ノート:オリジナル10

獲得タイトル数のカウントについて

「優勝回数」が具体的に何年からの何と何の大会での優勝回数の総数なのか明記したほうが良いのではないでしょうか。 現状、「３大タイトルをすべて制覇した経験のあるクラブ」にマリノスが含まれていませんが（確か以前は含まれていたのでどなたかが削除されたのだと思いますが）、マリノスは９２－９３の天皇杯を制覇しており、リーグカップとリーグ戦は制覇しています。 したがって、この「優勝回数」は９３年のリーグからカウントしているのだと理解しましたが（いちいち数えていませんが）。 なんとなく、感覚的に９２年のリーグカップからカウントしてもいいような気がしたので・・・（そうすべき、と言いたいわけではないですが）

賛成 --fdsa7890（会話） 2013年3月24日 (日) 14:50 (UTC)

改名提案

括弧なしのページがこのページへリダイレクトされている状態であり、ほかに「オリジナル10」と呼ばれる事物もなさそうなので、括弧のないオリジナル10への改名を提案します。なお、過去にこの記事はオリジナル10にあり、それがノートでの議論なしに移動されたようですが、その改名から年単位の時間が過ぎているので、合意形成の上で改名したいと思います。--Jkr2255 2011年10月28日 (金) 08:09 (UTC)

賛成 異論ありません。--ゼロツー 2011年10月29日 (土) 06:50 (UTC)

賛成 賛成。--fdsa7890 2011年10月29日 (土) 08:33 (UTC)

済 改名しました。--Jkr2255 2011年11月4日 (金) 02:15 (UTC)

J2・J3のいわゆる「オリジナル10」「オリジナル11」について

この点について、Jリーグ発足当初の10チームを「オリジナル10」と称する媒体はいくつか見られますが（「“清水　執念ドローで残留「オリジナル10」のプライド守った”. スポーツニッポン. (2014年12月7日). http://www.sponichi.co.jp/soccer/news/2014/12/07/kiji/K20141207009414410.html 2015年4月30日閲覧。 」「“今季のJリーグが終了。優勝、残留、昇格争いに老舗「オリジナル10」に含まれるチームが絡む”. ダイヤモンドオンライン (2014年12月9日). 2015年4月30日閲覧。」など）、J2発足の10チームを「J2オリジナル10」と呼んだり、J3発足の11チーム（あるいはJ-22を加えた12チーム）を「J2オリジナル11（12）」と呼ぶ事例を、Wikipedia以外で目にしたことがありません。

具体的事例がなければ、著しい独自研究として当該記述を除去することを検討していますので、ご意見がありましたら、よろしくお願いいたします。--Bsx（会話） 2015年4月30日 (木) 03:54 (UTC)

コメント 全く同意見です。一般に全く普及していない「J2オリジナル10」や「J3オリジナル11」なる名称がウィキペディア経由で広まるのは避けるべきであろうと思います。初年度参加チームの動向は読み物としておもしろいと思いますので、該当部分を削除すべきか否かは判断がつきません。なお、個人的に「J3オリジナル11」なる一般に使われていない表記ではなく「J3リーグ発足時の参加12チーム」という表記に訂正した途端にIPユーザーによる差し戻しがされており、苦慮しているところでもあります（Template:J3オリジナルメンバー参照）。--Kanko3131（会話） 2015年5月16日 (土) 02:58 (UTC)

報告 1ヶ月ほど待ちましたが特に異論もなかったため、割愛しました。なお、Template:J2オリジナル10・Template:J3オリジナルメンバーについても独自研究の要素が強いため近々削除を依頼する予定です。--Bsx（会話） 2015年5月24日 (日) 02:58 (UTC)

情報 Template:J2オリジナル10・Template:J3オリジナルメンバーは2015年の削除依頼（Wikipedia:削除依頼/J2オリジナル10ほか）の審議の結果、削除されています。--Bsx（会話） 2020年5月13日 (水) 22:51 (UTC)

この「オリジナル10」という呼称そのものが本記事の初稿の執筆者によるWikipediaオリジナルの作出（捏造）つまり広義の「独自研究」と見られる件

本記事の初稿が投稿された2006年5月6日 (土) 14:20当時、「オリジナル10」という言葉が現実世界に存在していたというソースがなく、初稿の執筆者による作出（捏造）つまり広義の「独自研究」である可能性が極めて高いです。

本記事の初稿が投稿された2006年5月6日 (土) 14:20当時に「オリジナル10」という言葉が現実世界に存在していたというソースが示されるまで、「暫定記事名」タグを貼っておきます。--240F:111:D94F:1:1936:F71E:366D:502C 2020年5月13日 (水) 06:47 (UTC)

報告 一応、著名なスポーツライターと言えども、個人サイトなので、これが直ちにWikipedia:信頼できる情報源の要件を満たすか、確信もないため、報告に留めますが、↓川端康生の個人サイトによれば、『サッカーJ+』という2005～2007年に発行されていた雑誌の「06.5.29」に以下のような記載がある、とのこと。

• 清水エスパルス・早川巖社長　――誰がパスをつなぐのか（クラブ編）
  • ＞「清水エスパルス」は１９９１年設立。母体チームを持たない新たな市民クラブとしてJリーグ創設時のオリジナル10入り。

--240F:111:D94F:1:C105:DA7D:66C4:34E2 2020年5月14日 (木) 03:05 (UTC)

（可変IPゆえ異なるIPですが、↑の240F:111:D94F:1:1936:F71E:366D:502Cと同一人物です。）

報告 ↑の個人サイトの記載からは、『サッカーJ+』の第何号に掲載された記事なのか不明なので、前後3号を検索したところ、以下の通り、Amazonで販売されていることが確認されたので、入手され、記載を確認された方は、第何号の第何ページに記載されているのか等、必要なデータと併せ、ご報告をお願いします。

• サッカーJ+ vol.03 (エンターブレインムック) (日本語) ムック – 2006/3/2
• サッカーJ+ vol.04 (エンターブレインムック) (日本語) ムック – 2006/5/1
• サッカーJ+ vol.05 (エンターブレインムック) (日本語) ムック – 2006/8/31

--240F:111:D94F:1:C105:DA7D:66C4:34E2 2020年5月14日 (木) 03:51 (UTC)

---

暫定記事タグは正式名称が定まっていない事物に対して用いるものであって、命名に独自研究が入っている可能性を周知するものではないと思います。タグを掲示しなくてもここで議論すればいいと思います。--がらはど（会話） 2020年5月13日 (水) 07:24 (UTC)

IP:240F:111:D94F:1::/64（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんが過去の投稿記録をもとにどのくらいお調べになったか存じませんが、初版立項者の利用者:Ukyo（会話 / 投稿記録）さん（2017年以降はこのアカウントでの活動休止中）に対して、利用者:雨季雨季（会話 / 投稿記録）さんという方（2019年以降はこのアカウントでの活動休止中）が「オリジナル10」の語源について質問をなさっておられます（利用者‐会話:Ukyo#オリジナル10_について）。それに対して、Ukyoさんは雨季雨季さんのノートで以下のように回答なさっておられます。

はじめまして、雨季雨季さん。Ukyoと申します。

さて、質問のありましたオリジナル10の出典についてですが、これは元々サポーターの間で俗語として使われてきたものが、2005年に千葉・G大阪がタイトルを獲得したことで、「創生10クラブ」を指す言葉として広く用いられるようになったと記憶しています。
「Jリーグ　オリジナル10」などで検索すれば、当時のログも出てくると思います。--Ukyo 2007年2月8日 (木) 03:43 (UTC)

— 利用者‐会話:雨季雨季#オリジナル10の出典について より引用

この回答に、雨季雨季さんも納得されたようです。

ということで、この会話を見る限り、貴殿のおっしゃる「この『オリジナル10』という呼称そのものが本記事の初稿の執筆者によるWikipediaオリジナルの作出（捏造）つまり広義の『独自研究』と見られる」という指摘は当たらないものと考える次第です。

なお、IP氏に置かれましては、本件が{{暫定記事名}}タグを用いるときとして示されている

• 現在旧名称ないし仮称、あるいは名称未決定の段階で、正式名称が未定・不明である場合
• 日本語への訳語がなく、一時的に翻訳元の記事名を使用している場合
• 統合などにより、一時的に統合元の記事名を使用している場合
• 改名提案中などにより、一時的に改名前の記事名を使用している場合
• 正式名称が複数あり、記事名が一種類に絞りきれない場合

のどれに該当するのかをお示しいただくと共に、「より適切な記事名がある場合には、項目のノートで議論や、場合によっては改名提案を行い、合意形成後、記事名を改名してください」との記述に反して「現在、改名提案をする意向もない」との意思表明について併せてご説明頂ますようお願いします。--Bsx（会話） 2020年5月13日 (水) 10:03 (UTC) 一部敬称漏れ--Bsx（会話） 2020年5月13日 (水) 10:04 (UTC)

