ノート:カフェ
| ここは記事「カフェ」の改善を目的とした議論用ノートページです。 |
話題
[編集]なぜアクセントの薀蓄がくどくど書き連ねられているのだろうか？ --忠太 2005年10月30日 (日) 15:15 (UTC)
- そもそもパリ周辺の発音ってそうだったかしら。いちどここの下りをRyoさん（＠パリ）あたりに査読してもらうほうがいいのでは……？--Aphaia 2006年1月28日 (土) 06:26 (UTC)
- ヨーロッパで最初にコーヒーを飲ませる店が出来たのは、東方との交流が盛んだったヴェネツィアという説もあるようです？（サンマルコ広場にも古いカフェがあるとか） --忠太 2006年3月12日 (日) 15:29 (UTC)
競合
[編集]- カフェ（2004年8月28日 (土) 11:42）とコーヒー・ハウス（2004年10月20日 (水) 11:08）が競合しています。統合のご意見は「ノート:カフェ」へお願いします。--119.83.111.72 2013年11月2日 (土) 00:19 (UTC)
条件付反対 記事内容はあまり重複していないように思えます。多少の重複があるとしても、それは喫茶店とも同様に競合してはいないでしょうか（「喫茶店の歴史」は「1650年 - イギリスにヨーロッパ初のコーヒー・ハウスができる」で始まっています）。あるいは、現状の問題ではなく、これから加筆しようと思った内容がどちらに書けばいいかわからないということでしょうか（だとすればそれはどのような内容でしょうか）。いずれにせよ、もう少し具体的におねがいします。--Greeneyes3（会話） 2013年11月7日 (木) 21:55 (UTC)
- Greeneyes3氏の主張される多少の重複という見方も有ると思います。冒頭にはたしかに「イギリスに」という言葉が添えられていますが、イギリスのコーヒー・ハウスに固有の内容は、積極的に独立した項目として残すには十分な分量ではないように思います。多言語版のCafeの歴史のセクションを見る限り、本項のカフェ小史のセクション内の「ロンドン」の部分に吸収してしまえる内容となっているように思います。また、喫茶店とカフェー (風俗営業)の関係の様に対比して考えるべき著しい差異が見られる内容があるのであれば、単独の項目とする意味はあると思いますが、そうはなっていない様に思います。--119.83.111.72 2013年11月8日 (金) 08:35 (UTC)
- 現状では「フランス革命においてカフェが果たした役割と比較される。」という一文からも同質性を強調しているので、特筆性は満たしていないですよね。もしGreeneyes3氏がこれから加筆して特筆性(notability)を満たすというのであれば、統合判断を待っても良いです。--119.83.111.72 2013年11月8日 (金) 09:05 (UTC)
反対 コーヒーハウスは現在ロンドンにある飲食店ではなく、歴史的存在です。男性のみが出入りする特異な場所であり、独立した項目にすべきと考えます。 --忠太（会話） 2013年11月8日 (金) 13:14 (UTC)
- 「男性のみが出入りする特異な場所」という理由であれば、「イタリアのバール」や「日本のカフェ」と同様に「イギリスのコーヒー・ハウス」という節を設ければ良いでしょう。「イタリアのバール」には「古くは男性のみが集まる場所であったが、女性の社会進出に伴い女性単独での利用も当たり前となった。」という一節があり、「イギリスのコーヒー・ハウス」を「カフェ」記事内に置いて対比することによって「女性の社会進出」の歴史的特筆性(notability)が生じるからです。現在のように「イギリスのコーヒー・ハウス」を分割することは、かえって「女性の社会進出」についての歴史的特筆性を意図的にマスキングすることになると思います。--119.83.111.72 2013年11月8日 (金) 14:53 (UTC)
- もし忠太氏の「歴史的存在です。男性のみが出入りする特異な場所」という主張が「イギリスのコーヒー・ハウス」を分割することによって特筆性(notability)が何か生じるのであれば、具体的にわかり易く解説をお願いします。少なくとも私には意図が分かりません。--119.83.111.72 2013年11月8日 (金) 15:28 (UTC)
- コーヒー・ハウスを作成されたのは忠太氏ですのでお聴きしますが、項目名から「歴史的存在」であることが分かりませんし、現在のイギリスのコーヒー・ハウスがそのまま「男性のみが集まる場所」であるかのような誤った印象操作を目的としているような中立性の観点からも問題がある状態を放置しているのはなぜでしょうか？忠太氏が、現在のイギリスのコーヒー・ハウスについても加筆する責任があると思います。--119.83.111.72 2013年11月10日 (日) 01:46 (UTC)
