冒頭の定義に修正が望ましいのではないでしょうか。--Takora D 2009年4月27日 (月) 07:15 (UTC)

事実としてどのくらい食べられているのか（あるいは食べられていたのか）が検証できないと、明快さが求められるWikipediaの冒頭の定義としては、織り込まないほうがいいと思います。何せ韓国と北朝鮮では情報の量・質・リアリティに極端な差があるので「朝鮮半島の食べ物である。」という現在の定義を読むと「いま現在そこまで言い切っていいのか」と逆に違和感を感じるほどなのですが、それは僕だけでしょうか。また、記事中には具やバリエーションなどの記述がありますが、これは韓国のキムパブについてのことなので、冒頭で南北一括定義してしまうと後の記述が煩雑になったり書きにくくなったりします。というわけで、冒頭の定義は以前のように「韓国」にしておいて、概論などに「北でも」と入れるぐらいがよいのではないかと思うわけです。日帝時代の太巻きの影響を受けたという説など、歴史的経緯などがもっと膨らませられるといいんですけどね。--Samsoon 2009年4月27日 (月) 17:56 (UTC)

えーと、ライアンゴウズさんの「「韓国」という、歴史の中では比較的近年に生じた人為的な境界線で「キムパプ」という文化の広がりを限定してしまっている」という違和感についてですが、正直に言えば、Wikipediaで扱う上ではやむを得ないのではないかと思います。上にも書きましたが、南北の食文化を統合して扱うには双方の情報に差がありすぎることが大きな理由です。冷麺ぐらいになるとさすがに北の情報も豊富なようですが。--Samsoon 2009年4月28日 (火) 17:10 (UTC)

ご意見ありがとうございます。お二人のご意見を聞き、十分に納得しました。冒頭記述の食される地域を「韓国」とすることに同意します。出典のサイトには、キムパプが北朝鮮でもある程度普及していることを示唆する表現がいくつかあります（「ハイキングで多く利用される。」「（他の料理の作り方で）キムパプのように巻き…」など）。しかし、北朝鮮の、おそらく政府の管理を強く受けていると推測されるサイトの記述が適切な情報源と言えるのか？という議論の中では、私も反論できる十分な論拠がなく、また反論しようという考えもありません。貴重なご意見、ありがとうございます。なお、今後はSamsoon さんのご指摘のように、歴史の部分の加筆にもお力添えいただけると、心強い限りです。--ライアンゴウズ 2009年4月29日 (水) 03:38 (UTC)

「海苔を焼くときは香りを失わないように２枚重ねで焼かなければいけない」とか（笑）、実は役立ちそうな情報も載っていたりするんですけどね。記事内に「北朝鮮におけるキムパブ」という項目を作ってネナラを引用（あるいは紹介）してもいいかなと思います。--Samsoon 2009年4月29日 (水) 04:36 (UTC)

AvengerX氏による編集

AvengerXさんによる編集を差し戻しました。前回AvengerXさんの編集を、ライアンゴウズさんが「出典の不明確な加筆を差し戻させていただきました。」と編集訳注により理由を示して差し戻したのにも関わらず、AvengerXさん再度同じPOVによる編集を復活させていたためです。AvengerXさんは短時間の連続投稿[1]も行っており、編集の基本的ルールをご理解されていないようです。本来はご本人のノートにも連絡するところですが、他の方の投稿をご本人のノートから消し去り白紙化する方なので、この場に連絡いたします。AvengerXさんには、基本方針とガイドラインを熟読され、その後に編集活動をされるようお願いします。--Takora D 2009年6月9日 (火) 00:52 (UTC)

結局、Takora Dの執拗な差し戻しって大嘘だったことが明らかなんだけど、こいつ今も平気でいろんなの編集し続けている訳だよね。他の攻撃アカウントもTakora Dのソックパペットだろ？　朝鮮民族ってのはこれだからな。恥の概念が無い。日本人相手にいつまでもこんな幼稚な人種差別が通じると思ってんのかな？　TYP8E（会話） 2012年3月11日 (日) 23:51 (UTC)

初めまして。AvengerXです。私はRyangoesさんのノートの方へ理由を御書き致しております。まず併合以前の朝鮮半島には今日のような紙を漉いたような形状の海苔はありません。米も今日とは別物の品種で、しかも雑穀の粥が主流でした。そもそも米にしても雑穀にしても熱いまま食するのが朝鮮半島や中華圏の常識であって、これの例外は近年の日本からの寿司やおにぎりといった文化の流入があるまでは見当たりません。米自体の食味が日本品種とは違い、熱いままでないと食事に向きません。以下理由を転載致します。キムパプに日本海苔はまず使いません。酢飯を使っていないキムパプが痛みやすいのは事実です。食中毒や、雑菌の繁殖が確認された件が新聞記事等でよくあります（これは列挙するのは適切ではないのであえて引用は避けました）。韓国のタンムジと日本のたくあんは、既に味など異なります。シーチキンは『はごろもフーズ』の商品です。はごろもフーズのシーチキンでない物はシーチキンと呼ぶのは間違いです。韓国でほとんどの場合ラーメン＝インスタントラーメンを指します。ヌードキムパブはアメリカのカリフォルニアロールをキムパプにしたものです。海苔を内側にするのは、当初、アメリカ人が海苔の風味を嫌ったからです。韓国でおにぎりが広まったのは日系のコンビニがおにぎりを売るようになってからです（これも上記の食習慣と食材による理由によるものです）。私は内容をより良いものへする為に推敲を重ねたのであってスパゲッティのところでもPonta2さんと協力しながら書き直しを行っております。この程度の書き直し回数はどの利用者でも見られる事で「連続投稿」と表現されるのは不適切です。まず、そもそもあった記述が未完成で出典の不明確な加筆が相当に多かったことを自覚されてください。シーチキンに至ってはどのように見ても不適切としか言えません。これもツナと書き換えた理由を書くべきでしょうか？　これら全ての出典を全て書き連ねるのは膨大な量となり適切ではなく、前記述者と韓国文化の名誉のためにもあえて避けたのです。AvengerX 2009年6月9日 (火) 02:15 (UTC)

ご返答ありがとうございます。ライアンゴウズさんも私も、AvengerXさんの主張が間違っていると言っているのではありません。AvengerXさんがよりよい記事にしようと努力されての編集なのは分かりました。確かに元の文章には改善すべきいくつかの点があります。しかし元々出典がなかった問題のある文章だから、自分も出典なしに書き換えて良い免罪符にはなりません。Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:出典を明記するを参考にしてください。refタグの使い方も間違っています。あのような文章は本文に取り込んでください。英語のreferencesの意味をもう一度ご確認願います。ヌードキムパブが「元々はアメリカ系の寿司である」との記述も大変貴重な情報ですが、出典が無いままですといずれ誰かが書き換えてしまう可能性があります。出典をどうしても調べられない情報もふくめ、AvengerXさんが編集された情報の根拠と理由はノートに残されたほうが良いです。今回の問題はAvengerXさんが編集の要約に理由を残す最低限の編集ルールを守らず、ノートにも何もなくリバートを繰り返したため、他の編集者の理解を得られていないのが原因です。協議と合意形成を怠ると編集合戦を引き起こしたり、コミュニティの理解を得られず誤解される可能性があります。AvengerXさんはまだ5月21日にアカウントを取得されたばかりなので、Wikipedia:記事を執筆するを参考にされて、がんばってください。--Takora D 2009年6月9日 (火) 04:02 (UTC)

どうも有り難うございます。キムパプ以外の内容に付きましてはTakora D様のノートで御願い致します。他の皆様へも含めての参考資料のご紹介ですが、併合以前の朝鮮の食文化につきましては明治開化期の日本と朝鮮（９）、にも詳しく記述がなされています。また全国焼肉協会の月刊『やきにく』も韓国の食文化全般についての非常に正確な由来・歴史・研究が毎号大変に詳しく連載が行われております。『明治開化期の日本と朝鮮』の他のページも含め皆様で御参考戴ければ幸いです。AvengerX 2009年6月9日 (火) 16:06 (UTC)

ライアンゴウズです。私のロールバックが議論を生み出してしまったようですね…。発端を作ってしまったものとして、一度議論を整理させていただきます。AvengerXさんが加筆修正を希望しているのは、以下の点でよろしいでしょうか。1. キンパプは日本から持ち込まれたという説もある → 日本の朝鮮統治期における巻き寿司の現地化である / 2. 海苔を用いる → 韓国海苔を用いる / 3. 米飯を用いる。 → 米飯を用いる。酢飯は使わない。 / 4. たくあん → タンムジ / 5. シーチキン → ツナ / 6. ラーメン → インスタントラーメン / 7. ヌードキンパプ → ヌードキンパプは、もとはアメリカ系の寿司である / 8. 三角キンパプ → 日系のコンビニを介して普及した日本由来のおにぎりは三角キンパプと呼ばれる / 1,7,8は由来を明確にする加筆、2,3は原材料を限定する加筆、4は日本語の韓国語への言い換え、5,6は表現の訂正、と分類できると思います。

まず、<5,6> の「表現の訂正」は、まったくおっしゃるとおりだと思います。次に、<4> については、この記事ではたくあんがそこまで重要ではありませんし、いっそ記載を消してもいいと思います。この「厳密に言えば違うもの」論は、始めるとキリがありませんからね…。<3,4> の材料の限定ですが、これはやめた方がいいと思います。材料を明確に限定しようとすればするほど、証明が難しくなり、記載が不正確になる恐れが増えるからです。実際、たとえば酢飯の使用については韓国の百科事典にも記載があるほどで、まったくないと言うのは無理があります。韓国海苔のみ使用というのも同様で、そもそも韓国海苔って何？というところから始まり、仮に「塩とごま油で風味付けされた海苔」くらいの定義で言うなら味のついていないプレーンな焼き海苔でキムパプを作っている店は多くあります。最後に<1,7,8>ですが、これはいずれも「…という説もある」という書き方で対応しませんか。由来に関するイシューは、常に議論が紛糾するデリケートなものです。加筆合戦を避ける意味からも、各説を並記するのが最も現実的かつ、結果的に最も正確な記載なのではないかと考えます。--ライアンゴウズ 2009年6月9日 (火) 19:08 (UTC)

こんにちは。AvengerXです。韓国文化院に御伺いしたところ、発音は「キンパッ」である（「キムパプ」と言っても通じない）。元々日本の海苔巻きから派生したものである。酢飯は使わない（見た事が無い）。海苔は特にこだわらない。とのお返事でした。AvengerX 2009年6月11日 (木) 06:11 (UTC)