可変IPゆえ異なるIPですが、↑の240F:111:D94F:1:1936:F71E:366D:502Cと同一人物です。

まず、言うまでもなく、初稿の執筆者の投稿記録から、その会話を確認済みの上で、今回の指摘に至っています。

そして、これも言うまでもなく、その会話からは、仰るような

＞「この『オリジナル10』という呼称そのものが本記事の初稿の執筆者によるWikipediaオリジナルの作出（捏造）つまり広義の『独自研究』と見られる」という指摘は当たらないものと考える次第です。

などという結論が出て来る余地などなく、それどころか、むしろ、初稿の執筆者が「元々サポーターの間で俗語として使われ」たとの自身の「記憶」に基づくと主張し、出典も示さないまま、オリジナルの作出（捏造）つまり広義の『独自研究』を執筆した、との事実を裏付ける会話です。

• Wikipedia:信頼できる情報源#出所の不確かな素材
  • ＞ウィキペディアンはしばしばどこかで聞いたり読んだりして覚えたことを事実として報告していますが、しかし彼らはそれがどこだったかは覚えておらず、裏付けとなる証拠はありません。こうした種類の報告を検証するために信頼できる情報源を探すのは重要なことであり、検証できなかった場合、どの編集者でも除去したり異議を申し立てたりできます。
  • ＞ほかの編集者に対して情報源を示すように求めるのは常に適切です。証拠を提出する義務は疑問の元となる編集を行った人にあり、情報源が提示されていない物は誰でも取り除くことができます。しかし、情報源を探す機会を与えずに本文の記述を除去すると、抗議する編集者もいます。特に、本文の記述が不適切または、不条理、有害なことが明らかではなかった場合です。そうした記述はすぐに除去するのではなく、ノートページに転記するか、{{要出典}} テンプレートを問題となっている単語や文のあとに付けるか、ページの先頭に{{未検証}} や{{出典の明記}} を追加することで記事をタグ付けすることが推奨されます。方針を示したWikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないや、Wikipedia:言葉を濁さないをご覧ください。

さて、ご質問に対する回答についても、言うまでもなく、

• 現在旧名称ないし仮称、あるいは名称未決定の段階で、正式名称が未定・不明である場合

に該当します。

言うまでもなく、Jリーグが10つのクラブをメンバーに発足したことは、公知の事実・歴史的な真実であり、そのJリーグ発足時の10クラブに対する「名称未決定の段階で、正式名称が未定・不明である場合」に本記事が該当することもまた、言うまでもないことです。

また、言うまでもなく、「より適切な記事名がある場合」には、改名提案します。

よって、仰るような「記述に反して『現在、改名提案をする意向もない』との意思表明」を行ったという事実もない、すなわち、あくまでも「より適切な記事名がある場合」に該当しないため、改名提案を行っていない、よって、ご指摘の「記述に反し」たどころか、むしろ、それに忠実に従った行動であるという点もまた、言うまでもないことです。

そして、これもまた言うまでもないことですが、そもそも、「より適切な記事名がある場合」に該当するならば、「暫定記事名」タグなど貼らず、最初から改名提案を行っていました。

が、今回、まずは、筋道を通し、適正な段取りとして、本記事の初稿が投稿された2006年5月6日 (土) 14:20当時に「オリジナル10」という言葉が現実世界に存在していたというソースの提示を求めたものです。

もしも仮に、そのような段取りを踏まずに、本記事の初稿が投稿された2006年5月6日 (土) 14:20当時に「オリジナル10」という言葉が現実世界に存在していたというソースの提示を求めることなく、いきなり改名提案に及んでいたならば、そのような行動の方が、↑で引用したWikipedia:信頼できる情報源#出所の不確かな素材「の記述に反して」いるのみならず、他の執筆者に対しても、はるかに失礼で問題ある行動であろうこともまた、言うまでもないことです。

最後に、ご参考までに、Wikipediaにおける類似の事例の問題点を指摘したYahoo!ニュースの記事をご紹介しておきます。

• 存在する？　出版が確認出来ない出典のWikipedia記事問題

--175.134.51.174 2020年5月13日 (水) 11:49 (UTC)

さて、IP:240F:111:D94F:1::/64（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さん（IP:175.134.51.1/24（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さん）は{{暫定記事名}}タグ掲出の理由として「現在旧名称ないし仮称、あるいは名称未決定の段階で、正式名称が未定・不明である場合」を示されたわけですが、では改めてお聞きしますが、この記事の対象（あえて記事名は申しません）の名称が「現在旧名称ないし仮称、あるいは名称未決定」と判断された理由はいかなるものでしょうか。記事の冒頭でも示しておりますとおり、（時系列的な問題こそありますが）すでに複数の媒体で定着している用語であり、代替になりうるような（今後定着しつつあるような）別の用語があるとは思えません。だからこそ『改名提案を行えなかった』のではないかと推察しておりますが、いかがでしょうか。ご提示いただいたYahoo!ニュース（個人）の記事は、立項時より後でもなお用語（の対象）の実在なり定義が確認できなかった事案であり、定義がはっきりしていてメディア等で用語として定着している本例とは異なると考えます。--Bsx（会話） 2020年5月13日 (水) 12:18 (UTC)

補足 Wikipediaの記事では、その後に定着した表現への改名提案が行われている事案が多数あります（私が関わっているところで言えば、衆議院解散にかかる単独記事などは、立項時には多くの記事が別の記事名でした）。本記事に照らせば、立項時には不確かだった（かもしれない）用語であっても、他に用例がなく（上述の「改名提案」参照）一義的なものとして定着している用語であれば、その記事名が現時点においてもなお不適当であると断じるのは適切ではないと考える次第です。--Bsx（会話） 2020年5月13日 (水) 12:22 (UTC)

可変IPゆえ異なるIPですが、↑の240F:111:D94F:1:1936:F71E:366D:502C及び175.134.51.174と同一人物です。

ご質問をよく理解できないので、確認させて下さい。

• ＞この記事の対象（あえて記事名は申しません）の名称が「現在旧名称ないし仮称、あるいは名称未決定」と判断された理由はいかなるものでしょうか。
• ＞記事の冒頭でも示しておりますとおり、（時系列的な問題こそありますが）すでに複数の媒体で定着している用語であり、代替になりうるような（今後定着しつつあるような）別の用語があるとは思えません。だからこそ『改名提案を行えなかった』のではないかと推察しておりますが、いかがでしょうか。

まず、1つ目の質問についてですが、私は、「旧名称ないし仮称」でなく、「名称未決定の段階で、正式名称が未定・不明」と述べました。

よって、私が「名称未決定の段階で、正式名称が未定・不明」と判断した理由をお尋ね、ということで宜しいですか？

次に、2つ目の質問についてですが、以下の通り、「だからこそ」の前後が繋がらないです、私の理解では。

1. 「（時系列的な問題こそありますが）」と流していらっしゃいますけど、その「時系列的な問題」を私が重視していることは、最初から明確にしています。
2. Wikipedia:独自研究は載せないは、冒頭で「独自研究 (original research) とは、信頼できる媒体において未だ発表されたことがないものを指すウィキペディア用語です。ここに含まれるのは、未発表の事実、データ、概念、理論、主張、アイデア、または発表された情報に対して特定の立場から加えられる未発表の分析やまとめ、解釈などです。／ウィキペディアは独自研究を発表する場ではありません。情報源を明記することと独自研究を避けることは、密接に関わり合っています。独自研究ではないことを示す唯一の方法は、その記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を参考文献として記し、その資料に記された内容に忠実に記述することです。」と明確に述べており、その趣旨を理解するならば、いったんWikipediaにおいて初めて発表された独自研究が、それをきっかけに世に広まり、外部の信頼できる媒体に掲載されたからと、今度は、その掲載された外部の信頼できる媒体をソースに、最初のWikipediaにおいて初めて発表された独自研究を遡及して（過去に遡って）なかったことにする、などということは、Wikipedia執筆者として決して褒められた態度と言えないですが、仰る「（時系列的な問題こそありますが）すでに複数の媒体で定着している用語であり」との主張は、私の目には、まさに「いったんWikipediaにおいて初めて発表された独自研究が、それをきっかけに世に広まり、外部の信頼できる媒体に掲載されたからと、今度は、その掲載された外部の信頼できる媒体をソースに、最初のWikipediaにおいて初めて発表された独自研究を遡及して（過去に遡って）なかったことにする」ことを容認する主張に見えます。
3. 以上の通り、仰る「だからこそ」の前段が、Wikipedia:独自研究は載せない「の記述に反して」いると見えますので、後段に繋がらないです。

仰る「補足」についても全く同じで、仰る「立項時には不確かだった（かもしれない）用語であっても、他に用例がなく（上述の「改名提案」参照）一義的なものとして定着している用語であれば、その記事名が現時点においてもなお不適当であると断じるのは適切ではない」という主張そのものが、「いったんWikipediaにおいて初めて発表された独自研究が、それをきっかけに世に広まり、外部の信頼できる媒体に掲載されたからと、今度は、その掲載された外部の信頼できる媒体をソースに、最初のWikipediaにおいて初めて発表された独自研究を遡及して（過去に遡って）なかったことにする」ことを容認する主張に見えますので、Wikipedia:独自研究は載せない「の記述に反して」いると見えます。