- コーヒー・ハウスの記事冒頭に「17世紀半ばから18世紀にかけて、イギリスで流行した喫茶店」と書いてありますが…。「加筆する責任」があるというのもよくわかりませんが、問題ある記事については、一々書いた本人を呼び出して訂正させるんでしょうか？ --忠太（会話） 2013年11月10日 (日) 13:41 (UTC)
- いいえ。忠太氏、コーヒー・ハウスの記事冒頭に一文を添えただけで言葉の定義を変更することは、『特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成』に抵触する行為です。コーヒー・ハウスという言葉には、「17世紀半ばから18世紀にかけて、イギリスで」という特定の時期や場所を指す定義はありません。なお、文責があるご本人が登場されているので訂正されたらどうですかと言っているのであって、訂正しなければ然るべくWikipediaのルール通りに処理するまでです。--119.83.111.72 2013年11月11日 (月) 02:35 (UTC)
- goo辞書でのcoffeehouse検索結果では、『2 ((英))コーヒー店：17, 18世紀の英国では文人, 政治家などのたまり場（▼現在はCOFFEE BARより高級な店に用いる）.』となっています。ご参考まで。『1 ((米))喫茶店. ▼軽食も出す』について触れられていませんが、記事の冒頭部分を読めば、この2の定義の対象について書かれていることは明白です。--アルビレオ（会話） 2013年11月11日 (月) 05:29 (UTC)
- アルビレオ氏、ありがとうございます。コーヒー・ハウスにはアルビレオ氏の言われる「2の定義の対象」についてのみ書かれており、「男性のみが出入りする特異な場所」という『特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成』に該当することは明白です。ですから、アルビレオ氏の言われる『1 ((米))喫茶店. ▼軽食も出す』という定義について、(1)コーヒー・ハウスに定義を加筆するか、(2)記事を統合しましょうと提案しているのです。忠太氏は「本人を呼び出して訂正させるんでしょうか？」と回答されているので、記事の統合で良いように思います。--119.83.111.72 2013年11月11日 (月) 06:09 (UTC)
- すみません。(1)と(2)は別物なので、統合すべきではないという意図です。{{Otheruses}}で「この記事は17, 18世紀の英国の文人, 政治家などのたまり場について記述しています。喫茶店については喫茶店をご覧ください」とでも書いた方が良いかもしれませんが、必須ではないでしょうし、必要だと思う人が居ればその人が書けば良いだけだと思います。なお、私は記事「コーヒー・ハウス」の参考文献に挙げられている『コーヒー・ハウス 18世紀ロンドン、都市の生活史』講談社学術文庫を見ていないので、「男性のみが出入りする特異な場所」が独自研究かどうか判断できませんが、そのような記述がないことは確認済みでしょうか? --アルビレオ（会話） 2013年11月11日 (月) 07:01 (UTC)
- アルビレオ氏、了解です。{{Otheruses}}等でカフェ、カフェー (風俗営業)、喫茶店等に誘導するのも良い方法と思います。さて、『コーヒー・ハウス 18世紀ロンドン、都市の生活史』講談社学術文庫の件ですが、参考文献に挙げられてはいますが、参照ページはrefされていませんし（wikipedia:出典の明記）、単一の出典（Template:単一の出典）になっていてあまり具合がよろしくない状態ですが、いかがなされるのでしょうか。これらの問題のクリアは議論の前提条件だと思いますがいかが思われますか。--119.83.111.72 2013年11月11日 (月) 07:56 (UTC)
- 記事を独立させておきますが未熟な部分は必要だと思う人が居ればその人が書けば良いだけ、という意見には賛同できません。--119.83.111.72 2013年11月11日 (月) 08:02 (UTC)
- アルビレオ氏、ありがとうございます。コーヒー・ハウスにはアルビレオ氏の言われる「2の定義の対象」についてのみ書かれており、「男性のみが出入りする特異な場所」という『特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成』に該当することは明白です。ですから、アルビレオ氏の言われる『1 ((米))喫茶店. ▼軽食も出す』という定義について、(1)コーヒー・ハウスに定義を加筆するか、(2)記事を統合しましょうと提案しているのです。忠太氏は「本人を呼び出して訂正させるんでしょうか？」と回答されているので、記事の統合で良いように思います。--119.83.111.72 2013年11月11日 (月) 06:09 (UTC)