ご自分で調べた情報、自分で他人に聞いた情報は、Wikipedia:独自研究は載せないというWikipediaの規則に反するので、出典にはなりません。なぜWikipediaに執筆するためには出典が大事なのかについては、Wikipedia:出典を明記するをご一読ください。これはWikipedia三大方針のひとつWikipedia:検証可能性による執筆においてもっとも大事な方針です。<1,7,8>に関してはライアンゴウズさんより疑問が投げかけられているので、AvengerXにはそれに対する出典の提示をお願いします。特に<1>に関しては、重要事項なので信用性の高い出典がなければ載せるべきではありません。--Takora D 2009年6月11日 (木) 07:38 (UTC)

こんにちは。AvengerXです。韓国政府から紹介を受け駐日韓国大使館韓国文化院による御回答です。ご質問がある場合は駐日韓国大使館韓国文化院へ御問い合わせください。また一般的に『ノート』は伝言板ではございません。以上どうぞ宜しくお願い致します。AvengerX 2009年6月11日 (木) 07:54 (UTC)

AvengerXさん、質問をしたライアンゴウズさんや私、そのほかの読者に駐日韓国大使館韓国文化院へ問い合わせてくれと相手に投げる方法は、Wikipediaの方針と異なります。出展を示すのは執筆した者の義務です。上で私が提示した基本方針はすでにお読みいただけましたか？もう一度編集の決まりごとを熟読されて、ご理解された上で編集活動に加わってはいかがでしょうか。--Takora D 2009年6月11日 (木) 08:20 (UTC)

こんにちは。AvengerXです。キムパプ以外の内容に付きましてはTakora D様のノートで御願い致します。以上どうぞ宜しくお願い致します。AvengerX 2009年6月11日 (木) 09:18 (UTC)

もし「駐日韓国大使館韓国文化院へ問い合わせ」が検証可能性を満たすなら、「xx時xx分○○駅駅長へ利用者:某が問い合わせ」なども出典として明記可能になりますな。Wikipedia:検証可能性によれば、

"検証可能であることと真実であることの違いは、次の例で見ればよくわかるでしょう。あなたは、ある著名な物理学者の「X理論」についてウィキペディアの記事を書いているとします。X理論は査読審査を経て学術誌に掲載されており、したがってウィキペディアの記事として適しています。ところが、執筆中にあなたがその学者に連絡をとったところ「実を言うと、今ではX理論は完全に誤りだと考えています。」と言われてしまいます。あなたが原著者本人からこれを聴いたとしても、彼がそう言ったという事実をウィキペディアに書いてはいけません。"

です。ご自身の主張を報道や著作物の中から探されるか、全くないのであれば、掲示板やブログなどでお願いします、としか言いようがありません。--Clarin 2009年6月11日 (木) 11:12 (UTC)

こんにちは。AvengerXです。キムパプ以外の内容に付きましてClarin様のノートもしくは検証可能性に関する議論をするためのノートページで御願い致します。以上どうぞ宜しくお願い致します。AvengerX 2009年6月11日 (木) 15:14 (UTC)

キムパプに関する検証可能性が、検証可能性だからキムパプの内容でないとするのは、詭弁です。尚これ以上「キムパプ以外の内容に付きまして○○様のノート～」とやった場合は出典明記の意思なし、および対話拒否と看做します。--Clarin 2009年6月11日 (木) 15:40 (UTC)

こんにちは。AvengerXです。駐日韓国大使館韓国文化院は個人ではございません。韓国政府による韓国文化の広報報道のオフィシャル窓口です。Clarin様の解釈はあたりません。どうぞ宜しくお願い致します。AvengerX 2009年6月11日 (木) 16:39 (UTC)

「検証可能であることと真実であることの違いは～」で始まる文章が、「個人ではなく団体の窓口なら良いのです」といっているようには読めません。間違ってもそのような読み方には賛同できません。オフィシャル窓口だろうが何だろうが、個人がメールや何かで問い合わせたものは真実であっても検証可能ではない、と書いてあるのだから、それとは逆の結論を導くべきではありません。--Clarin 2009年6月11日 (木) 17:04 (UTC)

駐日韓国大使館韓国文化院は「ウィキペディアの閲覧者層や他の編集者が満足に検証することができないから」にはあたりません。駐日韓国大使館韓国文化院自体が広報報道機関で発表は政府発表です。「基本方針とガイドライン」の独自解釈および濫用は御控えください。以上どうぞ宜しくお願い致します。AvengerX 2009年6月11日 (木) 17:11 (UTC)

（インデント戻す）執筆者Aが、公刊されている著書Xの内容により執筆した場合、同じ出版物の同じ版で、内容が違うということは通常ありえないので、BやCは著書Xの内容を確認することによりAの執筆内容を検証することができます。たとえBはAの記述内容が正しいとし、Cは違うとした場合でも、誰が間違っているのかは公刊物の内容により自明です。一方で、Aがある機関へ問い合わせた内容を、BやCが検証するとします。メールや電話の内容は、いつ誰に対してでも同じ内容になるとは限らないので、Bがその通りだったとし、Cが違ったとした場合には誰が間違っているのか確認できません。AとがCの意見がくい違った場合、情報源が報道や公刊でもされない限り、自分の得た情報こそ正しいと確信していても、そのことを証明することができません。ですからそのような場合にAの執筆内容はA以外の者にとって検証不可能である、と考えます。--Clarin 2009年6月12日 (金) 02:01 (UTC)

こんにちは。AvengerXです。仮定を挙げての持論の展開ですね。「基本方針とガイドライン」の独自解釈および濫用は御控えください。キムパプ以外の内容に付きましてClarin様のノートもしくは検証可能性に関する議論をするためのノートページで御願い致します。以上どうぞ宜しくお願い致します。AvengerX 2009年6月12日 (金) 03:43 (UTC)

AvengerXさん、貴方のやっていることはClarinさんのご指摘されたとおり、対話拒否というWikipediaで問題とされる行為にあたります。この場で話し合っている議論の全ては、キムパブの編集に関連したことです。いたずらに議論を複数のノートに分散するようなマイ・ルールを他の編集者に強要して、それを理由に対話拒否を続けてはいけません。Wikipediaは貴方の作ったルールではなく、Wikipediaコミュニティのルールに従って動いています。
ライアンゴウズさんからの質問に対する返答も戴いていません。もし返答する気が無いのであれば、無言の同意と受け取らます。合意形成されたなら、本文は修正されます。もしAvengerXさんに主張があれば発言出来る機会は今です。-Takora D 2009年6月11日 (木) 16:09 (UTC)

韓国文化院の項目が無いのでここで短く述べます。駐日韓国大使館韓国文化院は韓国政府による韓国文化の広報報道のオフィシャル窓口です。韓国文化に関する事柄は万人が受付時間内もしくはメール等でいつでも問い合わせ可能であり、回答内容は信頼のおけるものです。「基本方針とガイドライン」の独自解釈および濫用は御控えください。以上どうぞ宜しくお願い致します。AvengerX 2009年6月11日 (木) 16:37 (UTC)

「駐日韓国大使館韓国文化院は韓国政府による韓国文化の広報報道のオフィシャル窓口です。」と、(それゆえ)「回答内容は信頼のおけるものです。」には同意しますが、だからと言って「韓国文化に関する事柄は万人が受付時間内もしくはメール等でいつでも問い合わせ可能であり、」と閱覧者に「自分で問い合わせしてみろ」という態度は間違っております。また、一人や二人ならさておいても、もし数百人とかの人が問い合わせをしたら韓国文化院の業務にも差し支えを持ってくるでしょう。その「信頼できる答弁」を誰でも易しく閱覧できるように何らかの形態で掲示するように韓国文化院に要請すべきでは？_{というかチョンであるウリは酢飯自体を使うのは見たことが無いが、保存性向上のために酢を添加するのはそこそこ見掛けるニダ。} - Mer du Japon 2009年6月11日 (木) 22:52 (UTC)

駐日韓国大使館韓国文化院は「ウィキペディアの閲覧者層や他の編集者が満足に検証することができないから」にはあたりません。「基本方針とガイドライン」の話ばかり論じたい人が多いようですが、キムパブの内容に付いての議論を宜しくお願い致します。「基本方針とガイドライン」についてのお話はそちらのノートで宜しくお願い致します。AvengerX 2009年6月11日 (木) 22:58 (UTC)

そう考えていらっしゃるのなら、貴方様の主張している内容を一つ一つを破ってあげましょう。

1. キンパプは日本から持ち込まれたという説もある → 日本の朝鮮統治期における巻き寿司の現地化である : 「三国遺事」ですでに「ボクサム」というギムバプのプロトタイプと言える食べ物の記録があります。日本統治時期と三国遺事が書かれた時代、どちらが先でしょう？これを考えるとこの主張は間違えております。
2. 海苔を用いる → 韓国海苔を用いる : 単に自国(韓国)で生産された海苔が安く、外国から輸入した海苔を使う意味が無いからであり、別に意図的に外国産海苔を使わないのではありません。よって、この記述は無意味です。
3. 米飯を用いる。 → 米飯を用いる。酢飯は使わない。: 酢飯自体を使うのは見たことが無いが、保存性向上のために酢を添加するのはよくあることです。よってこれもわざわざ記述する必要のない、無駄な内容です。
4. たくあん → タンムジ : 韓国現地では今でもダンムジをたくあんと同じものに見なしており、またたくあん呼ばわりもしたりしていますので、わざわざ改める必要が感じられません。
5. ヌードキンパプ → ヌードキンパプは、もとはアメリカ系の寿司である : これの起源はアメリカではなくフランスです。単に形態が似ているからと勝手に関連付けしないでください。

- Mer du Japon 2009年6月11日 (木) 23:41 (UTC)

こんにちはAvengerXです。＞1.駐日韓国大使館韓国文化院の発表の通りです。ご不満が有る場合は駐日韓国大使館韓国文化院へ御連絡ください。＞2.昨日の段階で既に訂正済みです。本文をご覧ください。＞3.酢飯と酢が添加されているのは異なります。＞4.韓国側から見た視点ではございません。＞5.ソースをお願い致します。以上宜しくお願い致します。AvengerX 2009年6月12日 (金) 03:44 (UTC)

(便宜上インデント戻し)