私には、仰る主張を、Wikipedia:独自研究は載せない「の記述に反し」ないように理解することが出来ないため、ご質問をよく理解できないので、確認させていただきました。--240F:111:D94F:1:B4E0:1175:D03E:50AC 2020年5月13日 (水) 13:40 (UTC)

IP:240F:111:D94F:1::/64（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さん（IP:175.134.51.1/24（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さん）の同一性についてはIPレンジ単位の投稿記録で確認していますのでご心配なく。

さて、ここまでの貴殿の主張を見るに、貴殿はWikipedia:独自研究は載せないの趣旨を取り違えているのではないかとの懸念を抱いています。つまり、「当初つけられた記事名が独自研究なので、（当初の）記事の対象そのものが独自研究である」と勘違いなさっておられるのではないか、と見ています。これに対して私の主張は「当初つけられた記事名に独自研究の可能性があっても、然るべき資料に基づいて記事名と別に記事対象の定義が定まっていればその記事内容は独自研究ではないし、呼称が記事名として適切であることが執筆者間で同意が得られれば問題がない」というものです。

改めてこの記事について振り返ってみますが、この記事の対象（定義）は「1992年の日本プロサッカーリーグ（Jリーグ）発足時に加盟した10クラブを指す通称」としています（そもそも『正式名称』ではありませんし、誰かが正式名称を定義づけるようなものではないと考えます。Jリーグが今後改めて呼称をつければ別ですが）。これは初版でも「1992年の日本プロサッカーリーグ（Jリーグ）発足当初に加盟した、創生10クラブを指す呼称」としていますので、ほぼ変わっていないと言えるでしょう。この定義自体が独自研究であるならば記事名以前に記事そのものが独自研究のそしりを免れないと考えますが、定義としては「未発表の事実、データ、概念、理論、主張、アイデア、または発表された情報に対して特定の立場から加えられる未発表の分析やまとめ、解釈」ではない（このことは、Jリーグ発足時の10チームの選定過程について、独自研究にならないように発表済みの資料を取りまとめる事ができたことでも明らかです）ので、独自研究には該当しないと考えています。一方、記事名についてはWikipedia:記事名の付け方に「基本的には日本語での正式名称を使用します」とある一方で「ただし、「記事名を付けるには」にある基準を考慮し、正式名称ではない記事名となっているものもあります」ともあり、この記事の対象については、そもそも一貫した正式名称がないので広く用いられている通称を使用している、ということです。

ちなみに、私がこの記事に対して本格的に手を加え始めたのは2015年のことですが、その直前の版ははっきり言って独自研究の塊のような記事でした。正直、この段階で削除依頼を出すことも検討したのですが、この用語について第三者（報道等）による言及があることを確認しましたので、独自研究にならないような出典を用いて大幅に手を加えたというものです。一方で、当時記事内で言及されていた「J2オリジナル10」なる用語については、第三者の言及が当時全くなく、定義自体が独自研究の疑いを免れなかったため、記述から除去したものです。

貴殿のおっしゃる「いったんWikipediaにおいて初めて発表された独自研究（後略）」という点に対しては、そもそも記事立項時点で（記事名と無関係な）客観的な定義があり、外部の媒体が当時のWikipediaの記述を参考に分析を行ったという形跡もない（仮にあったとしたら、そのような出典はすでに排除しています）ので、これもまた事実誤認であろうと考えるところです。繰り返しになりますが、記事名に関してはすでに執筆者間でこの記事名にすることについて合意が得られています。貴殿がこの記事名が適切ではないとおっしゃるのであれば、それは貴殿が改名提案を改めて提起すべきです（改名提案を行うのに、必ずしも改名先を一意に定めて議論を起こす必要はありません）し、そういった手続きなしにひたすら{{暫定記事名}}の掲出だけにこだわる（別記事で同様の行動を起こされているのも承知しています）のはテンプレートの濫用と言わざるを得ません。--Bsx（会話） 2020年5月13日 (水) 22:37 (UTC)

まず、IPレンジ単位で同じだからと言って必ずしも同一人物と限らない、という点は、言うまでもないことです。

さて、可変IPゆえ異なるIPですが、↑の240F:111:D94F:1:1936:F71E:366D:502C、175.134.51.174、240F:111:D94F:1:B4E0:1175:D03E:50ACと同一人物です。

もう言葉を選ばずに申し上げれば、「いいえ、『Wikipedia:独自研究は載せないの趣旨を取り違えている』のは、Bsxさんです。」

しつこいようですが、再びWikipedia:独自研究は載せないの冒頭部を引用します。

• ＞独自研究 (original research) とは、信頼できる媒体において未だ発表されたことがないものを指すウィキペディア用語です。ここに含まれるのは、未発表の事実、データ、概念、理論、主張、アイデア、または発表された情報に対して特定の立場から加えられる未発表の分析やまとめ、解釈などです。
• ＞ウィキペディアは独自研究を発表する場ではありません。情報源を明記することと独自研究を避けることは、密接に関わり合っています。独自研究ではないことを示す唯一の方法は、その記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を参考文献として記し、その資料に記された内容に忠実に記述することです。

ここで明らかなことは、「未だ発表されたことがない」や「未発表」、つまり「未」と「発表」ということ、すなわち、本記事に当てはめるならば、

• 「オリジナル10」という「通称」は、それがWikipediaに「発表」された時点よりも以前にWikipedia外部の信頼できる媒体に「未だ発表されたことがない」ならば、「独自研究」である。

ということです。

ここで重要な補足を3点。

1. これは、原典である英語版のWikipedia:No original researchにも、「the reliable source must have been published and still exist—somewhere in the world, in any language, whether or not it is reachable online—even if no source is currently named in the article.」とあり、つまり「must have been published and still exist」とあることからも、単に「現在」のみならず、それがWikipediaに「発表」された時点よりも以前に、それが「発表」されたWikipedia外部の信頼できる媒体の存在を求めていることは、明らかです。
2. 一方で、↑で引用した英語版のWikipedia:No original researchに「the reliable source must have been published and still exist—somewhere in the world, in any language, whether or not it is reachable online—even if no source is currently named in the article.」とあり、つまり「somewhere in the world, in any language, whether or not it is reachable online—even if no source is currently named in the article.」とあるので、「世界中どこかに、いずれの言語でも、オンラインでリーチ出来る・出来ないに関わらず、現時点で記事の中にソースが明記されていないとしても」、それが「発表」されたWikipedia外部の信頼できる媒体が存在していれば、「独自研究」に該当しない、と言っています。
3. よって、以上を本記事に当てはめれば、（本記事の初稿が投稿された2006年5月6日 (土) 14:20時点から現在に至るまで、2006年5月6日 (土) 14:20時点よりも以前に「オリジナル10」という言葉が「発表」されたWikipedia外部の信頼できる媒体の存在が、出典として本記事内に明記されていない、というのも確かなのだが、）今からでも2006年5月6日 (土) 14:20時点よりも以前に「オリジナル10」という言葉が「発表」されたWikipedia外部の信頼できる媒体の存在が発見され、それが本記事に明記されさえすれば、「オリジナル10」という言葉は、「独自研究」でなくなる、ということです。

日本語版のWikipedia:独自研究は載せないを見ても、英語版のWikipedia:No original researchを見ても、今から探して発見するのでも構わないから、オンラインでなくても構わないから、世界中どこでも構わないから、どの言語でも構わないから、2006年5月6日 (土) 14:20時点よりも以前に「オリジナル10」という言葉が「発表」されたWikipedia外部の信頼できる媒体の存在を示すように求めていることは、明らかです。

そして、言うまでもなく、仮に何百人・何千人の「執筆者間でこの記事名にすることについて合意が得られて」いようが、Wikipedia:独自研究は載せない「の記述に反」することなど許されていないのですよ。

よって、仰る「テンプレートの濫用」なる主張も、全くの見当違いな間違った主張であり、いずれのケースもWikipedia:独自研究は載せないやWikipedia:信頼できる情報源に忠実に従っている行動であり、公然とWikipedia文書「の記述に反し」た主張を繰り返すBsxさんの対極に位置する行動である、という点もまた言うまでもないことです。--240F:111:D94F:1:C105:DA7D:66C4:34E2 2020年5月14日 (木) 00:12 (UTC)

なお、何か大きな誤解をされているようなので、念のために（一段下げて）書いておきますが、私が自ら積極的に改名提案を行うことに消極的な理由は、私がアカウントを取得していないIPユーザーであるがゆえに、私自身が自らの操作で記事名の移動・改名の操作を行うことが技術的に不可能であるところ、基本的には、記事名の移動・改名の操作は、（もちろん必須の義務でないものの、）改名提案を行ったユーザーが自ら最後（記事名の移動・改名の操作）まで責任を持って担うべきであると、単に私自身が考えている、ということのみならず、Wikipediaにおける一般的な慣習上も、そのような緩いコンセンサスがユーザー間に存在している、と承知しているからです。