- こんばんは。Mizuhara gumi（会話）と申します。「競合」が何のことか判らなかったのですが、「多言語版のCafeの歴史のセクションを見る限り」でなんとなくピンと来た気がします。IPさんは言語リンクが気になっての提案ではありませんか（ここ大事なので明確に回答お願いします）？
- 以下、上記が認識あっていると仮定して記述します。
- たしかに現状のリンクはちょっとおかしい感じですね。日本語版のコーヒー・ハウスよりはカフェの方が英語版のen:Coffeehouse、もっといえばfr:Café (établissement)へリンクしている姿が正しい気がしました。統合どうこうよりは他言語リンク（wikidata）の修正を提案したほうがいいのではないでしょうか？となるとコーヒー・ハウスが浮いてしまいますが…。英語版のen:Gentlemen's clubはちょっと違いますかね？--Mizuhara gumi（会話） 2013年11月11日 (月) 11:07 (UTC)
- Mizuhara gumi氏、新しい視点をありがとうございます。ご指摘のように、コーヒー・ハウスとen:Gentlemen's clubが対応するものと思うのですが、そうであるとしてコーヒー・ハウスの記事内容を見ると、Gentlemen's clubが（会員制で）女性を排除していた件は書いているにも関わらず、そのことがきっかけで英国ではen:The University Women's Clubが出来、女性の社会進出が進んだという歴史的特筆性(notability)を無視していることや、Gentlemen's clubがあたかもen:Coffeehouseであるかのような混乱した記述がなされているのです。リンクの件はカフェとコーヒー・ハウスの二つの似た記事があることを知るきっかけにはなりましたが、異様に感じるのはリンクのためではなく、上述した理由によります。また、対応するのがGentlemen's clubではないとなると、仰るようにコーヒー・ハウスが浮いてしまいますし、これまで書いたように記事としての不備が多いのです。リンクについてカフェと同じグループは、歴史的な理由でtr:Kahvehane、de:Café、fr:Café (établissement)だと思いますが、it:Caffetteriaやen:Coffeehouseについてはen:Gentlemen's clubやバール (飲食店)があるので扱いに注意が必要でしょう。--119.83.111.72 2013年11月11日 (月) 13:38 (UTC)
- ご回答ありがとうございます。「上述した理由によります」ということで、これまでのIPさんの論、「コーヒーハウスに特筆性無し、統合すべし」ということのようですので、統合には明確に
反対 しておきます（言語リンクに違和感はあるものの。これはいずれ別途提起するかも知れません）。アルビレオさんの「(1)と(2)は別物なので、統合すべきではない」に賛成します。 - 英語版は 2013年2月7日にen:Caféをリダイレクト化してen:Coffeehouseに統合した模様で、このノートページでたった2名で統合が裁可されたようです。それ以前の両記事はともに日本語版のカフェではなくコーヒー・ハウスにリンクされていました。（ここまで [1]と[2]参照） その後「やっぱ別物じゃね？」という論が出たものの反対があり、逆に「むしろ記事名カフェでどう？」で止まっているように見えます[3]。
- さて、特筆性についてですが、まず本項カフェは記事として失格です。まず第一に出典がありません（とはいえ常識的にカフェは記事としてあってよいと思いますのでここではこれ以上言いません）。で、問題とされているコーヒー・ハウスですが、単一ながらも出典があり、しかもそれそのものが主題となった書籍です。これはWP:Nの有意な言及に値します。また、ノート:コーヒー・ハウスには複数の、主題に関すると思われる書籍が忠太さんより提示があり、私がみつけた以下に示す論文もロンドンの当時のコーヒーハウスを扱ったもので、これらを確認すれば複数の言及をそろえることが出来ることは容易に想定でき「単一の出典」にも対応できる特筆性があることは明らかです。また、出典の示し方はWP:GENREFという方法も公式に存在します（個人的にはあとで自分でも分からなくなるので用いませんが……）。
- 中野忠「王政復古期以後のロンドンにおける市民的社交圏--コーヒーハウスをめぐる最近の研究から」『早稲田社会科学総合研究』、早稲田大学社会科学学会、39-61頁、2007年。ISSN 13457640。
- 吉田直希「コーヒーハウスの権力論 -18世紀イギリス公共圏と小説の誕生-」『小樽商科大学人文研究』、小樽商科大学、259-272頁、2008年。ISSN 0482458X。