1. 発表？単なる問い合わせへの口頭返答がいつから「公式の発表」になったのですか？そもそも当方は貴方様がやったことの無い問い合わせをあたかもやったように捏造し、虚構をでっち上げしているのではないか疑いたいのですが。本当に問い合わせしたのならいつ問い合わせをし、答えた担当者は誰か明記していただけない限り、捏造と扱っていただきます。
2. (訂正済みなので通過)
3. 酢飯の文書を見る限りでは飯を酢で調味したものならなんでも酢飯と呼べると思われますが。この検索結果[2]を見ると酢で調味するか、最初から酢を入れて飯を炊き上げるなどが散見されます。よって酢飯を使うとも言えます。
4. これは韓国の食べ物ですので、韓国の視点を優先すべきだと思いますが。
5. 出典を下に提示させていただきました。

- Mer du Japon 2009年6月12日 (金) 04:05 (UTC)

Mer du Japonさんの反証により、AvengerXさんが改変された箇所の信頼性がさらに怪しくなりました。Mer du Japonさんの主張も一部、出典がないものもありますが、韓国のり、酢飯、たくわんに関しては論理だてられており、納得のいく十分な説明だと思います。少なくても「自分は大使館の人に聞いた」の一点張りで、だれも納得いく説明ができていないAvengerXさんより、よほど信頼できます。私は1-4までの情報を本文に反映させていいと考えます。「ヌードキムパブの起源」に関しては、出典がほしいところなので、それまでは作られた国名を断言しない表現にするなどで対応すればよいと思います。--Takora D 2009年6月12日 (金) 01:07 (UTC)

(引用の為インデント戻し)
5.の根拠として東亜日報の記事(1996年)や週間韓国の記事(2005年)を提示致します。東亜日報の記事を引用すると

(前略) 신세대들의 이국취향을 파고든 프랑스김밥과 캘리포니아김밥도 이채롭다. 프랑스김밥은 프랑스인들이 김 비린내 때문에
김을 야채 속에 넣어 먹는데서 착안, 김밥을 거꾸로 말아 밥이 겉으로 나오고 김이 안으로 들어가게 만든 것. 요즘 유행하는
누드김밥의 원조다. (後略)

以下、自体翻訳です。

新世代の異国趣味を攻略したフランスギムバプとカリフォルニアギムバプも異彩である。フランスギムバプは海苔の生臭い匂いを
好まないフランス人が海苔を野菜の中に入れて食べることから着案し、ギムバプをさかさまに巻いて米を外に、海苔が内になるよ
うにしたもの。最近流行っているヌードギムバプの始初だ。

こうなります。根拠としては充分かと思います。-Mer du Japon 2009年6月12日 (金) 03:48 (UTC)

こんにちはAvengerXです。Takora Dさんは「基本方針とガイドライン」や意見の講評が非常に多いですね。ご自身の出典を宜しくお願い致します。AvengerX 2009年6月12日 (金) 03:43 (UTC)

AvengerXさん、『「基本方針とガイドライン」ばかり論じたい人が多いようですが』、なぜ皆からその話をされるかすら理解できないようですね。あなたはWikipediaの決まりを守らず、他人にも耳を貸さず自分だけで好き勝手にやりたいようですから、Clarinさんに言われたように今後はご自分のブログなり日記でご勝手にどうぞ。--Takora D 2009年6月12日 (金) 00:43 (UTC)

こんにちはAvengerXです。項目についての話ではなく「基本方針とガイドライン」の事を話したい場合は、そちらのノートで宜しくお願い致します。項目に関係ないご自分の観察や主観を発露されたい場合は、ご自分のノートに御書きください。項目のノートが「伝言板」や「項目に関係ない話をするところ」とは定められていません。項目に関係ないご自分の意見に関して相手と話したいときはご自分のノートに相手を呼んで話してください。「基本方針とガイドライン」の独自解釈および濫用は御控えください。「編集内容の要約」の部分は自分の気持ちを書き込むところでは有りません。「誰々さんは何々だが」というのは場合によっては誹謗中傷となります。これらは指摘するまでもない項目ですので指摘しませんでした。以上宜しくお願い致します。AvengerX 2009年6月12日 (金) 03:43 (UTC)

横から失礼。韓国文化院云々のお話が出てから、議論が迷走したようですね。AvengerXさん、韓国文化院が「各種媒体に発表した文書」であれば出典にできますが、単に電話などで聞いたお話は出典になりえないのです。その点ご理解ください。もちろん、もし文書があったとしても、ある視点にのみ偏った記述にならないように、気をつけて加筆する必要はあります。

ちょっとヒートアップしているようなので、みなさん、数日インターバルを置いてから議論を再開されてはいかがでしょうか。その間に資料を探すのも手です。--アイザール 2009年6月12日 (金) 03:57 (UTC)

Oh HさんによりWikipedia:投稿ブロック依頼/AvengerXが提出されました。利用者‐会話:AvengerXでも、Oh Hさんにより中立的なお願いがされています。しかしAvengerXさんの「基本方針とガイドライン」を軽視する姿勢が浮き彫りになったため、今回のブロック依頼に踏み切られたようです。アイザールさんのご提案どおり私たちも冷却期間を置くとして、AvengerXさんには強制的に冷却期間を取っていただき、その期間になぜ「出典の明記」が重要なのか、「基本方針とガイドライン」の熟読をしていただくのが最良でしょう。--Takora D 2009年6月12日 (金) 05:48 (UTC)

コメント 横から失礼します。アイザールさんの「数日インターバルを置いてから議論を再開」という意見に賛成です。AvengerXさんにはしつこいようですが「基本方針とガイドライン」をよくお読みになることを強くおすすめします。また、この議論に参加されている他の利用者の方も総出で文献を探すことができれば、議論がもっとスムーズに前進するのではないでしょうか。

AvengerXさんが例として挙げた明治開化期の日本と朝鮮（９）は嫌韓的POVに偏っている可能性が高いため、より中立的なソースによって裏付けが取れない限りは使用しない方が安全でしょう。--Nipisiquit 2009年6月14日 (日) 01:14 (UTC)

えー、Takoradeeさんに「議論中」とのことで出典記載が戻されたようです[3]。確かに何かモメテいたようですね。まあ、しばらく待ちますが、私の記載部分はしっかり出典つきで問題はないはずですので、記載させていただく方向でお願いしますね。--Dondokken 2009年6月15日 (月) 05:25 (UTC)

Dondokkenさん、ご連絡ありがとうございます。現状でノートでの協議と合意形成無しに編集を行うと編集合戦の引き金になりかねないので、一時差し戻しいたしました。冷却期間を置いていただくか、このノートで他の編集者と話し合いをされてみてはいかがでしょう。特にどこの国が起源かについては、デリケートな問題なので、合意形成後に編集されることをお勧めします。朝鮮半島起源説、日本伝来説のいずれに落ち着くにしても、このノートで協議が終わった数年後に渡って、今回のようなPOVの編集を受け付けない強固な出典が望まれます。--Takora D 2009年6月15日 (月) 05:50 (UTC)

出典記述を単純にリバートすることも編集合戦の危険性があることですけどね。まあ、私の編集とは関係ないAvengerX氏の編集で「議論中」とのことでしばらく待ちますが、私の記述は出典つきのものでありますので近々記載させていただきたいと思います。

しかしこうなったことでサラッと上記を読んだのですが、色々突っ込みたくなる部分があったので、代表的なもの2点だけ少し意見を。

＞「三国遺事」ですでに「ボクサム」というギムバプのプロトタイプと言える食べ物の記録があります。

とMer du Japon氏が主張されてますが、もしかしてこれは、キムパプの韓国起源説を唱えているってことなのでしょうか？その「ボクサム」なるものが、キムパプの「プロトタイプ」であるという根拠はなんなのでしょうか？韓国の研究者なりが、そのように発言しているのでしょうか？で、あればヤフーコリアをはじめとして世に出ている「日本の海苔巻きが由来」という多くの論とズレル論ですので大変に興味があります。韓国起源説にも入れることのできるネタなので是非、「ボクサム」をもとにキムパプの韓国起源説を唱えている方がいるのならば教えていただきたい。

また、Mer du Japon氏が主張しておられる上記の5、のヌードキムパプのフランスにおける韓国人起源説の主張はどうなの？と思ってしまいました。ヌードキムパブって要するに「逆巻き寿司」の作り方なだけですよね？この料理法は寿司ですでに米国や日本でも作られてたものですから、キムパブだからつくり方が同じなのに韓国人起源って論はどうなのでしょうね？まあ、「ヌード」などいう命名は初なんでしょうけど。--Dondokken 2009年6月15日 (月) 06:21 (UTC)加筆--Dondokken 2009年6月15日 (月) 06:28 (UTC)

記録によるとボクサムはご飯を囲む材料は必ずしも海苔ではなく、野菜も使われているとなっています。また、具も入ってなかったようです。なので「～である」ではなく「～と言える」と書いたワケです。ギムバプの起源がどちらなのかについての研究はあまりされていないようで、韓国学中央研究院や国家知識ポータルなどを検索してもギムバプの由来や起源についての論文などは見つけませんでした。当方はボクサム起源については現在のギムバプとは違い、調理してない海苔を使うことと、具を入れていなかったこと(これは時代によって違いがありそうですが)で少々懐疑的です。ただし記録としては三国遺史だけではなく18世紀の記録物である「京都雑誌」や19世紀の「洌陽歲時記」(1819)や「東国歳時記」(1846)などがありますので当方は伝来の風習＋日本の影響ではないか、と思います。さて加筆部分ですが、単にマスコミの記事を引用したものですので何とも言えません。- Mer du Japon 2009年6月22日 (月) 12:59 (UTC)

ご回答、ありがとうございました。色々お調べになった結果、「ボクサム」と「キムパプ」の関連性・継続性を見出せるものはなかった、ということで納得いたしました。現在の記事ですと、「一説によれば～」などと書かれており、そこには出典もなく、「では他の説もあるのか？」という疑問もわいて来る意味不明な表現だと思います。マスコミであろうが複数のところから「キムパプは日本由来」と言われてますので、出典と共に「そう言われている」という書き方にし、三角キムパプについても「人気の出た経緯としてコンビニの存在がある」というマスコミ報道と共にコンビニの担当者が定着していった経緯を農林水産省での講演で説明しておりますので[4]、そのまま記載させていただきたいと思います。もちろんこれらと違う主張なり、反証があるならば、それも併記すべきとは思います。