よって、最近で言えば、ノート:ダイヤモンドプリンセス (客船)、ノート:ルビープリンセス、ノート:サファイアプリンセスの3例のように、あくまでも、Wikipedia外部の信頼できる媒体の存在を示して「より適切な記事名がある」という事実を示唆するにとどめ、それを受けて他のアカウント・ユーザーが改名提案を提起するのを待つようにしています。

一方で、私が自らWikipedia外部の信頼できる媒体の存在を発見できなかった場合には、本記事でも、ご指摘の別件でも、同様に、他のユーザーに対し、Wikipedia外部の信頼できる媒体の存在の出典の提示を求め、それが提示されるまでは、「暫定記事名」タグを貼ることで、文字通りに「暫定」的に待機するようにしています。

後者のケースにおいて私が、いきなり「改名提案」なり「削除依頼」なりに踏み切らないのは、↑に挙げたような自ら記事名の移動・改名の操作を行えないIPユーザーであるという点の他に、↑でも引用したWikipedia:信頼できる情報源#出所の不確かな素材の

• ＞ほかの編集者に対して情報源を示すように求めるのは常に適切です。…情報源を探す機会を与えずに本文の記述を除去すると、抗議する編集者もいます。特に、本文の記述が不適切または、不条理、有害なことが明らかではなかった場合です。そうした記述はすぐに除去するのではなく、ノートページに転記するか、{{要出典}} テンプレートを問題となっている単語や文のあとに付けるか、ページの先頭に{{未検証}} や{{出典の明記}} を追加することで記事をタグ付けすることが推奨されます。

の趣旨を尊重し、もしかしたら、私の探し方が悪いだけで、どこかにWikipedia外部の信頼できる媒体が存在しているかも知れない、という可能性を否定していないからです。

このように、かなり慎重に私が行動しているのにも関わらず、やれ「テンプレートの濫用」だの、やれ「改名提案を行えなかった」だの、的外れで見当違いな非難を繰り返されるのは、言われる側からしたら、全く気持ちの良いものでなく、Bsxさんには、Wikipedia:善意にとるを熟読の上で趣旨を深く理解されるよう、お勧めします。--240F:111:D94F:1:C105:DA7D:66C4:34E2 2020年5月14日 (木) 00:12 (UTC)

以上、かなりの長文を複数回に渡って書いてしまったので、以下、要約します。

1. Wikipedia:独自研究は載せない（英語版のWikipedia:No original researchも同様）が、本記事の初稿が投稿された2006年5月6日 (土) 14:20時点よりも以前に「オリジナル10」という言葉が「発表」されたWikipedia外部の信頼できる媒体の存在を求めており、それが存在しないならば「独自研究」である、と言っているということは、言うまでもなく明らかです。
2. 一方で、同じくWikipedia:独自研究は載せない（英語版のWikipedia:No original researchも同様）が、今から探して発見するのでも構わないから、オンラインでなくても構わないから、世界中どこでも構わないから、どの言語でも構わないから、2006年5月6日 (土) 14:20時点よりも以前に「オリジナル10」という言葉が「発表」されたWikipedia外部の信頼できる媒体さえ存在していれば、「独自研究」に該当しない、と言っていることもまた、言うまでもなく明らかです。
3. そのWikipedia:独自研究は載せないは、冒頭に「この文書はウィキペディア日本語版の方針です。多くの利用者に支持されており、すべての利用者が従うべきだと考えられています。」とあるように、仮に何百人・何千人の「執筆者間でこの記事名にすることについて合意が得られて」いようが、Wikipedia:独自研究は載せない「の記述に反」することなど許されていない、ということもまた、言うまでもなく明らかです。
4. 私が、本記事の初稿が投稿された2006年5月6日 (土) 14:20時点よりも以前に「オリジナル10」という言葉が「発表」されたWikipedia外部の信頼できる媒体の存在の提示を求め、それが提示されるまでの間、「暫定記事名」タグを外さないように厳に求めていることは、Wikipedia:信頼できる情報源#出所の不確かな素材の「ほかの編集者に対して情報源を示すように求めるのは常に適切です。…情報源を探す機会を与えずに本文の記述を除去すると、抗議する編集者もいます。特に、本文の記述が不適切または、不条理、有害なことが明らかではなかった場合です。そうした記述はすぐに除去するのではなく、ノートページに転記するか、{{要出典}} テンプレートを問題となっている単語や文のあとに付けるか、ページの先頭に{{未検証}} や{{出典の明記}} を追加することで記事をタグ付けすることが推奨されます。」の趣旨を尊重した行動であり、何ら非難される謂れなどない、ということもまた、言うまでもなく明らかです。

以上です。--240F:111:D94F:1:C105:DA7D:66C4:34E2 2020年5月14日 (木) 00:41 (UTC)

熱弁お疲れさまです。で、最後まで読み終わって、かつこの議論から最初から読み直して、IP氏はこの記事の取り扱いについて決定的な勘違いをいくつかなさっておられると考えるところです。せっかく要約を作成しておいでですので、その箇条書きに従って指摘させていただきます。

1. 初稿投稿以前に「オリジナル10」という言葉が「発表」されたWikipedia外部の信頼できる媒体の存在を求めており、それが存在しないならば「独自研究」である → それを追求するのであれば、まず検討されるべきは『本記事そのものの削除』でしょう。「Wikipedia:独自研究は載せない」は「ウィキペディアの内容に関する三大方針の1つ」であって、「記事名だけが独自研究である」ことはありえません。可変IPユーザーだから削除依頼が出来ないとお考えのようですが、削除依頼はIPユーザーでも提出することができます（これは改名提案も同様です。改名提案が合意に達したら管理者に対して移動依頼を行えばIPユーザーが改名に関わることは十分可能です）。いきなり削除依頼を提出するのに躊躇するのであれば、コメント依頼を使って事前に議論することも可能です。{{暫定記事名}}を出しておしまい、というのはありえませんし、「慎重な態度」の名のもとにこれらの行動を回避されてテンプレート掲出のみ行われるのは無責任と言わざるを得ません。
2. 以前に「オリジナル10」という言葉が「発表」されたWikipedia外部の信頼できる媒体さえ存在していれば、「独自研究」に該当しない → それを追求するのであればノートでの「議論提起」が必須だと考えます（細々とした話は前のセンテンスと重複しますので割愛します）。
3. 何百人・何千人の「執筆者間でこの記事名にすることについて合意が得られて」いようが、Wikipedia:独自研究は載せない「の記述に反」することなど許されていない → 記事名に関してそのようにお考えなのであれば改名提案もしくは改名に向けた議論提起が必要ですし、記述内容についてそのようにお考えなのであれば削除に向けた議論提起が必要です。いずれにしましてもテンプレートを掲出して放置（かつテンプレートの削除は認めない）というのは「信頼されるフリーなオンライン百科事典、それも質・量ともに史上最大の百科事典を、共同作業で創り上げること」を目的とするWikipediaの趣旨に反すると考える次第です。
4. 「暫定記事名」タグを外さないように厳に求めていることは、「Wikipedia:信頼できる情報源#出所の不確かな素材」の趣旨を尊重した行動であり、何ら非難される謂れなどない → 先程も申しましたが、貴殿の行動は「{{暫定記事名}}のテンプレートを掲出し続けていることだけに満足しているのではないか」との懸念を抱いており、前段の話である「「オリジナル10」という言葉が「発表」されたWikipedia外部の信頼できる媒体の存在の提示を求める」行動に全くつながっていないと考えます（そもそも、そういった告知であれば{{暫定記事名}}ではなく{{未検証}} や{{出典の明記}} を追加するほうが筋です）。先のコメントの繰り返しになりますが、記事名の改善に向けた具体的な取り組みなしにテンプレートの掲出のみにこだわるのはテンプレートの濫用を強く疑わざるを得ません。

以上、総じて、貴殿の（これまでの）行動は「『オリジナル10』という言葉が独自研究だと広く伝われば（記事の中身はどうであれ）それで満足」という発想に基づいているのではないかとの懸念を覚えており、故に{{暫定記事名}}のテンプレート掲出だけにこだわるのはおかしい、と指摘させていただいているところです。--Bsx（会話） 2020年5月14日 (木) 10:00 (UTC)

ウィキペディア発祥の造語でもメディアに使われたらOKってことで、皆さんもいろいろ造語を考えてみませんか。

可変IPゆえ異なるIPですが、↑の240F:111:D94F:1:1936:F71E:366D:502C、175.134.51.174、240F:111:D94F:1:B4E0:1175:D03E:50AC、240F:111:D94F:1:C105:DA7D:66C4:34E2と同一人物です。

