ノート:カヴァレリア・ルスティカーナ

改名提案_2005年4月

済み

2005-06-03にナカグロ(中黒)が追加されました（特別:差分/1992616）。--Yumoriy（会話）

中点いれて移動させませんか。--Aphaea* 2005年4月26日 (火) 02:02 (UTC)

複数語から成る欧米語を片仮名にして記事名とする場合に、語の切れ目に中黒を入れるか入れないかという規則が、まだないですよね。（Wikipedia‐ノート:記事名の付け方過去ログの#外来語における中黒（・）について）実際にはない方が多いように思うのですが。--っ [Café] [Album] 2005年4月26日 (火) 05:57 (UTC)

岩波文庫版だと「カヴァレリーア・ルスティカーナ」となっております。少なくともリダイレクトは複数あった方がよいかと思います。--竹麦魚（ほうぼう） 2005年4月26日 (火) 06:05 (UTC)

音楽辞典でも「カヴァレリア・ルスティカーナ」ですね。Googleでは中点いれが2万強に対して中点なしは2千強といったところです。ないほうが多いというのはどのような根拠に基づいてのご意見でしょうか。--Aphaea* 2005年4月26日 (火) 06:07 (UTC)

これはカヴァのことではなくて、複数語から成る欧米語による記事名全般のことです。--っ [Café] [Album] 2005年4月26日 (火) 06:57 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘インデント戻しました。了解です。そして本題に戻ると、っさんは移動には賛成、反対、中立のどのお立場なのでしょうか。--Aphaea* 2005年4月26日 (火) 07:12 (UTC)

正直に言って、記事を書いたときどっちにしようかとすごく迷いました。無いと読みにくいと思ったからです。ただ、複数語から成る欧米語による記事名についての統一的な見解がない中で、その多くは「・」が無いな、と思っていたので、ない方を選びました。この記事だけについてはどちらでもいいがあった方がいいと思っています。しかし、複数語から成る欧米語による記事名全般についての統一的な見解が欲しいし、それが出たらそれに従うべきだと思っています。--っ [Café] [Album] 2005年4月26日 (火) 07:29 (UTC)

あ、だから、性急な移動には反対です。--っ [Café] [Album] 2005年4月26日 (火) 07:30 (UTC)

一月たちましたが、っさんも積極的に現在の形を推されているというわけではありませんし、竹麦魚さんはご自身は移動に賛成・反対ともおっしゃっておられませんね。 移動するにしても移動しないにしても決め手を書くように思います。ちなみに、私はこれぱっとみると　リアルがまず目に入って、全体が視認しづらいように感じています。積極的に動かしたいというのはそれが理由でもあります。また全般的なルールのほうも新しい動きはないようですし、これは切り離してしてもよいのではないかと思います。1週間くらいして、特に動きがないなら移動させ、そうでないなら、あるいは投票で動向をみるというのがいいのじゃないかと思います。--Aphaia 2005年5月26日 (木) 18:05 (UTC)

中黒使用のルールがないのが痛いですね。他の多くの記事で中黒を使っていないのに、この記事で使う客観的な根拠探しをずっとしています。この「カヴァレリアルスティカーナ」はイタリア語では2語ですが、ふつうは「_カ^{ヴァレリアルスティカ}_ーナ」とアクセントが付き、1語に発音されるので、「途中で区切って発音するもの」という理屈も付きません。（2語なら「_カ^{ヴァレリア}_ル^スティカ_ーナ」のように、山が2つになるはず）あとは、「構成要素が日本語話者になじみなく、中黒が無くては読みにくいと思われるもの」くらいでしょうか。--っ [Café] [Album] 2005年5月27日 (金) 00:10 (UTC)

なにをおっしゃりたいのか上はつかめませんでした。一息に発音しようと二語は二語です。2語か1語かは文法的に決まるのであって、どう発音するかで決まるわけではありません。

またアクセント構造も私とはずいぶん違う認識をもっていらっしゃるように思います。私が意識している発音はcavAlleria rusticAna （大文字のところにアクセント、ただし前のAは少し弱い）なのですが。

中黒を使う使わないでは、イタリア語の地名ではたいてい人名と同じく切れ目に中黒をつかっています。他の多くの記事でとおっしゃいますが、イタリア語固有名詞で日本語の慣例としては中黒を使うが、ウィキペディアでは中黒を使わないものを示していただけますか。

正当な理由があるならともかく、日本語の表記の慣例をくずして、そもそもまだ試案段階で流動的なルールに機械的に沿わせようというのは論拠として薄いと思いました。--Aphaia 2005年5月27日 (金) 03:49 (UTC)

なるほど、イタリア語の固有名詞の場合はこう、というのならいいでしょうね。それでは、イタリア語はこう、ドイツ語はこう、フランス語は、と、言語ごとに定めるのでしょうか？　もうひとつ質問ですが、Aphaiaさんのおっしゃるアクセントは、強弱アクセントですか？ --っ [Café] [Album] 2005年5月27日 (金) 03:58 (UTC)

ラテン文字使っているものはほぼひとつにまとめていいと思います。印欧語全体ではたぶんひろすぎるかな。ヨーロッパはだいたい人まとまりでいけるだろうと思います。

アクセントは強弱ですが、なぜそれをお尋ねになるのかわかりません。イタリア語をどう分節するかという問題ですので、ほかのものはありえないと思いますが。いかがでしょうか。--Aphaia 2005年5月27日 (金) 07:42 (UTC)

イタリアの地名で、レッジョ・ディ・カラブリアのような記事名を見つけましたので、それはそれでいいと思います。しかし、「ラテン文字」というならニューヨークの例があり、統一が取れません。