必要はありませんが個人的な意見を言わせてもらえば、確かに朝鮮には単純に飯を握ったものとういう食べ物はあったでしょうが、それとキムパプは継続性・関連性はなく、恐らく日本のノリマキがなければ、現在存在しなかった食品文化と考えています（つくり方までほぼ同じですし）。「キムパプ」とは、併合時代に導入されたノリマキを戦後韓国人の舌にあわせて改良されてきたものであり、名称も、もともとノリマキと呼ばれていたものが朝鮮語の国語純化により「キムパプ」と新たに名づけられ、定着していったものではないかと思っています（要出典になりますが）。しかし、今や立派な韓国独自の食品文化であるとは思っていますけどね。--Dondokken 2009年6月22日 (月) 16:48 (UTC)

＞「朝鮮には単純に飯を握ったものとういう食べ物はあったでしょうが、（中略）恐らく日本のノリマキがなければ、現在存在しなかった食品文化と考えています」、正にこの箇所の出典が正に欲しかったのです。Dondokkenさんの示してくれた出典は、「いち料理人や記者が個人的にそう思うといった感想または意見」に見うけられます。出典として一番重要である、日本を起源とする根拠が説明されていないようです。歴史的根拠などが詳しく解説されている出典が見つからなければ、このさい論争の種になりそうな○○起源説はすっぱり忘れて、載せないのがWikipediaの中立性を守ることにもなりそうですが、いかがでしょう？--Takora D 2009年6月22日 (月) 17:24 (UTC)

まあ、確かに私の意見部分の出典があると、はっきりして最高ではあるでしょうね。しかしいち料理人や記者ではなく、さらっと調べただけでも「日本が由来」と日韓あらゆる方向から複数「言われている」ことは確かですから[5][6][7][8]、世間で言われていることは言われていることとして「日本由来と言われている」とそのまま記載すればよいことではないでしょうか。反論もないのに論争の種にもならないと思います。もし反論があるならばそれも記載すれば良いだけではないでしょうかね。あまり世に出ている言論を締めすぎると、それこそ記事が荒れると思いますよ。中立性とは世にしっかり出ている言論ならば（反証があるならば反証も）、それをそのまま書くことだと思います。--Dondokken 2009年6月22日 (月) 17:43 (UTC)

当方の返答を少し誤解なさっているようで訂正させて頂きます。関連性を裏付ける資料は「なし」(それについて研究した論文などがない)、継続性を裏付ける資料は「あり」(18世紀や19世紀の文献まで記録が残っている)です。- Mer du Japon 2009年6月23日 (火) 10:08 (UTC)

私の言った「継続性」とはMer du Japon氏が出した文献に出ている「もの」と「キムパプ」に繋がる継続性ということです。誤解を与えたようで、「関連性」とだけ言っておけばよかったですね、失礼。--Dondokken 2009年6月23日 (火) 11:22 (UTC)

えー、「議論中」とのことで戻されたのですが、様子を見ていても議論が終わった感があります。私の記載[9]を編集させていただきたいと思いますが、異論がある方はいらっしゃいますか？一週間ほどお待ちして異論がなければ編集させていたきます。--Dondokken 2009年6月19日 (金) 01:13 (UTC)

文提案

KingSejongTheGreatが靴下であったようで彼の文を修正した提案の意味がなくなったため、取り消し。まったく迷惑なものです。--Dondokken 2009年6月21日 (日) 04:22 (UTC)

修正案

現在の記事[10]は出典のない部分もあり、また加筆もしたいと思っておりますので、修正の文案を提示しておきます。気になるところ、異論がありましたら意見をお願いします。異論がなかった場合、様子を見て一定期間後（保護された場合は保護解除後）に編集させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。--Dondokken 2009年6月21日 (日) 04:22 (UTC)

現在提出されているのは半保護依頼なので、IPユーザーと新規に作られたアカウントのみを対象にブロックされます。全保護にならず半保護に決定すれば、Dondokkenさんの行おうとなさっている議論から合意形成を経た、本文を出典に基づいた中立的な記述へ編集する試みは可能です。利用者:KingSejongTheGreat（会話 / 投稿記録 / 記録）と利用者:MimanaJapan（会話 / 投稿記録 / 記録）は、無期限ブロックされたAengerXが編集を妨害する目的で作った多重アカウントとして先ほどブロックされました。--Takora D 2009年6月21日 (日) 06:19 (UTC)

「異論」というわけではありませんが、気になることのうちから５点ほど。Ａ．「インスタントラーメンと共に食すこともある。」→この１行は削除してもよいのではないでしょうか。キムパブもラミョンもプンシク店の定番メニューですから、あまり必要な記述とは思えません。Ｂ．「日本統治時代を体験している韓国の高齢者の中には「海苔巻き」と日本語で呼ぶ者もいる。」これは符丁で残っているということなのでしょうか。出典などが確認できなければ削除してもいいと思います。Ｃ．「キムチの汁に付けて食べたりすることもある。 」→屋台で一緒に頼んだトッポッキのおつゆをつけて食べる、という話はあちこちで目にするのですが……たとえばこういうところ。Ｄ．「四角形に切られた海苔の上に」→それは「あぶった板海苔の上に」と書けばいいのかな、と。Ｅ．おにぎりの包装を剥がすYoutube動画はもう不要でしょう。脚注としてつけられる箇所も間違っているし……。あと、全体に文章が妙に堅苦しい点も、気になります。--Samsoon 2009年6月27日 (土) 07:48 (UTC)

ご意見ありがとうございます。Ａ．除去したいと思います。Ｂ．では、『かつではノリマキと言われていたが朝鮮語の国語純化によりキムパプと呼ぶようになった。』ではどうでしょうか。Ｃ．その出典をお借りして『トッポッキの汁を付けて食べる人も多い』にしたいと思います。Ｄ．ではその提案文どおりに。Ｅ．Youtube動画は除去いたします。

また私の修正文では『キムパブには酢が入らず』と出典つきでありますが、実際は酢を入れるものもあるということで、『酢を入れないものがほとんどで』に変えたいと思います。--Dondokken 2009年6月27日 (土) 08:04 (UTC)

『かつではノリマキと言われていたが朝鮮語の国語純化によりキムパプと呼ぶようになった。』は事実確認が出来ていないので削除しても良いかもしれません。どのように料理が発祥したかは歴史的事実なので、歴史的裏づけに基づいた出典が欲しいところです。現在候補に有る日本起源説の出典も、「一説には」と書ける程度の情報にで、本来Wikipediaが求める出典としては弱いようです。韓国語版Wikipediaを読める方に、あちらの記述がどうなっているかお聞きしたいです。あちらに合わせる必要はありませんが、参考にはなると思います。ちなみに英語版のGimbapにあるSimilarity with Japanese Maki-zushi（日本の海苔巻きとの共通性）段落が参考になるかと読んでみましたが、出典も例のYahooのものしかなく情報としてはいまひとつ信頼性に欠けるようです。--Takora D 2009年6月27日 (土) 09:27 (UTC)

『かつではノリマキとも言われていたが朝鮮語の国語純化によりキムパプと呼ばれている。』この形で記載させていただきたいと思います。ノリマキの呼称は国語純化対象となってキムパプとしたことは「韓国文化体育部1995年発行『日本語式生活用語純化集』」こちらで載っているものですから。 「一説に」はより「言われている」の方が正確な表現だと思います。韓国のサイトの辞書、及び複数の方々が「言っている」ことですので、そのまま「言われている」でよろしいかと。韓国語版では起源については「日帝時代に日本の太巻きから由来したという説があるが、中に入れる具材がキムパプの方が多い」という論調ですね。出典はなし状態です。とにかく断定表現ではなく「言われている」という表現ならば、どれも信頼のおける出典となりますので、問題ないと思います。--Dondokken 2009年6月27日 (土) 11:38 (UTC)

1995年版の일본어투 생활용어 순화 자료（紹介ページのひとつ）は「光復50周年をたたえる意味で韓国語の中に残っている日本語的語彙などを醇化するべく」1995年の国語審議会議決を受けて日本語的な生活用語702単語を選定した、ここ10数年で作成されたリストですから、これに記載されているとしても「かつではノリマキとも言われていたが朝鮮語の国語純化によりキムパプと呼ばれている。」と断定的に書いてしまうのはちょっと危険で、「解放前は朝鮮語で話す時もノリマキと呼ばれていた」とか「光復後は政府主導でキムパブと言い換えるよう運動が続けられた」とか、もっと明確な出典がほしいと思います。こういう研究を見ると例えば「弁当→도시락」などはそう言い切れるようですけど。--Samsoon 2009年6月28日 (日) 07:23 (UTC)

（インデント戻し）仰りたいことは理解しました。では出典どおりの表現でまとめてみたいと思います。出典からわかること[11][12][13]

• 1995年発行「日本語式生活用語純化集」 によれば「韓国語の中に残っている日本語的語彙」で「日本語的な生活用語702単語を対象」としていることから、「ノリマキ」が韓国独立後にも「生活用語として残っていた」ことがわかる。
• 朝鮮語の純化運動により、韓国の言語政府機関はノリマキをキムパプに置き換えて使用するよう勧めている。

以上から、『韓国では韓国独立後にも日本語発音のノリマキという言葉が生活用語として残っていたが、朝鮮語の純化運動により韓国の言語政府機関はキムパプに置き換えて使用するよう勧めている』と出典どおりに書けると思いますので、これでいかせてもらおうかなと思います。 それにしても「キムパプ」という用語がどこで生まれたのか、疑問を感じるようになりました。もしかして政府機関がノリマキを置き換えるために作った言葉なんでしょうかね。--Dondokken 2009年6月28日 (日) 16:17 (UTC)

ただ残っていると言っても、例えばGoogleで検索してみると노리마키が15600件、노리마끼が2510件のあわせて18000件ぐらいしかヒットせず、それも日本の寿司を紹介するページだとか「ノリマキ・センベイ」ってアラレちゃんのページかい！というところが多くて、どうも「ノリマキ」という呼び方が生活に根付いているとは思えないのですよね。あのリストは「生活用語」とは言っているけど、実際に残っている日本語というのはテクニカル・タームとか職人の符丁とかが多いわけです。「ノリマキ」も例えば板さんたちの間で伝わっているのではないかと思いますが……いやいや、そう安易に推測してしまうのは、やっぱりいけない（笑　ところで韓国の政府機関が行なっている活動であれば「朝鮮語の純化運動」ではなく「韓国語の」とする方が自然だと思います。「純化」なのか「醇化」なのかという問題も残るのですが。--Samsoon 2009年6月28日 (日) 17:24 (UTC)