不思議なのは、Bsxさんが、私による[1]及び[2]という2つの履歴の後に↑のコメントを書いていながら、やれ「{{暫定記事名}}を出しておしまい」だの、やれ「テンプレート掲出のみ行われる」だの、やれ「テンプレートを掲出して放置（かつテンプレートの削除は認めない）」だの、やれ「貴殿の行動は『{{暫定記事名}}のテンプレートを掲出し続けていることだけに満足している」だの、やれ「前段の話である『「オリジナル10」という言葉が「発表」されたWikipedia外部の信頼できる媒体の存在の提示を求める』行動に全くつながっていない」だの、やれ「記事名の改善に向けた具体的な取り組みなしにテンプレートの掲出のみにこだわる」だの、やれ「総じて、貴殿の（これまでの）行動は『「オリジナル10」という言葉が独自研究だと広く伝われば（記事の中身はどうであれ）それで満足』という発想に基づいている」だの、やれ「{{暫定記事名}}のテンプレート掲出だけにこだわる」だの、私による↑の2つの履歴に明らかに反する（言われている私からしたら明らかな）言いがかりを繰り返していることです。

繰り返しですが、このような的外れで見当違いな非難を繰り返されるのは、言われる側からしたら、全く気持ちの良いものでなく、Bsxさんには、Wikipedia:善意にとるを熟読の上で趣旨を深く理解されるよう、強く強く、お勧めします。--175.134.51.174 2020年5月16日 (土) 06:37 (UTC)

端的に言えば、「情報は出すけど投げっぱなし」「{{暫定記事名}}テンプレートを剥離したら直ちに差し戻しにかかっている」という行動が明らかだからです。別のページでの議論ですが、このような発言をなさっているのも確認しています。「言いがかり」に聞こえるのであれば、Wikipedia:記事名の付け方の説明をきちんと読み返されることをお勧めします（記事名が適切でない場合に{{暫定記事名}}を使うとはどこにも書いてありません）。Wikipedia:善意にとるを養成されるのであれば、Wikipedia:善意にとる#善意を示すに従った行動をお取りいただくことを強く望みます。--Bsx（会話） 2020年5月16日 (土) 08:09 (UTC)

可変IPゆえ異なるIPですが、↑の240F:111:D94F:1:1936:F71E:366D:502C、175.134.51.174、240F:111:D94F:1:B4E0:1175:D03E:50AC、240F:111:D94F:1:C105:DA7D:66C4:34E2と同一人物です。

その発言が何だと仰りたいのでしょうか？特に問題となる発言でもなければ、Bsxさんからの（言われている私からしたら明らかな）言いがかりを裏付けるような内容でもないですが。

＞「{{暫定記事名}}テンプレートを剥離したら直ちに差し戻しにかかっている」という行動が明らか

えーと…、当たり前ですよね、他の編集者が「問題のある記事」だと考えてタグを貼り、その問題の内容についても具体的に詳細に指摘しているのにも関わらず、その問題を解消しないまま、タグを外す…、そんなこと許されないですけど。

ご自身が仰っていることが、Wikipedia:合意形成に真っ向から反していることを自覚して下さい。

私は、Wikipedia:記事名の付け方を理解した上で、それよりも上位・優位の文書であるWikipedia:独自研究は載せないに反している記事名である可能性が高いので、初稿の時点でのWikipedia:信頼できる情報源の提示を、と何回も繰り返して指摘しています。

これ以上の何をもって「善意を示す」ことになるのか、Wikipedia文書に沿って見解を示して下さい。--240F:111:D94F:1:E86D:96A6:6CB5:64D1 2020年5月23日 (土) 11:36 (UTC)

全く噛み合いませんね。当方の 2020年5月14日 (木) 10:00 (UTC) のコメントをもう一度良くお読みください。貴殿のすべきことは{{暫定記事名}}の掲出に固執することではなく、（記事の改善が見込めなければ）次のステップ（削除依頼なり改名提案）に踏み出すことです。--Bsx（会話） 2020年5月23日 (土) 12:43 (UTC)

本記事の記事名を「オリジナル10」とすべきことを確認するための議論

本論に戻ります。IP氏は本記事の初稿が投稿された2006年5月6日 (土) 14:20当時、「オリジナル10」という言葉が現実世界に存在していたというソースがなく、初稿の執筆者による作出（捏造）つまり広義の「独自研究」である可能性が極めて高いと主張されておられますが、2014年以降複数の媒体（クラブ自らの表記、ならびに複数のメディア）で使用されていることが確認されており、少なくとも2014年以降については「Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるには」で示された「認知度が高い」「見つけやすい」「曖昧でない」「簡潔」「首尾一貫している」の要件に該当すると考えられます。

またIP氏は「初稿の執筆者による作出（捏造）による用語が広まることは認められない」との立場を示しておいでですが、初稿の執筆者はこの語が「元々サポーターの間で俗語として使われてきたもの」で「2005年に千葉・G大阪がタイトルを獲得したことで、「創生10クラブ」を指す言葉として広く用いられるようになった」と説明しておられますので、初稿の執筆者による『（独自の）造語』である可能性は低いと考えられます。

加えて、この記事対象（リーグ創設時の10クラブ）を示すのに適切な用語として「オリジナル10」以外の用語が用いられた事例はなく、かつJリーグがこの記事対象について正式な命名を行っていません。

以上の状況を勘案するに、現時点においては本記事の記事名に「オリジナル10」以外の用語を用いることが適切ではなく、かつ暫定記事名とみなすのも適切ではないと考えますので、皆様に改めて諮りたいと思います。--Bsx（会話） 2020年5月17日 (日) 09:06 (UTC)

補足 現時点においては、Jリーグが公式サイト内で使用している用語であることも示しておきます（参考）。typo--Bsx（会話） 2020年5月22日 (金) 22:40 (UTC)

つまり、いつのまにか巷で使用され認知されればWikipedia発祥の言葉であってもOKということでしょうか。219.105.222.73 2020年5月21日 (木) 09:40 (UTC)

そもそも「Wikipedia発祥」であることを前提にしていませんので、筋違いのお尋ねですね。--Bsx（会話） 2020年5月21日 (木) 09:49 (UTC)

＞もそも「Wikipedia発祥」であることを前提にしていませんので、

お得意の根拠のない思い込みですね。なぜ断言できるんです？219.105.222.73 2020年5月22日 (金) 13:56 (UTC)

この議論が「Wikipedia発祥」であることを前提にしていない、ということです。議論撹乱のみを目的としたコメントはおやめください（参考）。--Bsx（会話） 2020年5月22日 (金) 22:39 (UTC)

賛成 「オリジナル10」のまま正式な記事名とする、でよいと思います。発祥について資料を追うことは良いことかと思いますが、それは記事の命名とは別になると思います。--がらはど（会話） 2020年5月22日 (金) 07:06 (UTC)

なぜ、前提にしていないのですか。その根拠はなんですか。219.105.222.73 2020年5月23日 (土) 07:34 (UTC)

Bsxさんはこの語がWikipedia発祥ではなく「2005年に千葉・G大阪がタイトルを獲得したことで、「創生10クラブ」を指す言葉として広く用いられるようになった」という説に基づいて話をされています。--がらはど（会話） 2020年5月23日 (土) 11:22 (UTC)

可変IPゆえ異なるIPですが、240F:111:D94F:1:1936:F71E:366D:502C、175.134.51.174、240F:111:D94F:1:B4E0:1175:D03E:50AC、240F:111:D94F:1:C105:DA7D:66C4:34E2と同一人物です。

（念のため、219.105.222.73さんは、別人です。）

今回の提案には、現時点では、 反対 、というかWikipedia:独自研究は載せないに基づき、同意することが不可能です。

但し、条件付きで 賛成 可能です。

それは、繰り返しですが、Wikipedia:独自研究は載せないに基づき、初稿の時点での信頼できる情報源に「オリジナル10」という記載があることが示されることです。

なお、提案者であるBsxさんが

＞そもそも「Wikipedia発祥」であることを前提にしていませんので

と仰っていること自体、Bsxさん自身の言葉を借りれば「提案者の意見に強い違和感を覚えます。」

現在のところ、最も早い信頼できる情報源が2010年2月2日のものであるのに対し、この記事の初稿が2006年5月6日であり、4年弱も後のものです。

これは、Wikipedia:独自研究は載せないに反して「オリジナル10」がWikipedia日本語版において初めて「発表」された高い可能性を示すものであり、通常のWikipedia執筆者の感覚であれば、率直に初稿の時点での「オリジナル10」という記載がある信頼できる情報源を探して示そうとするケースです。

にも関わらず、そういった初稿の時点での「オリジナル10」という記載がある信頼できる情報源を探して示そうとしないまま、このような提案がなされること自体、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないに反する行動だと言えます。

とにかく、まずは、初稿の時点での「オリジナル10」という記載がある信頼できる情報源を探して下さい。--240F:111:D94F:1:E86D:96A6:6CB5:64D1 2020年5月23日 (土) 11:36 (UTC)

IP氏 がらはどさんもおっしゃっていただいていますが、私はこの語がWikipedia発祥ではなく「2005年に千葉・G大阪がタイトルを獲得したことで、「創生10クラブ」を指す言葉として広く用いられるようになった」という説に基づいて説明しています。IP氏がどうしても「初版がこの語の発祥である可能性」が気に入らないのであれば、「過去の版を削除する」手続きを踏む（すなわち、信頼できる情報源が見つかった時点を初版とする）ことも可能だと考えます（もっとも、それ自体が必要かどうか私は強い疑問を覚えていますが）。--Bsx（会話） 2020年5月23日 (土) 12:37 (UTC)