- 個人的な感想としては、統合するのはもったいないし、分量も多いからバランスもどうかと思いました。私からは以上です。--Mizuhara gumi（会話） 2013年11月12日 (火) 11:37 (UTC)
- ご回答ありがとうございます。「上述した理由によります」ということで、これまでのIPさんの論、「コーヒーハウスに特筆性無し、統合すべし」ということのようですので、統合には明確に
- Mizuhara gumi氏、「カフェは記事として失格です。まず第一に出典がありません」という理由で、英語版に合わせて出典の無い記事を削除というお考えと理解してよろしいでしょうか？カフェの削除も一案と思います。何れにしても現行の日本語版のカフェとコーヒー・ハウスの出典状況は酷いですし、Mizuhara gumi氏が出典を入れてくれるかもしれませんから「要出典」で様子をしばらく見るのも一案かもしれません。似た記事が二つもあると出典状況が改善され難い気もしますが。もうしばらく意見は広く受け付けましょう。記事の住み分けの意見もあるかもしれませんし。なお、アルビレオさんの「(1)と(2)は別物なので、統合すべきではない」ですが、goo辞書は記事の出典としてだとちょっと問題があるので、何か他の出典は御座いませんか？（以下、マナー。GENREFですが、公式に存在するのと、推奨は違いますよ。Wikipediaでは記事が成長することがあらかじめ予想されるので、「記事末尾に参考文献を記載」してるだけでは、後で加筆されると最初の文章がどれか分からなくなるだけではなく、その後に加筆する人にとっても負担になることは言わずもがなでしょう。）--119.83.111.72 2013年11月12日 (火) 12:11 (UTC)
- ＞英語版に合わせて出典の無い記事を削除というお考えと理解してよろしいでしょうか？
- ＞似た記事が二つもあると
- 違います。統合せず＝このまま両立、です（アルビレオさんの「(1)と(2)は別物なので、統合すべきではない」に賛成します、と明記しています）。
- 英語版におけるcoffeehouseへの統合は、実際に似たような記事だったので統合されたのは分からないでもありませんが、日本語版のカフェとコーヒー・ハウスは別物として扱うのがよいでしょう。
- 英語版で統合した2本の記事（統合前の記事）へのリンクはご確認いただけましたでしょうか。スコープが曖昧な英語版と、明確にスコープが分けられた（カフェ全般のカフェと、17世紀-のロンドンのみを対象としたコーヒー・ハウス）日本語版を同列に扱うべきではありません。
- ＞goo辞書は記事の出典としてだとちょっと問題があるので
- そうは思いません。「プログレッシブ英和中辞典」からの引用ですし。ちなみに手元の資料によれば【フランス語：Café／英語：Café／イタリア語：Caffé,bar】となっています（出典：宇田川政喜; 遠藤智子; 加藤綾子; 橋村弘美 著、日仏料理協会 編『フランス 食の事典（普及版）』株式会社白水社、2007年、127頁。ISBN 978-4-560-09202-6。 ）。英語版の統合のあとのノートでちょっと出ていた、「カフェじゃだめなん？」が正解だと思ってます。
- ＞以下、マナー
- 私の文章全部読んでらっしゃいますか？私も推奨してませんよ（私は小さい記事でもうるさいくらい脚注付けますから。参考：ブラッスリー）。GENREFだからといって「議論の前提条件」を満たしていないかのように扱うのはどうかと思ったので指摘したまでです。
- ＞もうしばらく意見は広く受け付けましょう
- ここは賛成です。一週間ほどでしょうか（そのあと統合せずになったら他言語リンクの付け替えを提案します）。--Mizuhara gumi（会話） 2013年11月12日 (火) 13:00 (UTC)
- 利用者‐会話:Mizuhara gumi氏、このまま両立ということで了解です。マナーの部分は、Mizuhara gumi氏に向けた文章ではなく、両記事に最初期から関係している忠太氏だけに言っている訳でもなく、今回GENREFを受け入れても、それが正しい方法ではないと一般論で予防線を貼っているだけです。もちろん、自戒もこめてです。さて、「goo辞書」（「プログレッシブ英和中辞典」の引用）の件ですが、Wikitionaryの記事の出典ならokだと思いますが、Wikipediaの百科事典としての性質を考えると、言葉の定義が載っているだけでは出典としてふさわしいとは思いません（ダメとも言ってません）。極論すれば、単一の出典の問題がある記事はどんなものであっても、「goo辞書」等で救済できてしまう訳です。しかし、『コーヒー・ハウス 18世紀ロンドン、都市の生活史』講談社学術文庫と「goo辞書」で出典はふたつだから単一の出典の件はクリアーしましたでは、執筆態度として前向きではないでしょという話です。記事が残ればオッケー、必要だと思う人が居ればその人が書けば良いだけだ、ではちょっと酷くないですか？--119.83.111.72 2013年11月12日 (火) 13:39 (UTC)