出典先が「残っている」としていのですから、「そのまま」記載すれば良いだけと思いますよ。残っているかどうかの中身について私たちが研究する必要はないと思います。「残っていない！」とする反証があるならば、それも記載すればよいだけです。しかももうノリマキ純化運動から10年以上経っているので、ノリマキが消滅しつつあるのかもしれませんね。それはわからないところです。朝鮮語のところは韓国語の純化運動にしたいと思います。--Dondokken 2009年6月28日 (日) 17:50 (UTC)

1989年に発行された文春文庫ビジュアル版「Ｂ級グルメが見た韓国」にキムパブのことがけっこう詳しく書かれていますが、呼び方については「キムパブ」「キムチョバブ」（酢飯のほう）としか記されていません。1995年にDondokkenさんがロマンを馳せているような「ノリマキ純化運動」があったのかどうか……まぁだから書くとすれば「国立国語院は1995年発行の『일본어투 생활용어 순화 자료』の中で「韓国語の中に残っている日本語的語彙」700余点のひとつとして「ノリマキ」を挙げている。」というまさに「そのまま」なのではないでしょうか。--Samsoon 2009年6月29日 (月) 15:52 (UTC)

となると、キムパプという言葉は1989年にはあったということになりますね。「ノリマキ純化運動」があったかどうかというか、「言語政府機関までつくって外来語をまとめて韓国固有語に置き換えるよう勧めている」ってこと自体が「純化運動」なのですから、「純化運動」には他にビラを配ったりという行動が必要とかお考えなのでしょうかね。ノリマキを挙げてキムパプに置き換えるよう薦めていることが載っているわけですから、『韓国では韓国独立後にも日本語発音のノリマキという言葉が生活用語として残っていたが、朝鮮語の純化運動により韓国の言語政府機関はキムパプに置き換えて使用するよう勧めている』は出典どおりの「そのまま」の表現であり、問題ないと思います。Samsoonの案ですと悪くはないと思いますが、「キムパプへ置き換える薦め」が抜け落ちているかなと。--Dondokken 2009年6月30日 (火) 04:04 (UTC)

え。もしキムパブという言葉が1989年になくてノリマキしかなかったとしたら、ワタシもこんなこと書いてないですよ(笑。さて、小生の案に手を加えるのなら「国立国語院は1995年発行の『일본어투 생활용어 순화 자료』の中で「韓国語の中に残っている日本語的語彙」700余点のひとつとして「ノリマキ」を挙げており、これはキムパブとすべきだとしている。」というのではいかがでしょうか。Dondokkenさんの書き方だと、韓国独立後もかつてはノリマキという呼び方が一般的だった、という印象に読めるんですね。--Samsoon 2009年6月30日 (火) 10:18 (UTC)

こちらの返信を見落とし、本文に反映させてしまいました。失礼。生活用語として残っているとしているので、それを外すことは賛成できません。Samsoon氏の文案をもととし、「韓国では韓国語の国語純化として、国立国語院が1995年発行の『日本語式生活用語純化集』の中で「生活用語として韓国語の中に残っている日本語的語彙」700余点のひとつとして「ノリマキ」を挙げており、これを「キムパブ」と置き換えて使用するよう薦めている。」ならばokです。「生活用語として残っている」「薦めている」もすべて出典からの言葉ですので、ご理解を。--Dondokken 2009年6月30日 (火) 11:21 (UTC)

本当にキムパブは日本の海苔巻きの現地化なのか疑問があります。海苔も白米もアジアではありふれた食品で、それを組み合わせるのは特別な工夫も要らないので、日本にしかなかった海苔巻きが、朝鮮半島へ伝わるまで過去に類似の料理が作られていなかったとは考えづらい。今のところ出典として上がっている情報も、「キムパブは日本の海苔巻きが元になって作られました。」とは書いてあるが、その裏づけになる根拠が説明がその資料には書いていない。Wikipediaで推奨されてきた出典は「京都は寺が多い街である。」ではなく、「京都にはXX件の寺がある。」と明確な根拠がある資料です。「キムパブは日本の海苔巻きが元になって作られました。何故なら…のような歴史、理由に基づいています。」といった出典が最良でしょう。--Takora D 2009年6月29日 (月) 15:13 (UTC)

現地化かどうか不明ですね。未だその出典は出ていない。だからこそ現在の本文はすぐに書き直さなければならないでしょう。しかし「言われている」ことは確かですから、それは追加しておけば良いだけと思います。世間にでている「意見」は「意見」として記載しておけば良いでしょう。wikipediaでは方針上それができます。裏づけになる根拠が見つかれば「断定表現」で加筆すればよいことです。--Dondokken 2009年6月30日 (火) 04:04 (UTC)

もしDondokkenさんの言われていることを載せるなら、読者がこの情報は「意見=opinion」であり「事実=fact」ではない事をわかるような文章を心がける必要があります。Dondokkenさんが修正文を反映されるのはかまわないので、その後に読者に誤解を与える文章であれば微調整が必要でしょう。--Takora D 2009年6月30日 (火) 07:37 (UTC)

「言われている」表現で「事実」でなく「意見」になってないですかね？ヤフーコリアや料理研究家等という主語が必要でしょうかね。お言葉に甘えて本文に反映させてみたので、気になったところがありましたらお願いします。--Dondokken 2009年6月30日 (火) 11:06 (UTC)

現状では読者に「キムパブは日本の海苔巻きが元になった。」方向性の情報しか与えていないので、誤解を与える危険があります。この「意見」はあくまでもリンク先の主観ですから、もう少し中立的を保った文章へ修正したほうがよさそうです。現状上がっている出典は検証可能性を満たしておらず、これは出典に書かれている自体がPOVのようです。もともとWikipediaには不確かな情報を誰かの「意見」としてでも載せるのは好ましくないとされています。今すぐに私から本文を修正することはしませんが、この項目の編集を検討されている方はいま一度Wikipedia:検証可能性に目を通していただく事をお願いします。--Takora D 2009年6月30日 (火) 13:48 (UTC)

（インデント戻す）「海苔巻き由来の情報しか与えられていない」と仰っていますが、反証や他の意見があるならば、それも載せれば良いのでは？その反証を隠したり、また世に出ている言論を私情で隠す行為がPOVではないでしょうか？リンク先の「主観」であれ、新聞や大手サイトの辞書に、そのように書かれているのですから、「言われている」という表現でそのまま書くことに方針上何ら問題はないはずです。「不確かな情報」と仰っていますが、私たちが不確か否かを考える必要はないはずです（Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」）。言われていることは言われていることとして、そのまま書けば良いのではないでしょうか。「出典に書かれている自体がPOV」というご意見は今ひとつ理解ができません。ヤフーコリアや新聞社、料理研究家などが偏っているから書くなということでしょうか？ 出典として出しているものは大手新聞社であったり、大手サイトの辞書であったりと、どれも「信頼性のおける情報源」で方針上、出典として通用するものです。そもそもこれだけ複数の場から言われていることに関して「偏っている」と思う根拠はなんなのでしょうか。なにかこれに反論する反証なりのソースをお持ちなのでしょうか？編集者の感覚や感情は編集に必要ないはずであり、反論している意見など信頼のおける出典があるならば、併記すればよろしいのではないでしょうか？少なくとも現在どう見ても方針上、問題はないはずです。--Dondokken 2009年6月30日 (火) 14:16 (UTC)--Dondokken 2009年6月30日 (火) 14:34 (UTC)

う～ん。「～と言われ」だけだと、暗にそれがメジャーな意見であると受け取られることもありますね。「一部では～と言われ」「～と言われることがあり」「～と言われることが多く」「～と多々言われ」色々考えてみましたが何とも･･･--Clarin 2009年7月1日 (水) 17:23 (UTC)

その中ですと「～と言われることが多く」が現状からすると一番適した表現にも思えますね。少なくとも日本だけでなく、韓国でも「言われている」ことなので、どちらに偏ることのないNPOVな「意見」でもあると思うんですよね。--Dondokken 2009年7月1日 (水) 18:19 (UTC)

さて、半保護もされたようで例の荒らしも出てこられないと思われます。そろそろ現在の私の修正文をとりあえず反映させたいと思いますので、よろしくお願いします。--Dondokken 2009年6月30日 (火) 04:24 (UTC)

コメント依頼があったので、議論を拝見しました。直近の議論に絞ってコメントすると、Dondokkenさんによる日本からの派生説に関する記述について、出典はどれも「派生」だとする根拠が不明であるものの、「言われている」と記述する分には問題ないと思います。一方、従前からあった「一説によれば、元々のキムパブは海苔でご飯を巻いた簡素な形であったが……」との記述については、これを否定する根拠が無いまま消えてしまっています。「日本の海苔巻きから派生」したのが確認されているのならこの記述は同時に削除されるべきですが、一次資料・二次資料によらない意見があるだけでは否定する確証とは言えず、削除は性急ではないでしょうか。もちろん「（ある説が）無い事を証明する」のは困難であり、「ある」とする側が説の証明を行うべきですが、それは「元々のキムパブは海苔でご飯を巻いた簡素なものであったとの説もある」といった記述を残した上で、改めて要出典から始めるのがしかるべき手順だと思います。--ととりん 2009年7月2日 (木) 12:39 (UTC)

コメントありがとうございます。現在の「言われている」表現は問題なしとし、「一説によれば、元々のキムパブは海苔でご飯を巻いた簡素な形であったが……」の一文はを貼って復活させろ、というご意見と判断いたしました。

不確かな説を、このような論争となりそうな記事で記載すべきではないと思っております。私なりに調べましたら「もともと韓国にはノリを使ったおにぎりはなかった」[14]という「説」は見つかったのですが、「元々のキムパブは海苔でご飯を巻いた簡素な形であった」とする「説」は見つけることができませんでした。キムパプに似たような食べ物（「ボクサム」など）はあったようですが、それとキムパプの関連性も見出すこともできず、「元々のキムパブは海苔でご飯を巻いた簡素な形であった」とする出典と共に記載をお願いしたいところです。--Dondokken 2009年7月2日 (木) 13:46 (UTC)

一応ノートで話し合いながら記載してきた経緯があり、現在も細かい部分について話し合っている中でノートで話すことなく急な編集[15]をするのはいかがなものでしょう。いくつか出典も消されております。変更が必要と思われる箇所があるならば、提案していただきたい。--Dondokken 2009年7月2日 (木) 16:58 (UTC)