補足 もう一つ、この記事を全削除して、現時点の情報に基づいて新たに「オリジナル10」という記事を作成することも可能でしょう。逆に言えば、それくらいの手間をかける準備は私には出来ています。{{暫定記事名}}テンプレートの掲出（そもそも「暫定」の名の通り、長期間掲出されることを前提としてません）に固執するのはおやめいただきたいと考えます。--Bsx（会話） 2020年5月23日 (土) 12:39 (UTC)

記事作成の経緯を問われるなら、この記事の"選定の経緯"節だけ抜き出して日本プロサッカーリーグ#設立経緯に統合してしまってはどうかと思います。加えて「なお、設立25年を経た現在ではこの10クラブ全体を指して"オリジナル10"と呼称することがある」と添えておけばよいかと。「今日現在において初期10クラブをオリジナル10と呼ぶことがある」というのは出典がありますから。--がらはど（会話） 2020年5月23日 (土) 12:50 (UTC)

がらはどさん IP氏は「2006年5月6日時点でこの記事名の記事が存在することが独自研究ではないか」というのが論点なので、履歴の継承を伴う記事の統合では解決にならない可能性が高いと見ています。IP氏の望む形での解決方法としては履歴の抹消しかないのでしょう。--Bsx（会話） 2020年5月24日 (日) 02:33 (UTC)

そうなると、Bsxさんのおっしゃる通り削除なり版削除で履歴を調整するしかないですね。とはいえ、「出典のないまま立項された用語記事に対して後から出典が発生したと思われる場合」というケースはあまり聞いたことが無いので、もっとWikipediaの運用そのものに見識のある方にお伺いしたいところです。通常であれば記事が先にあったとしても独自研究として削除され後に出典が出現してから新規再立項という経緯になり、出典発生時より後の日付を持つ版が初版になるのは自然なことです。が、編集者が人為的にその履歴を作り出してしまってよいものか…。もしくはこの記事を名数記事ではなくJリーグの歴史に関する記事と考え、たとえば「Jリーグ初期加盟10クラブの選定経緯」という日本プロサッカーリーグの子記事に改名・改装してしまうとか（この名前で単独記事にすると特筆性を問われるのであくまで子記事）。「命名の経緯は明確ではないが、現在では広く使われている通称」ということを記述できるなら記事の形態はあまりこだわらないほうがいいのではと思います。IP:240F:111:D94F:1:0:0:0:0/64（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんが指摘されている「サッカーJ+」のバックナンバーに記載されていれば単に出典の追補で済むのですが。--がらはど（会話） 2020年5月24日 (日) 03:10 (UTC)

上記でも述べましたけど、私が本格的に手を加える2015年4月末の時点ではそれはもうひどい状態の記事でしたから、この時点で削除依頼を出していればよかったなと今更ながらに後悔しています。出典の前後に関して言えば「出典が掲出された日」ではなく「出典が確認された日」が基準になろうかと思いますし、履歴継承の点でもそのほうが望ましいのではないでしょうか。--Bsx（会話） 2020年5月24日 (日) 03:42 (UTC)

「過去の版を削除する」手続きを踏む（すなわち、信頼できる情報源が見つかった時点を初版とする）ことも可能だと考えます←こんなことしてもいいんですか。言葉作って広まって使われ出したら、後でその時点を初版とするって無茶苦茶危険でしょう。219.105.222.73 2020年5月24日 (日) 08:10 (UTC)

（たぶん答えられないとは思いますが一応）私はこの語がWikipedia発祥ではなく「2005年に千葉・G大阪がタイトルを獲得したことで、「創生10クラブ」を指す言葉として広く用いられるようになった」という説に基づいて説明しています。←これは何を根拠に信じ込んでるのですか。219.105.222.73 2020年5月24日 (日) 08:10 (UTC)

（インデント戻す）可変IPゆえ異なるIPですが、240F:111:D94F:1:1936:F71E:366D:502C、175.134.51.174、240F:111:D94F:1:B4E0:1175:D03E:50AC、240F:111:D94F:1:C105:DA7D:66C4:34E2、240F:111:D94F:1:E86D:96A6:6CB5:64D1と同一人物です。

（念のため、219.105.222.73さんは、別人です。）

まず、私は、Bsxさん主張にあるような、この記事の履歴の削除など、全く求めてもいなければ、考えたこともなかったです。

なぜなら、言うまでもなく、Wikipediaにおける履歴の削除は、著作権侵害の場合に行われることが基本だからです。

さて、がらはどさん提案の線、すなわち、

1. ＞この記事の"選定の経緯"節だけ抜き出して日本プロサッカーリーグ#設立経緯に統合して
2. ＞加えて「なお、設立25年を経た現在ではこの10クラブ全体を指して"オリジナル10"と呼称することがある」と添えておけばよいかと。「今日現在において初期10クラブをオリジナル10と呼ぶことがある」というのは出典がありますから。
3. ＞もしくはこの記事を名数記事ではなくJリーグの歴史に関する記事と考え、たとえば「Jリーグ初期加盟10クラブの選定経緯」という日本プロサッカーリーグの子記事に改名・改装してしまうとか（この名前で単独記事にすると特筆性を問われるのであくまで子記事）。「命名の経緯は明確ではないが、現在では広く使われている通称」ということを記述できるなら記事の形態はあまりこだわらないほうがいい
4. ＞IP:240F:111:D94F:1:0:0:0:0/64（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんが指摘されている「サッカーJ+」のバックナンバーに記載されていれば単に出典の追補で済む

という線で、つまり、「統合」か、「子記事化」か、「出典を見つける」か、いずれかで解決することに賛同します。--240F:111:D94F:1:30CE:15CF:6C0F:4F4E 2020年5月29日 (金) 11:27 (UTC)

コメント 「統合」「子記事」とした場合には、IP氏がこれまで盛んに主張していた「本記事の初稿が投稿された2006年5月6日 (土) 14:20当時、「オリジナル10」という言葉が現実世界に存在していたというソースがなく、初稿の執筆者による作出（捏造）つまり広義の「独自研究」である可能性が極めて高い」という問題が解決しません。なぜなら、「統合」「子記事」いずれを選択した場合でも、出典の問題を解決しないまま、本記事の初版からの履歴がすべて残存する（すなわち、2006年5月6日 (土) 14:20 からの履歴が残る）ということになるからです。IP氏の主張に全うに沿うならば、「履歴を消す」（この記事の初版の存在を消す）か、「出典を探し出す」か、「初版執筆者の見解を容認し、テンプレートを除去した上で現状維持とする」のいずれかしかないと考えます。--Bsx（会話） 2020年5月29日 (金) 12:10 (UTC)

補足 「言うまでもなく、Wikipediaにおける履歴の削除は、著作権侵害の場合に行われることが基本だから」というのは大いなる事実誤認です。WP:DP#Eをよくお読みください。逆に言えば、これに該当しないのであれば、現状において{{暫定記事名}}が貼られ続けることはあり得ません。--Bsx（会話） 2020年5月29日 (金) 12:23 (UTC)

可変IPゆえ異なるIPですが、↑の240F:111:D94F:1:1936:F71E:366D:502C、175.134.51.174、240F:111:D94F:1:B4E0:1175:D03E:50AC、240F:111:D94F:1:C105:DA7D:66C4:34E2、240F:111:D94F:1:E86D:96A6:6CB5:64D1、240F:111:D94F:1:30CE:15CF:6C0F:4F4Eと同一人物です。

「なぜなら」の前後が繋がらないので、よく理解できないです。

履歴を削除すると、なぜ独自研究じゃなくなるんですか？それは、単に独自研究という事実の証拠を隠滅するだけで、独自研究そのものがなかったことにならないですよ。

また、この記事が「ケースE」で削除されるという主張でしょうか？ちなみに、ご指摘の「ケースE」は、履歴の削除（つまり「特定版削除」・「版指定削除」）でなく、記事そのものの削除のケースなので、私が、「言うまでもなく、Wikipediaにおける履歴の削除は、」と、「履歴」と明言して主語にしていることからも明らかなように、「大いなる事実誤認です。」でも何でもないですが。

よって、「ケースE」に該当しなければ「暫定記事名」タグを剥がせる、という理屈も理解できないです。

繰り返しますが、「言うまでもなく、Wikipediaにおける履歴の削除は、」ケースB-1のWikipedia:削除の方針#著作権侵害への対処方法を理由に、Wikipedia:削除の方針#過去の版の削除という方法が取られるのが基本です。

また、仮に誰か（Bsxさん？）が、特定の履歴でなく、この記事そのものを削除依頼に出した場合であっても、言うまでもなく、その削除依頼の審議が行われますが、その審議では、言うまでもなく、依頼の理由なり、コメントなりの形で、元々この記事の初稿の時点（2006年5月6日 (土) 14:20）におけるWikipedia外部の「オリジナル10」という語句が発表された出典の存在が確認できなかったために独自研究との疑いに反証できなかった、という事実が言及され、記録されるでしょう。