私がアクセントを持ち出したのは、日本語としての「カヴァレリアルスティカーナ」を一気に発音するか、2つに分けるか、という問題から、このことを考えたらどうなるか、というだけのことです。日本語（いわゆる標準語）はご存じの通り高低アクセントで、ひとまとまりごとに一箇所の高所が作られる、などの規則があります。「_カ^{ヴァレリアルスティカ}_ーナ」という高低アクセントならば、「_カ^{ヴァレリア}」というまとまりは存在しても「^{ルスティカ}_ーナ」というまとまりは存在し得ないので、「_カ^{ヴァレリアルスティカ}_ーナ」はひとまとまりの語として認識されることになる、と言うことが言いたかっただけです。--っ [Café] [Album] 2005年5月27日 (金) 07:52 (UTC)

了解しました。ニューヨークは日本語の慣例として中黒を使わないので、日本語の慣例として中黒を使うものを問題にしているここでは適切な例ではないと思いますが、いかがでしょうか。--Aphaia 2005年5月27日 (金) 08:09 (UTC)

では、「日本語の慣例として中黒を使う固有名詞の内、ラテン文字で複数語に分かれているものは語の切れ目で中黒を使う」ということですね？　そうなってくると、日本語の慣例としてラテン文字の語の切れ目以外で中黒を使うことは滅多にないと思いますので、「日本語の慣例として中黒を使う固有名詞は中黒を使う」となりますが、それでいいですか？--っ [Café] [Album] 2005年5月27日 (金) 08:23 (UTC)

すみませんが、論点が拡大しすぎている気がします。大方針を定めたいのなら、ここではなく項目名の付けかたなどで提起していただけますか。また二つ規則を出されて「そうなってくると……となります」と結論されていますが、この間には論理の飛躍があるように思います。どのような意図でおっしゃっているのかわかりかねましたのでお返事は差し控えます。またフォローをされる前にわたくしの質問、「イタリア語固有名詞で日本語の慣例としては中黒を使うが、ウィキペディアでは中黒を使わないものを示していただけますか。」にも答えていただくよう希望します。--Aphaia 2005年5月27日 (金) 08:42 (UTC)

もうひとつ、いま気づきましたが、ヨーロッパと限定しているのに北米の地名であるニューヨークを持ち出すというのも不適切だと思います。--Aphaia 2005年5月27日 (金) 08:48 (UTC)

「日本語の慣例として中黒を使う固有名詞の内、ラテン文字で複数語に分かれているものは語の切れ目で中黒を使う」→「しかしながら、日本語の慣例として中黒を使う固有名詞の内、ラテン文字で複数語に分かれていないものはほとんどない」→「日本語の慣例として中黒を使う固有名詞の内、ほとんどで中黒を使う」は論理的だと思いますが、思うのが私だけなら撤回します。

「イタリア語固有名詞で日本語の慣例としては中黒を使うが、ウィキペディアでは中黒を使わないものを示していただけますか。」については、見つかりませんでした。しかし、なぜイタリア語固有名詞を特別扱いされようとするのか理解できません。ただ、理解できないのは私の理解不足でしょうから、それ以上は申し上げません。

「ヨーロッパと限定しているのに北米の地名であるニューヨークを持ち出すというのも不適切だと思います。」確かにそうですが、「ニューヨーク」の語はヨーロッパの言語だと思いますが、そこに関連性がないとおっしゃるのなら取り下げます。--っ [Café] [Album] 2005年5月27日 (金) 13:43 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘上で述べられているご意見は積極的な主張とは解しかねるように思いました。ほぼ1週間たちましたが、追加のご意見もなく、以前予告したように移動をいたしました。問題があるとお考えの方は投票など適時適切と思われる処置をとっていただければと思います。--Aphaia 2005年6月3日 (金) 00:25 (UTC)

特に異論はありません。--っ [Café] [Album] 2005年6月3日 (金) 03:35 (UTC)

シチリア方言に関して

小説とオペラのそれぞれについて「シチリア方言を多用している」とある箇所をコメントアウトしました。根拠は、小説については；

ヴェルガは地方主義（方言）文学の雄でもあり、彼の作品にはシチリア方言が多用されていると考えられがちである。が、そうではない。このあまりにもシチリア的な短篇でさえ、文章として方言が使われているのはここ一箇所［引用者注：トゥリッドゥがローラに別れを告げる中の一節のみ］だけであり、あとはいくつかの単語に散見するにすぎない。(河島英昭訳「カヴァレリーア・ルスティカーナ」岩波文庫版(ISBN 4-00-327071-1)p.247より引用)

から、またオペラについては、前奏曲後にトゥリッドゥが歌う有名なシチリアーナのみが方言を使用しており、それは台本作家でなくマスカーニ自身の発案によって組み入れられたとの下記の指摘；

Perhaps the most unusual feature of the opera was not prepared by the librettists, but added by Mascagni himself -- the Siciliana Turridu sings behind the curtain during the prelude, serenading Lola the night before the fateful Easter Sunday. The Siciliana is a powerful coup de théâtre. It is the only moment in the opera at which one actually hears Sicilian dialect. (Alan Mallach, "Pietro Mascagni and his operas", Northeastern University Press, 2002 (ISBN 1-55553-524-0) p.50より引用)

によります。なお固有名詞についてはいくつかの方言が認められます。たとえば「トゥリッドゥ」という名前そのものは標準イタリア語では「サルヴァトーレ」、あるいはその愛称「サルヴァトリッロ（ないしトリッロ）」のシチリア方言ですが、それらの固有名詞を使用したからといって「シチリア方言を多用」とは言えないと考えました。ご意見を頂ければ幸いです。--にごう 2005年10月8日 (土) 23:15 (UTC)