微修正＆加筆
上のClarin氏の表現案の一つであった「～と言われることが多く」の表現に変え、またライアンゴウズ氏の加筆部分（2007年の三角キムパプのコンビニ状況）は必要だと思ったため追加しておきました。気になる点がありましたら、ご指摘をよろしくお願いします。--Dondokken 2009年7月2日 (木) 17:54 (UTC)

情報整理の提案

Dondokkenさんが修正している最中にこういう話はナンだとは思いますが、そもそもこの項目は情報の順序立てがあまりよろしくないと思います。ふつうモノゴトの説明をするときには、１．それは何なのか。２．どういうもので、どういう位置づけ／使い方／受け入れ方をされているか。３．そもそもどういう経緯／歴史を持っているのか。４．関連してどういうものがあるのか……といったような具合に、中心から外側に向かった順番で（という説明でいいのかな）組み立てますよね。だからキムパブも１．どういう食べ物なのか（材料など料理自体の説明）２．いま韓国で人々／社会の中でどう扱われているか（人気など）……ときて、その次あたりに３．歴史（日本の影響など）が来るべきなのではないかと思いますが、それが今は冒頭定義後にいきなり「日本の影響を…」となってしまっている。もちろん「ノリマキ」という存在があるので、どうしてもそれを中心に考えてしまいやすいアイテムではあるんですけど、そこをひとつ、冷静に順序立てた方がよいのではないかと思います。英語版だとまったくフェアな（笑）観点から組み立てて書いているので、その辺を参考にするテもあるなと思うのですが。あと、元の文章に「キムチやたくあんなどの漬物およびスープがサイドメニューとして共に供される場合が多い。」（つけあわせのことをサイドメニューって言うのか？）とか「一般家庭　主に弁当のメニューとして消費される。」（オンマの手作りじゃなくて買ってくるってことか？）とか、ヘンなところが多くて、首を傾げてしまうんですけどね。--Samsoon 2009年7月3日 (金) 14:44 (UTC)

節を新たに設けて整理し、１．それは何なのか。２．どういうもので、どういう位置づけ／使い方／受け入れ方をされているか。３．そもそもどういう経緯／歴史を持っているのか。４．関連してどういうものがあるのか……というスタイルにするのは私は異論はありません。現在の本文にある基本的な表現＆出典を消されることがあるならば、反対をさせていただきたい。具体的にどういう記載にするか提案をお願いしたい。--Dondokken 2009年7月3日 (金) 19:02 (UTC)修正--Dondokken 2009年7月3日 (金) 19:10 (UTC)

出典とJPOVの修正提案

ライアンゴウズです。加筆をしたら「ノートで提案を」とのコメントでDondokkenさんが差し戻しをなさったことから、一言こちらにコメントします。２点修正したいのですが、まず、Dondokkenさんの提示した出典をいくつか削除させてください。情報ソースとして古すぎる感があるものと、エッセイ風の「コラム」を出典にしたものです。他に出典がなければ仕方ないと思うのですが、４つも５つも提示されている項目については良質のものに絞った方が、全体のバランスを崩さずに良いと思います。次に、Samsoonさんの意見と相通じるところがあるのですが、JPOVになっている部分を修正させてください。例えば、日本の「のりまき」を基準にしてそれとの差異をを述べる記述方式などは修正の余地があると考えます。なお、Dondokkenさんのノートでの主張を見ていると、韓国語の出典において、その一部のみを論拠に使用している感があります。全体をお読みになることでより良い記事を作るのに役立つと思いますが、いかがでしょうか。（例えば、「日本由来」の出典として引いてきたYahooやNATEの百科事典には「酢飯を使用するキムパプ」が「酢飯を使わないキムパプ」と対等に並記されています（酢飯を使わないことが多いという情報を提供されていません）。またNATEの百科事典では日本由来とは言い切っておらず「日本由来だと推測される」と結んでいます。）最後に、本件はノートの議論が煮詰まり過ぎているような気がします。本来「大胆に修正」すべきWikipediaの記事が、感情的な主張をする一部の人に「配慮」することで硬直してしまっているように見えます。本来の健全な姿に一日も早く戻ることを願っています。--ライアンゴウズ 2009年7月4日 (土) 05:14 (UTC)

お1人の方はスルーさせていただくとして、ライアンゴウズ氏へ。合意もない一方的編集だったので一度旧版に戻しました。出典が古いとのことですが、どれのことでしょうか？三角キムパプの出典についていえば、それがコンビニで定着して行った経緯を説明するものであり、「古い」というか「当時のリアルタイムな記事」としか言いようがありません。また、「日本由来と多く言われている」の出典が複数必要ないとのことですが、複数から「言われている」からこそ、「多く言われている」と書けるのであり、複数を出典として置いておくことで正確性が担保されますし、エッセイだろうがなんだろうが「言われている」のですから仕方がないことです。出典を除去する行為はお止めいただきたい。NATEの百科事典では「推測されていると結んでいる」とのことですが、ならば、追加でその表現も書けばよいだけです。つまり「日本由来と言われることが多く、NATEの百科事典では「日本由来と推測される」としている」と。酢について言えば、出典により言ってることが違うようですので、「こっちでは酢を使わないとしているが、あっちでは酢も使うことがあるとしている」という書き方でよろしいのではないでしょうか。そうした変更ならば異論はありません。

失礼ですがに日本の影響の関わる出典＆表現に抵抗がおありのようで、その日本の影響論を隠すライアンゴウズ氏の編集こそPOVであり、賛成することはできません。また編集も強行なさっているように見えます。細かく合意を得ながら編集して行きませんか？--Dondokken 2009年7月4日 (土) 13:10 (UTC)--Dondokken 2009年7月4日 (土) 13:22 (UTC)

修正文.Samsoon氏の意見もあり、スタイル変更は必要かなとは思っておりましたので、ライアンゴウズ氏の文をベースとして、英語版も参考にしてスタイル変更してみました。細部の表現や出典除去は上記の通り賛成できませんので、よろしくお願いします。--Dondokken 2009年7月4日 (土) 14:01 (UTC)

ご意見をいただき改めて全文を眺めてみましたが、やはり「この記事になくても良い出典」が多いと思います。おにぎりと朝鮮語の国語純化に関する出典は、それぞれの記事で提示されたほうが適切だと思いますがいかがでしょうか（というか、すでにそれぞれの記事に同一の出典や表現がありますよね…）。また、日本由来の根拠として提示している出典も、すでに本件記事の「関連リンク」に載っています。一度ご確認ください。なお、編集については、今後も「編集合戦」にならないよう気をつけながら基本的にはおこなっていこうと思います。議論が白熱した場合に慎重に加筆修正するガイドラインは理解していますが、一方で誰もが加筆修正ができる雰囲気を取り戻すことも大切だと考えています。--ライアンゴウズ 2009年7月4日 (土) 18:44 (UTC)

んー、他の記事で出典に使われていることが、こちらで使えないという理由にはならないと思います。「コンビニ」及び「国語純化」の出典は歴史と言葉に関するキムパプの情報であり、こちらの記事で記載することが適切であり、読者もキムパプについての知識がよりえられるものだと思います。日本由来の根拠として提示している出典が関連リンクにもあることは知っていますが、関連リンクと出典は違いますので、出典は出典としてしっかり記載しておく必要があります（出典があっても除去しようとされる方がいるくらいですからねぇ）。どうしても気になるならば、出典のほうが重要だと思うので、関連リンクの方を除去するのも一つの方法かと思います。誰もが加筆修正できる雰囲気は重要ですよね。しかし反対者がいるにもかかわらず二度も消し去るような編集はちょっと強引だったんじゃないですか？私の加筆が一度「議論中」との理由で戻されたように、こちらは荒れやすいようですし、また現在のように議論中ですので、とりあえず反論ある部分は合意を得ながらというスタイルが必要だと思いますね。--Dondokken 2009年7月4日 (土) 21:47 (UTC)

私が見落としたのかも知れませんが、新潟産業大学人文学部紀要の記事にはノリマキ／キムパプの具体例は書かれていないのではありませんか？もしそうなら、この出典は朝鮮語の国語純化には使えても、本記事との関連は薄く、除去すべきでしょう。

キムパプの起源について、通説のレベルを超えた、一次資料の研究に裏付けられたより良い資料の提供を広く求めるという意味で冒頭に{{出典の明記}}テンプレを貼ることを提案します。現在そのような資料がなくても将来出てくるという可能性はありますし、そのとき本記事がよりよい物になればいいのではありませんか。--Nipisiquit 2009年7月4日 (土) 20:34 (UTC)

「朝鮮語の国語純化」とはなんぞやの補足出典でしたので、必要ないと言えば確かに必要ないものだと思うので除去しておきました。より専門的出典を私も求めたいと思っています。--Dondokken 2009年7月4日 (土) 21:47 (UTC)

Takora D氏へ。 曖昧表現との理由による修正を拝見しました。しかし主語もなく「～とする者もいる」という表現も曖昧表現に入ると思いますし、Wikipedia:言葉を濁さないを踏まえて、しっかりと主語を付けて具体的に記載いたしました。 また、「～を根拠としている」とする部分や、「正確な歴史はわからない」というのはTakora D氏の意見に見えてしまったのですが、誰が主張しているのかの出典をお願いしたいと思います。とくに揉めやすい微妙な部分だと思うので編集者の意見ははさまず、出典重視で記載して行くべきと思っていますのでよろしくお願いいたします。--Dondokken 2009年7月4日 (土) 21:47 (UTC)

加筆した情報は私の意見ではなくDondokkenさんの上げた出典を読んだ結果です。あの出典には歴史的裏づけではありませんよね。また曖昧表現とは、Wikipediaで論じる事が禁止されている「多い、少ない」といった表現です。Clarinさんが挙げたのは例文であって、どの文言を使用するかClarinさんと合意は取られていませんよね？本文の修正とノートへの発言はもう少し間隔をあけて、他人の発言を待ってからがいいですよ。履歴を見るとDondokkenさんの編集と発言ばかり続いています。焦らずともWikipediaはどこにも行かないので、Dondokkenさん一人が数時間間隔で編集を繰り返すより、周囲との対話とコミュニティによる合意形成を行い数年後まで残る文章を残す心がけが事が大事です。--Takora D 2009年7月5日 (日) 05:14 (UTC)