削除依頼の審議は、言うまでもなく、結論が出た後の編集すらも禁止され、その後も半永久的に残存する（削除されない）のが基本ですから、仮に、この記事の削除後に再度「オリジナル10」の記事名で立項しようとしても、独自研究の疑いもまた、半永久的に残存しますよ。

もっと言えば、言うまでもなく、このノートページそのものも削除されない限り、この議論だって残存する訳ですから。

以上のように、記事そのものの削除？履歴の削除？そもそも削除が方針に照らして可能なのか？可能だとしても審議で認められるのか？いろいろと不明ですが、仮に削除されたとしても、元々この記事の初稿の時点（2006年5月6日 (土) 14:20）におけるWikipedia外部の「オリジナル10」という語句が発表された出典の存在が確認できなかったために独自研究との疑いに反証できなかった、という事実までが消えてなくなる訳じゃないですよ。

そういうのを「歴史修正主義」と言うんじゃないでしょうか？（ちなみに、Wikipediaの「履歴」も英語だと「history」、つまり歴史です。）

さて、↑（5月14日のコメント）で私が『サッカーJ+』の2006年5月頃に発行された刊に「オリジナル10」と書かれている可能性がある旨を指摘し、それがAmazonで数十円～数百円で入手できる旨をお知らせしてから3週間が経ちました。

ここで延々と議論を続けるのでも、削除依頼の審議に委ねるのでも、Bsxさんの自由ですし、いずれにも反対しないですが、そこに費やすエネルギーや労力や、そこから得られる結果に比べたら、もしも私がBsxさんの立場であれば、さっさと数百円で『サッカーJ+』を取り寄せ、この議論に決着を付けるところです。--240F:111:D94F:1:71A5:8534:EA48:D571 2020年6月8日 (月) 09:16 (UTC)

はい、おっしゃられるまでもなく、近々削除依頼を提出する予定です。削除という結論になれば新たに現時点の情報を元に記事を立ち上げ直しますし、削除という結論にならなかったらコミュニティに於いて記事の存続（独自研究ではないこと）が承認されたものとみなせるでしょう。ちなみに『サッカーJ+』は既に絶版ですし、どっかの図書館に行けばあるかもしれませんが、Amazonで売られているのをご存知であれば、その労力を費やすのは私ではなく貴殿であることを申し上げておきます。いずれにしましても、あちこちで記事名の問題を出して、しかもかき混ぜるだけかき混ぜて収集をつけようとしない貴殿の姿勢に大いに疑問を覚えているところです。--Bsx（会話） 2020年6月8日 (月) 10:49 (UTC)

そもそも論になってしまうのは申し訳ないのですが、「"オリジナル10"はWikipediaの独自研究記事が発祥である」の出典はあるのですか？IPさん(そろそろアカウント取って固有名を獲得してほしい…)は現状確認できる出典とこの記事の初版作成に4年半の開きがあることをもって「強く疑われる」としているわけですが、そこに因果関係を認めるのはIPさんの推測ですよね？どこかのライターが語源を追って「Wikipediaが語源と思われる」と調査報告を著したわけでもないのですよね。となれば、この記事の履歴に対して「初版作成から長く経ってから出典が追補された」以上の認識は持たないほうがいいと思います。私が提案した歴史記事に改装したり関連記事に統合してみてはどうかという案は「シロクロはっきりさせられないことをわざわざ書く必要はない」という意味です。現状の「詳しい命名時期や経緯は良く分かっていない。」でも十分かと思います。

IPさんが指摘する「疑い」は私も持ちますが、あえてその「疑い」を表現するなら記事本文に「Wikipedia日本語版には無出典であるものの2006年から存在した」と自己言及的に注釈するぐらいでしょうか（信頼できる情報源による記述になるのか疑問ですが）。少なくとも「暫定記事名」テンプレートで表現できるものではないと思います。テンプレートの指示に従って記事を改名したところで「2006年に"オリジナル10"という記事が作成された」ということはに変わらないです（今般提起された削除依頼と同じ）。--がらはど（会話） 2020年6月11日 (木) 12:22 (UTC)

可変IPゆえ異なるIPですが、↑の240F:111:D94F:1:1936:F71E:366D:502C、175.134.51.174、240F:111:D94F:1:B4E0:1175:D03E:50AC、240F:111:D94F:1:C105:DA7D:66C4:34E2、240F:111:D94F:1:E86D:96A6:6CB5:64D1、240F:111:D94F:1:30CE:15CF:6C0F:4F4E、240F:111:D94F:1:71A5:8534:EA48:D571と同一人物です。

今般の削除依頼が決着するまで、次回のコメントを控えますが、がらはどさんの仰る

＞少なくとも「暫定記事名」テンプレートで表現できるものではないと思います。

に対する回答として、以下の新提案をさせていただきます。

「暫定記事名」タグを除去する代わりに、例えば、

を記事の冒頭部に貼ることで、この記事の現状の問題点を明確にしつつ、読者（編集をせずに調べ物をしに読みに来るだけの方々）を含む、世界に向かって情報提供の協力を呼び掛ける告知に変更する、という線ならば合意できます。

もちろん、細かい文言については、ここで話し合って決めましょう。

要は、ここにいる全員（ないし全てのWikipedia編集者）が一致しているのは、少しでも当時に近い信頼できる出典を発見し、疑いを解消することでしょう。

私としては、この線で合意できれば、必ずしも「暫定記事名」タグに拘るものでもないし、むしろ「発展的解消」・「建設的提案」の類いだと考えています。

それでは、今般の削除依頼が決着するまで、次回のコメントを控えます。--240F:111:D94F:1:A8FD:38F6:C1F7:A54D 2020年6月11日 (木) 19:29 (UTC)

コメント 詳細は削除依頼が終了してから申し上げますが、取り急ぎ短く。IP氏の提案は（{{暫定記事名}}の掲出の代わりに）強い警告を与えるテンプレートの掲出のみで解決しようとするものであり、他記事での行動を含めたここまでの姿勢を見るに、ある種「テンプレート荒らし」に近いものを感じざるを得ない、と考えるところです。--Bsx（会話） 2020年6月11日 (木) 22:19 (UTC)

反対 なんでわざわざIPさんの独自研究をテンプレートを使って告知しなきゃいけないんですか。--がらはど（会話） 2020年6月12日 (金) 00:38 (UTC)

コメント一応検索してみたところ、こういうブログの記事を発掘しました　浦和レッズのガイドライン -鳥日新聞。厳密に、2006年5月6日 14:20(UTC)以前のものではありませんが、個人ブログで何の注釈もなくこの言葉が使われるくらいにはサポーターの間には広まっていたのかな、という印象です。というわけで、KDDIのIPユーザーが主張する「初稿の執筆者による作出（捏造）つまり広義の「独自研究」である可能性が極めて高い」という意見に同意することはできません。--VZP10224（会話） 2020年6月19日 (金) 02:38 (UTC)

コメント _{可変IPなので変わっていますが、↑の240F:111:D94F:1:1936:F71E:366D:502C、175.134.51.174、240F:111:D94F:1:B4E0:1175:D03E:50AC、240F:111:D94F:1:C105:DA7D:66C4:34E2、240F:111:D94F:1:E86D:96A6:6CB5:64D1、240F:111:D94F:1:30CE:15CF:6C0F:4F4E、240F:111:D94F:1:71A5:8534:EA48:D571、240F:111:D94F:1:A8FD:38F6:C1F7:A54Dと同一人物です。}

まず、前後しますが、VZP10224さん、かなり長大な議論になってしまっているので、見落としも当然なのですが、実は、その私の主張は、私自身が見つけた個人サイトの記述により、5月14日[3]に既に事実上の撤回をしております。

確かに見返したところ、明確に「撤回」と言っていなかったので、改めて明確にしますと、この『サッカーJ+』という信頼できる情報源での記載が確認・報告されれば、確定的に撤回しますし、また、少なくとも私の個人的な主観としては、ちらほら見られた表現なのかも知れないな、とも感じています。

次に、上の提案については、あくまでも第4の案、つまり、いつまで待ってもがらはどさん提案の3つの案にすら同調しようともせず、突然、一方的な削除依頼を行った_{（のみならず、その依頼文で「IP氏の主張に従い、…削除依頼を提出し、」等と私が削除依頼を主張したとの虚偽の記述など各所で私に対する虚偽の誹謗中傷を繰り返す）}Bsxさんに対する妥協案として提示したものであり、私としては、あくまでもがらはどさん提案の3つの案ならば、いずれでも合意できますし、支持しています。

現状、ただただ、いずれの妥協案にも同調しようとせず、あまつさえ、_{（虚偽に基づく）}一方的な削除依頼で解決しようとしたBsxさんの姿勢は、典型的な「腕ずくで解決」＋「いつまでも『納得』しない」に当たるということを改めて言明しておきます。

いい加減そろそろBsxさんは、がらはどさん提案の3つの案のいずれかで合意すべきです。--240F:111:D94F:1:C534:CC3E:E55A:C3B0 2020年6月26日 (金) 02:51 (UTC)