- 一週間ほど様子をみて、その間に大きな動きや異論が無ければ、そのままにしますか？その後、リンク修正や「要出典」タグを添付するなりして記事の改善を期待しましょう。--119.83.111.72 2013年11月12日 (火) 14:25 (UTC)
- こんばんは。お久しぶりです。思ったよりレス付きませんでしたね。記事自体はこのままとして終了にしますか。統合提案テンプレをはずしたら代わりにご提案のように「「要出典」タグを添付」しておいてくださいまし。この議題が閉じたところで言語リンクの修正を提案しますね。--Mizuhara gumi（会話） 2013年11月24日 (日) 08:10 (UTC)
- 議論の終了に伴う処置として出典の明記タグを添付しました。議論に参加された皆様、ご協力を感謝します。--119.83.111.72 2013年11月24日 (日) 13:47 (UTC)
他言語版へのリンク修正
[編集]上記の節でも宣言していましたが、他言語版リンクの修正を行いたいと思います。実際に修正する箇所はwikidataなのですが、こちらで告知しておきます。
- 修正内容
- 上記wikidataの「日本語」「 jawiki 」の項目をコーヒー・ハウスからカフェに修正します。
- 理由
- 現在上記wikidataでリストアップされている他言語ページの主題はカフェ全般を扱っており、本日本語版の項目カフェのほうが、イギリス（17世紀半ば-18世紀）限定のコーヒー・ハウスよりもふさわしいと思われたからです（読めない言語も多々ありますので、英語、フランス語、イタリア語版を見ただけですが）。
以上、1週間後を目処に修正します。問題ありましたらご指摘願います。--Mizuhara gumi（会話） 2013年11月25日 (月) 11:38 (UTC)
- 分散しないようにこっちに書いておきます。上記修正と同時に、コーヒー・ハウスはen:English coffeehousesに他言語リンクを付け替えます。こちらも問題あればご指摘頂きたく （こないだ見つけたのに忘れてました。使えそうな参考資料もあるかも？）。--Mizuhara gumi（会話） 2013年11月29日 (金) 11:42 (UTC)
- よろしくお願いします。 --忠太（会話） 2013年11月29日 (金) 17:05 (UTC)
- 上記宣言の通りwikidataのページ紐付けを修正しました。修正ページは右の2点です。ご確認ください。カフェおよびコーヒー・ハウス（こちらは新規wikidataページ）。--Mizuhara gumi（会話） 2013年12月2日 (月) 12:11 (UTC)
日本のカフェ
[編集]日本では長い間「カフェー」＝（女給が接待する）「風俗営業」でした。赤線（旧遊廓）がカフェーを名乗っていた時期もあり、赤線廃止（1958年）以後、「カフェ」という語は死語と化していたと思います。（もっぱらコーヒーを出す店は「純喫茶」と呼ばれてました。）（パリやウイーン等の店については「カフェ」という。）
その後、カフェバーブーム（1981年～？）があり、インターネットカフェが登場し（2001年頃～？）、その間に「カフェ」と名乗る店が増えてきました（今や「純喫茶」の方が死語っぽい）。この辺の説明がうまくできるといいんですが。 --忠太（会話） 2013年11月29日 (金) 17:05 (UTC)
- こんにちは。どちらかというとカフェー (風俗営業)のほう向けかもしれませんが、【村田瑞穂「近代日本におけるカフェーの変遷」『史窓』、京都女子大学・京都女子大学短期大学部、45-53頁、2007年。ISSN 03868931。】をオススメします。カフェのページにてはエッセンスを抽出して軽めに書くのがよいと思います。最近の状況については載ってないので、また別の文献を探して頂かないとですが。--Mizuhara gumi（会話） 2013年11月30日 (土) 03:06 (UTC)
海外のカフェ余談
[編集]- チューリッヒのカフェ・オデオンは創業1911年で、亡命中のレーニンや多くの文学者が訪れたことで有名。（文化財に指定？）
- パリのブラスリ ： ブラスリはドイツ人向けに始まった店（ビヤホール）である。1867年のパリ万博以降、アルザス、チロル等の民族衣装を着た女性がビールを運んでくる店が登場して、人気になった。はじめは愛嬌をふりまく程度だったが、やがて客席に座り、酒を勧めたり、自分も飲むようになった。…（鹿島茂「パリ、娼婦の街」角川文庫P20-）
- このあたりの事情は大正～昭和初期の日本のカフェーによく似ている感じである。女給さんのエプロンもこの辺りから来ているのかも？ --忠太（会話） 2013年12月16日 (月) 16:00 (UTC)