私が出しているどの出典に「『料理法や見た目から受ける主観的な印象』と『日本統治時代に日本人が持ち込んだ』がこの説の根拠」と書かれてます？Takora D氏が読んで「そう思った」のではないですか？読者によっては「そう思わなかった」かもしれませんよね。「正確な歴史はわからない」についても、それは私たちが出典を見つけることができていないだけかも知れず、編集者の「意見」になってしまっています。これらの記載はオリジナルリサーチになってしまっている状態です。

「多い・少ない」は確かに曖昧表現ですね。「言われていた」のままにしておけば良かったのかもしれません。ただWikipedia:言葉を濁さないを踏まえて「考える者もいる」というのもはっきりしない表現だと思うので、主語を付けてはっきり記載する方法を取りました。

私はノート重視で合意を目指しながら編集をしてきたつもりでしたが、本文の修正とノートへの発言の間隔を開けずに編集をする方が現れ（Takoradee氏もノートに出ずに編集をされた）、同じ行為で緊急修正せざるを得なかったというのが実際のところです。是非、ノートに出て、合意形成をして記載していくスタイルでお願いしたいところです。--Dondokken 2009年7月5日 (日) 09:09 (UTC)--Dondokken 2009年7月5日 (日) 09:12 (UTC)

Takoradee氏へ

Takoradee氏の発言が気になったので、こちらで意見させていただきます。

JPOVが問題だと思います。私もその点を修正したい。

何がどうJPOVで、どのように修正したいのでしょうか。日韓共に言われていることがJPOVになるのでしょうか？現在の本文がなにがどうPOVで、どう修正したいのか説明していただきたいものです。私は「反論があればそれも載せろ」と言っているのですから、はやく反論の出典を出して記載すれば良いのです。出典をお持ちでないにも関わらず、何を根拠にPOVと仰っているのか意味が不明です。編集者の「感覚」で「中立性」を語らないでいただきたい。

頑張りすぎている初心者の方が一名いらっしゃって

内容で反論できない苛立ちからなのか、徐々に人身攻撃・煽りとも取れる発言が出てきたように思えるので、その辺でお止めいただくよう、お願いします。

他人が何か編集したりノートに書き込むといちいちその方のチェックが入るので、周囲が疲弊してしまって議論が止まっているようです

ノートで話せと私に仰りながら、自分と同調する編集は「チェックが入って書き込めない」という表現はいかがなものでしょうか。また私が提案した文ですので、反応があれば誠意を持って回答し、また反論するのは必要なことではないでしょうか。この程度の議論で「疲弊」するならば、編集者としていかがなものでしょう。

「大手サイトに載っている情報だから間違いない」と返事が返ってくる

えっと、方針と照らし合わせて、私の出している出典は「信頼ある情報源」であり、「意見」としての書き方ならば問題ないという当たり前のことですが、これが何かおかしいとお考えなのでしょうか？だとすれば方針無理解としか思えません。ととりん氏も上記で「言われている」表現ならば（つまり意見としての記載ならば）問題はないとしています。これは方針上当然のことです。ととりん氏はその上でより詳細な出典があれば最適としており、これも当然のことです。Takoradee氏は、出典ある現在の記載を消し去りたいのでしょうか？「言われている」のだから仕方がないではないですか。あなたの感情は編集に必要ありません。

ととりんさんのように図書館で資料を調べる努力を惜しまない公正な編集姿勢の方であればいいのですが

現在、Takoradee氏は出典にはない編集者の「意見」を書いてしまっており、私に指摘されている状態ですが、その記載を裏付ける出典はまだでしょうか？ご自身は図書館に行かれたのでしょうか？こちらで回答もせずに第三者に助けを求めるのではなく、出典を求められたら出す、そして「なにかおかしい」と感じたのならばご自身が図書館なりに行って調べることが必要でしょう。「キムパプ起源」について言えば、現在本文にある日本由来論に反論する出典などがしっかりあるならば、それも「載せろ」と私も言っているのですから、見つけきたらいかがでしょうか。

出典があるものですら「気に入らない」という感情での発言に思えます。感情は抑えて、反論等があるならばその出典を見つけていただき記載していただくしかないのではないでしょうか。（とりあえずのTakoradee氏の記載部分に出典要求してますので、その提出をお願いします）--Dondokken 2009年7月7日 (火) 07:35 (UTC)

上の書き込みは利用者‐会話:ととりんに転記しようかと思いましたが、それはそれでととりん氏に迷惑がかかると思ったので、転記はいたしません。しかしながら、他所の対話に対する反論は、基本的にはその場で行っていただきたいと思います。また、出典があるからと言って必ずしも記事に書いてよいとは限りません。Wikipedia:検証可能性#但し書きもご覧ください。--Clarin 2009年7月7日 (火) 08:12 (UTC)

ととりん氏に迷惑がかかりますし、こちらのネタなので、こちらで議論するのが筋でしょうから、こちらで答えさせていただきました。リンク先の内容は存じておりますが、その但し書きの論拠となっているWikipedia:ウィキペディアは何ではないかやWikipedia:独自研究は載せないに、こちらの記載内容は該当していませんよ。--Dondokken 2009年7月7日 (火) 09:08 (UTC)

コメント依頼から来ました。Dondokkenさんはなにがしたいんですか？いちいち感情的になってたら誰とも会話が成り立たないんじゃない？２ちゃんねるじゃないんだから名指しで人の悪口を書く前に、もうちょい考えてから行動したほうがいいですよ。Takora Dさんも私信の中で個人批判かな～とも思えますが、Dondokkenさんとは書いてないし、Dondokkenさんに宛てた連絡ですらないし、これはDondokkenさんの過剰反応に見えました。だいたい他人宛の私信をわざわざ探してきてまで晒して、Takora Dさんを攻撃するネタにする行動が理解不能で、共感がもてません。自分は間違ってないと思ったら堂々としてれば？私もいまだに初心者とかダメ記事立てるなとか言われますが、スルーです。Dondokkenさんが公共のノートで個人攻撃をやっちゃうと、荒らしとか迷惑ユーザーとレッテル貼られて、それって損ですよ。--ホオズキ 2009年7月7日 (火) 13:40 (UTC)

アドバイスありがとうございます。「悪口」のつもりはまったくなく、文を読んでいただければわかりますようにこの記事の内容に関する反論ですので、攻撃と受け取られたのならば残念です。利用者ノートも公開されているのですから反論が出るのは当然であり、その反論をどこで書こうか迷いはありましたが、結局こちらの記事に関するネタなので、最適だろうと思った次第です。「スルー」の必要性は確かにあるなと思い、アドバイスを参考にさせていただきます。--Dondokken 2009年7月7日 (火) 22:18 (UTC)

肝心の本文も読ませてもらいました。なんだか「日本の海苔巻きが由来」のベクトルが傾いている文章だなと思いました。《日本由来の説がこんだけあるんだから、日本なんですよ！》って出典を後ろ盾に自説を力説してる嫌韓流ブログっぽい。ひいき目に見てもウィキペディアの書き方とは水と油のようです。《大手ウェブサイト》ってありますが、大手サイトとか大新聞に載っている＝正しい事？ウィキペディアで大事なのは権威付けじゃなくて、《情報の信頼性》だったような？出典があるから、マスコミが言ってるから載せて良いってロジックはどうなのかと。あと多くの人間が言ってる（知ってる）ってのもアバウトで危険な表現で、何を基準に多いの？どこの誰が言ってるのとなる。

「自分の尿を飲むと健康になります」って結構有名なうわさで信じてる人も多いわけで。たびたび大手マスコミにも情報として取り扱われたから、出典として探そうと思えば探せる。だからって百科事典の「尿」の項目に《飲尿健康法は芸能人の○○もやっており、健康になると多くの人から信じられている～出典は△×新聞のコラム～》って書いたて良いのかていうと、とんでもない話だ。《日本の「海苔巻き」との類似性》は《飲尿は健康に良い》ロジックと同じ罠におちいってる気がしますね。

これはDondokkenさん一人に宛てたお手紙じゃないので、Dondokkenさんには他の方が出てくるの意見を待ってもらえると助かります。すみませんが、Dondokkenさんが矢継ぎ早に発言してると、他の人がコメントつけづらいんですよ。私は気になった点を指摘しただけ。それでライアンゴウズさんの云うJPOVが修正される手助けになればいいなと思うだけ。私が気になった文章が誰の手で加筆された部分なのか知りません、《わたし》対《問題の箇所を書いた人》の対決じゃないので、知る必要もありません。《これって俺のこと書いてんの？オイ！》とパーソナルに受け取らずどうか大人の対応を。この場にいるみなさんで問題点を協力して修正していければいいのかなと。--ホオズキ 2009年7月8日 (水) 04:03 (UTC)

反論者を仲間はずれにせずに私に指摘させてくださいよ。公開されたノートに間違えた部分があれば正確に話を進めるためにも訂正が必要でしょう。

1. 《日本由来の説がこんだけある》とは書かれてますが、《日本なんですよ！》などとはどこに書かれいませんので正確な表現でお願いしたいところです。
2. 《情報の信頼性》を中身の信頼性（正しさ）と勘違いなさって語られると困ってしまうかな、と。《大手ウェブサイト》の中身が正しいかどうか私にもわかりませんが、Wikipedia:信頼できる情報源ってのは中身の「正しさ」ではなく、信頼できる公刊された情報源のことでして、現在本文に出されている出典はそれにしっかりと該当しています。そして私たちは出典の中身が真実かどうかを判断する必要はない（Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」）。加えるならば、言われていることは言われていることとして記載できるってのがwikipediaの方針なので（Wikipedia:信頼できる情報源#意見）、<<言ってるから載せて良いってロジック>>などと言うものではありません。断定表現は無理ですが、信頼性ある情報源で「自分の尿を飲むと健康になります」と誰かが言っているならば「意見」として記載はできます（もちろん、その意見が科学的に間違いならば、反証をしっかり付け加えれば良いことです）。方針を正確に捉えて話を進めましょうというという訂正を一つ。
3. 料理研究者や大手サイト、新聞社が「言っている」ことをJPOVとし除去したいのならば、理由のない感覚的なJPOVと叫ぶだけのロジックを使うのではなく、何がどうJPOVなのか、ソースを持って語らないと話は何も進まないと思われます。「載せたくない！」などという感情で除去できてしまうのならば、WIKIPEDIAはアチコチで除去が可能になってしまいますからね。除去するにはしっかりとした理由が必要です（Wikipedia:編集方針#他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてください ）。なにがどうJPOVなのかの説明がないと、JPOVの主張を手助けしようにも話が進みませんよ、という指摘を一つ。
4. また現在「多い」と本文に書かれていませんので、よく本文の熟読を、というアドバイスを一つ。