IPさん（そろそろアカウント取ってください）それは、「オリジナル10の起源の調査」とこの記事の命名・処遇を分けて取り扱うということ、つまりは暫定記事テンプレートの使用は不適切だったということででいいですか？--がらはど（会話） 2020年6月26日 (金) 03:07 (UTC)

IP氏 「がらはどさん提案の3つの案」とはどれを指すのでしょう。 もし、2020年5月29日 (金) 11:27 (UTC) の貴殿のご意見を指すのであれば、その後のがらはどさんの 2020年6月11日 (木) 12:22 (UTC) のご意見（貴殿の{{暫定記事名}}テンプレート貼り付けと、その根拠である「この『オリジナル10』という呼称そのものが本記事の初稿の執筆者によるWikipediaオリジナルの作出（捏造）つまり広義の『独自研究』と見られる件」そのものがIP氏の独自研究である疑いを払拭できない）を無視して議論を押し切ろうとしているとしか見えません。当方はがらはどさんの直近のご意見、すなわち「『初版作成から長く経ってから出典が追補された』以上の認識は持たないほうがいい」という意見に賛同し、速やかにテンプレートの除去のみを行うべきと考えるものです。--Bsx（会話） 2020年6月26日 (金) 10:43 (UTC) 一部訂正--Bsx（会話） 2020年6月26日 (金) 10:45 (UTC)

返信 (Bsxさん宛) _{可変IPなので変わっていますが、↑の240F:111:D94F:1:1936:F71E:366D:502C、175.134.51.174、240F:111:D94F:1:B4E0:1175:D03E:50AC、240F:111:D94F:1:C105:DA7D:66C4:34E2、240F:111:D94F:1:E86D:96A6:6CB5:64D1、240F:111:D94F:1:30CE:15CF:6C0F:4F4E、240F:111:D94F:1:71A5:8534:EA48:D571、240F:111:D94F:1:A8FD:38F6:C1F7:A54D、240F:111:D94F:1:C534:CC3E:E55A:C3B0と同一人物です。}

今このタイミングで

＞「がらはどさん提案の3つの案」とはどれを指すのでしょう。

という問が出て来ることにも啞然としますし、ましてや「2020年5月29日 (金) 11:27 (UTC) の貴殿のご意見」って…、私のでなく、がらはどさんの！

日時のみコピペされても分からないので、[4]・[5]←こうやって差分にリンクを貼って示すべきですが、言うまでもなく、このがらはどさんの提案にある、

1. ＞この記事の"選定の経緯"節だけ抜き出して日本プロサッカーリーグ#設立経緯に統合してしまってはどうかと思います。加えて「なお、設立25年を経た現在ではこの10クラブ全体を指して"オリジナル10"と呼称することがある」と添えておけばよいかと。「今日現在において初期10クラブをオリジナル10と呼ぶことがある」というのは出典がありますから。
2. ＞この記事を名数記事ではなくJリーグの歴史に関する記事と考え、たとえば「Jリーグ初期加盟10クラブの選定経緯」という日本プロサッカーリーグの子記事に改名・改装してしまうとか（この名前で単独記事にすると特筆性を問われるのであくまで子記事）。「命名の経緯は明確ではないが、現在では広く使われている通称」ということを記述できるなら記事の形態はあまりこだわらないほうがいいのではと思います。
3. ＞「サッカーJ+」のバックナンバーに記載されていれば単に出典の追補で済むのですが。

の3案のことです。--240F:111:D94F:1:F041:EA50:5B5C:8504 2020年7月2日 (木) 07:34 (UTC)

返信 (がらはどさん宛) _{可変IPなので変わっていますが、↑の240F:111:D94F:1:1936:F71E:366D:502C、175.134.51.174、240F:111:D94F:1:B4E0:1175:D03E:50AC、240F:111:D94F:1:C105:DA7D:66C4:34E2、240F:111:D94F:1:E86D:96A6:6CB5:64D1、240F:111:D94F:1:30CE:15CF:6C0F:4F4E、240F:111:D94F:1:71A5:8534:EA48:D571、240F:111:D94F:1:A8FD:38F6:C1F7:A54D、240F:111:D94F:1:C534:CC3E:E55A:C3B0と同一人物です。}

仰る「暫定記事テンプレートの使用は不適切」というのは、どの意味でしょうか？

「暫定記事名」よりも適切なテンプレート・タグがある、という意味でしょうか？

少なくとも私は、この記事名が初版の立項時より長期間に渡って信頼できる情報源たる出典を示されて来なかったこと、すなわち、Wikipedia:独自研究は載せないの求める“Wikipedia外部においてWikipediaよりも以前に信頼できる情報源にて発表されている”という要件を未だにクリアできていない状況にあることは、履歴からも明らかな動かしがたい現実であり、それゆえに記事名に問題があることを何らかのテンプレート・タグで示す必要がある、という点については、当初から変わっていないです。

それを私と共有いただいた上で、「暫定記事名」よりも適切なテンプレート・タグがある、という意味なのであれば、それは、どのテンプレート・タグでしょうか？

或いは、別の異なる意味でしょうか？--240F:111:D94F:1:F041:EA50:5B5C:8504 2020年7月2日 (木) 07:34 (UTC)

IP氏 インデント戻します。2020年5月29日 (金) 11:27 (UTC) の貴殿のご意見では「さて、がらはどさん提案の線、すなわち（中略）つまり、『統合』か、『子記事化』か、『出典を見つける』か、いずれかで解決することに賛同します」ということを明言されておられたので、私の先のコメントではそれを指したまでです（内容としては同義であると理解しています）。それに対して私は「その後のがらはどさんの 2020年6月11日 (木) 12:22 (UTC) のご意見（貴殿の{{暫定記事名}}テンプレート貼り付けと、その根拠である「この『オリジナル10』という呼称そのものが本記事の初稿の執筆者によるWikipediaオリジナルの作出（捏造）つまり広義の『独自研究』と見られる件」そのものがIP氏の独自研究である疑いを払拭できない）を無視して議論を押し切ろうとしているとしか見えない」ということを申し上げましたが、先ほどのコメントを見る限り、やはりそのとおりであったとしか言いようがありません。貴殿の態度は、（他の記事での議論も含めて）もはや論争の解決の妨害としか映らなくなっています。--Bsx（会話） 2020年7月2日 (木) 11:34 (UTC) 一部訂正--Bsx（会話） 2020年7月2日 (木) 11:35 (UTC)

IP氏 IPさんそろそろアカウント取ってください。IP帯による同一人物の推認を何度すればいいのですか。私の案はどれも「言葉の発祥が確定していないことを体裁よく表現すること」を意図してきたものです。これ乗ってきたということはそのあとのBsxさんが指摘した「履歴問題は解決しない」という件については無視するということになったわけで、「IP氏は記事成立の経緯を問題視することから記事の体裁を改良することにシフトした」と考えて「暫定記事テンプレートの使用は不適切と黙認した」と考えたのです。しかしそうではない意見をお持ちなのは理解しました。

では改めて。再三の説明になりますが、「暫定記事名」テンプレートを使ってもIPさんが指摘している問題を正しく表現できません。これまでの議論で判明したのはこの記事をどんな名前に改名してもさらには記事を削除したとしても「"オリジナル10"という記事が2006年5月6日に出典を伴わずに作成された」という事実は覆らないしWikipediaに記録として残り続けるということです。「暫定記事名」は将来的に記事を改名する必要があることを示すテンプレートですがどんな名前に改名しても「"オリジナル10"がWikipediaの方針に沿わない成立の仕方をした言葉かもしれない」というあなたの独自研究じみた疑惑は揺らぎません。しかも、世間で特筆性を得ているがゆえに「オリジナル10」をWikipediaから葬り去ることもできません。2020年現在に生きる我々は2006年に起きたことを変えることはできませんので、2020年で入手可能な情報を使って"オリジナル10"が何であるかを記述するしかないと思います。つまるところ、IPさんの疑惑はこのノートページで表現すべきであって、本文で表現するものではないと思います。独自研究を殊更テンプレートで強調して晒す必要があるとは思えません。--がらはど（会話） 2020年7月3日 (金) 12:24 (UTC)

情報 Wikipedia:コメント依頼/240F:111:D94F:1::/64（au one net）が提出されています。--Bsx（会話） 2020年7月3日 (金) 12:47 (UTC)

提案 この議論の当事者の一人であり、{{暫定記事名}}掲出にただ一人強くこだわっていたIP:240F:111:D94F:1::/64（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏が無期限投稿ブロックになった（Wikipedia:投稿ブロック依頼/240F:111:D94F:1::/64、175.134.51.174）ことを踏まえ、改めて現時点においては本記事の記事名に「オリジナル10」以外の用語を用いることが適切ではなく、かつ暫定記事名とみなすのも適切ではないことを確認したいと思います。一週間程度待って異論が無ければ諸々を差し戻す予定です。--Bsx（会話） 2020年7月28日 (火) 08:02 (UTC)

報告 一通り戻しました。--Bsx（会話） 2020年8月16日 (日) 05:37 (UTC)