失礼、これはホオズキ氏だけに言っているわけでもなく、公開されたノートにちょっと間違えた論が出されますと、第三者の読者も勘違いしてしまうおそれもあるため、それを回避するためのものであるとご理解ください。--Dondokken 2009年7月8日 (水) 07:35 (UTC)

出典

いくつかの出典リンクのURLって（たとえば「西日本新聞」とか）、「megalodon.jp」とかいうクッションページを通るんですけど、これはそういうものを通しておいたほうがよいのですか？--Samsoon 2009年7月9日 (木) 15:07 (UTC)

これはウェブ魚拓というサービスです。リンク先の文書が削除された後もその文書の内容が確認できるように保存しておくサービスです。ある文書の存在を消したくないときに予めコピーを取っておくようなものです。--ライアンゴウズ 2009年7月12日 (日) 07:03 (UTC)

三角キムパプ関連記述のおにぎりへの統一

三角キンパプの関連記述をシンプルにしました。削除した内容は、すでに6月16日にDondokkenさんによっておむすび（各国の形態）に加筆されていますので、そちらを参照するようにしました。三角キムパプは、要はおにぎりですから、メインとなる詳細記述はおにぎりでなされるのが妥当だと考えられます。--ライアンゴウズ 2009年7月12日 (日) 07:03 (UTC)

まあ、それだけなら譲歩しましょう。--Dondokken 2009年7月12日 (日) 10:13 (UTC)

分割提案

「キムパプの由来」の項目に関する記述（説明、脚注、議論）を分割することを提案します。ページの分割と統合のガイドラインにある「ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合」に該当すると考えています。脚注12件のうち5件が、またノートの9割以上がキムパプの由来に係る記述です。皆さんのご意見をお願いします。--ライアンゴウズ 2009年12月27日 (日) 17:58 (UTC)

本文を見ましたが「ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合」に該当するとは思えません。また、分割するには分割後の記述が一つの事象として確立している必要があると思います。「キムパブの由来」項目を立ててどうするのでしょう？脚注についても特に問題には思えません。何を意図されているのか理解に苦しみます。--StarJumper 2009年12月28日 (月) 18:50 (UTC)

さっそくのご意見ありがとうございます。事象としての確立ですが、「キムパブの由来」だけでこれだけたくさんの議論がノートでなされていることから、項目立てするだけの事象としての要件は十分に確立していると考えています。また、本文中の分量については、内容に比して記述分量が多いと考えていますが、いかがでしょうか。分割の目的は、記事の理想的な完成形に向かう過程の軌道修正です（一般的すぎるでしょうか）。　--ライアンゴウズ 2009年12月28日 (月) 23:49 (UTC)

全く賛成できません。なぜ説明する対象の属性の一つである項目をわざわざ別項目にするのでしょうか。属性そのものを独立して立てる特筆性があるのでしょうか。よっぽどしっかりした事由がなければ分割しても統合提案されるのがオチであり、そうであればいたずらにコミュニティを疲弊させる行為と受け止められてしまうでしょう。ライアンゴウズさんのいうところの理想的な完成形はどのようなものか見当もつきません。明確に反対を表明します。--StarJumper 2009年12月29日 (火) 12:28 (UTC)

StarJumperさんがおっしゃる通り、いたずらにコミュニティを疲弊させる行為は避けるべきだと思います。そのためにも、いろいろな方のご意見をあらかじめお聞きしたく、こちらで意見交換をさせていただいています。一方で、上記ノートのやりとりもご覧いただき、この「キムパブの由来」というたった一つの項目をめぐり当該記事にかかわる人たちが疲弊しつつあった経緯にも目を向けていただけたらと思います。--ライアンゴウズ 2009年12月29日 (火) 23:46 (UTC)

上の議論もざっと拝見しました。結局、出典に沿って淡々と記述すればいいだけのことです。議論が紛糾するから分割するというのはナンセンスです。そのような方針はWIKIでは示されておりません。間違いです。そのような事由ではなく方針に準拠した事由を述べてください。--StarJumper 2009年12月31日 (木) 08:13 (UTC)

本件につきまして客観的立場のご意見をいただくべくコメント依頼にあげさせていただきましたので報告致します。--StarJumper 2009年12月31日 (木) 08:31 (UTC)

分割する必要性をまったく感じないため、反対します。StarJumperさんと同じく、出典の通り、淡々と記載すれば良いのみと思います。そして現在そうなっている。個人的に気に入らない記載を隠蔽したいがための提案に見えてなりません。--Dondokken 2010年1月3日 (日) 10:03 (UTC)--Dondokken 2010年1月3日 (日) 10:04 (UTC)

本件につきまして3週間が経過しましたが、反論等みられず、議論停止状態に陥っているようです。もう数日様子をみて状況がかわらないようでしたら、本文の分割タグを削除させていただきたいと思います。--StarJumper 2010年1月25日 (月) 06:32 (UTC)

議論終了と看做し、分割タグを削除させていただきました。--StarJumper 2010年2月5日 (金) 23:57 (UTC)

編集者の意見を書かないこと

Takoradeeさんが書いた一文。キムパプのルーツは完全には明らかになっていない　これは誰の意見でしょうか？もし編集者であるTakoradeeさんの研究結果による意見ならば独自研究となります。編集者が「明らかになっているルーツの書物」を発見できていないだけかもしれません。それはわかりません。わからない状態で編集者が独自の意見を記載することは方針上、許されませんので、ご注意ください。著名人が「そのように言っている」ならば出典ともに著名人の意見として記載ください。--220.147.8.245 2010年1月22日 (金) 11:48 (UTC)

歴史的出典がWikipediaに現状明記されていない結果を冒頭に、要約し加筆したに過ぎません。誰かの意見ではございません。私の記述を削除しても、現状の本文及び出典には歴史的なデータが欠落している事実はなんら変わらりません。「歴史的裏付けによる研究結果が存在しない」ことを証明するのではなく、あなたが「存在する」と主張するのであればそのような信頼のおける研究結果を出典として加筆していただけますか。無いことを私に証明しろと主張されるのであれば悪魔の証明と呼ばれる行為です。もしIP220.147.8.245さんが、可変IPで同じ編集をたびたび繰り返している同一人物であれば、今後は固定アカウントを取得されて責任を持った行為を行うことをおすすめします。--Takora D 2010年1月23日 (土) 15:01 (UTC)

消されてしまったTakora Dさんの書き込みは個人的意見じゃなくて、たんなる総括で、対話なしに突然削除は不当でしょ。せめてノートで相談してからがいいと思いますよ。〇〇ルーツは完全には明らかになっていないってのは、他の項目でも良く見るウィキペディアに書くときの決まり文句みたいです。たしかに出典をみても料理研究家の意見とか韓国ヤフーの辞書定義だけで、歴史研究の出典はまだ出ていないみたいですね。コロコロIPを変えて同じ行為をするIP220.147.8.245さん（その他複数IP）はAvengerX系の荒らしか同一犯ですね。まあ対話もなしにTakora Dさんのコメントを先に削除してから、これ見よがしに'注意してください'などとケンカ腰なところから見ても、IP氏が対話を目的としてないのは明らかですね。--ホオズキ 2010年1月25日 (月) 02:42 (UTC)

ちょっと待ってください。Wikipediaの執筆にあたっては検証可能性を満たしていることが条件となるはずです。逆に満たしていないならば、それは独自研究とみなされ削除の対象となるはずです。出典のない状況を執筆者が要約して記述するというのは明らかに独自研究ですので削除するのがWikipediaのルールです。Takoradeeさんの追記はこれに該当しますので、今回、IP氏の採った行動はWikipedia的には推奨される行為でこそあり、非難されるいわれはありません。また、料理研究家や韓国ヤフーの著述は出典となりえますので記述に関してなんら問題ありません、これらの出典を信頼に足らないと否定されるのであれば、その根拠となる出典を提示しなければならないのは否定する側となります。なお、若干、個人攻撃ととられかねない発言がみられるようですのでご注意ください。--StarJumper 2010年1月25日 (月) 06:17 (UTC)

StarJumperさん、まずこのIP220.147.8.245氏は問題のあるIPユーザーです。単一民族国家、キムパブ、韓国併合、福島瑞穂など複数の韓国朝鮮関係の項目で、他のユーザーと問題を起こしています。220.147.8.245以外にも218.217.122.24[16]、218.217.154.203[17]など次々とIPを変えて差し戻し合戦を行って、3リバート・ブロック逃れをしている疑いがあります。IPアドレスを変えての連続差し戻し、他のユーザーへ対する中傷、アカウント取得拒否し対話の姿勢もないようであれば、適切な対応が必要です。

ノート:福島瑞穂でもHatukanezumiさんにハラスメントを行っています。表題を「Hatukanezumi氏の意味不明な除去行為」と挑発的し一方的な削除をするあたり、対話の意志が欠落しています。--ホオズキ 2010年1月25日 (月) 06:46 (UTC)

ホオズキさん、上で私が申し述べたことは今回の件に限定したものです。その他の件でホオズキさんが何らかの対応が必要と思われるのであれば、直接IP氏と対話するなど適切なところで適切な対処をとられるべきと考えます。--StarJumper 2010年1月25日 (月) 07:59 (UTC)

Takora D さん。だから誰が「明らかになっていない」と言ってるのかを示せばいいのですよ。Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にという基本を忘れずに。私は「明らかになっている」「明らかになっていない」などと書くつもりはありません。出典がないですから。Takora D さんの記載法は独自研究状態です。--220.147.8.46 2010年1月25日 (月) 10:57 (UTC)

ホオズキさん。いったい何がハラスメントなのか。詳細なご説明を。意味不明なレッテル貼りをしても誰も納得はしませんよ。--220.147.8.46 2010年1月25日 (月) 10:46 (UTC)

Takora D さん期限切れです。出典を証拠として提出できなかったので、証拠が無いと判断しました。私が正しい文章に修正しました。今後は証拠の無いあなたの個人的意見を書かないよう注意してください。--以上の署名のないコメントは、Suckkorea（会話・投稿記録）さんが 2010年2月1日 7:42 (UTC) に投稿したものです。

2点。文字化けと、曖昧な出典。「料理家」とするなら人物名まであげてください。曖昧な出典としないで下さい。--Los688 2010年2月1日 (月) 14:43 (UTC)