ノート:エレキング

改名提案

エレキング (曖昧さ回避)が作成されましたが、ケムラーやバードンと同様に平等な曖昧さ回避とするため

へ改名することを提案いたします。ノートページは移動しません。--タケナカ（会話） 2019年6月8日 (土) 00:44 (UTC)[返信]

賛成改名に賛成します。一応、それに伴い、ブラックキングとキングジョーにも改名提案を出しました。--Voice anime（会話） 2019年6月8日 (土) 04:05 (UTC)[返信]

反対反対いたします。何でもかんでも平等な曖昧さ回避をすればよいというものではありません。単独記事が作成されていても、特筆性が認められるような出典が一切ない、知名度で劣るような記事と、平等に曖昧さ回避をする必要がない、というかするべきではありません。--Dr.Jimmy（会話） 2019年6月14日 (金) 01:39 (UTC)[返信]

コメント 提案より1週間経過しましたが、賛否が分かれましたのでもうしばらく意見を募りたいと思います。--タケナカ（会話） 2019年6月14日 (金) 22:01 (UTC)[返信]

賛成「エレキング」に関してはエレキング (漫画)が週刊モーニングで長期間連載されていた実績があり（2002年に第1巻が発売されている[1]ことから2001年頃の連載開始と推定され、2011年に終了したことから約10年間連載したと思われる）、人によってはそちらを第一義に考える人もいるでしょう。またこのタイトルが怪獣を元に付けられたという情報も確認できないため、賛成します。その他に関しては個別に判断します。--Suz-b（会話） 2019年6月16日 (日) 11:13 (UTC)[返信]

提案皆様ご意見ありがとうございました。

当方個人としては現状でのウルトラ怪獣としてのエレキングの知名度や記事内容は十分なものがあり、ウルトラ怪獣が代表的なトピックスとして合意されるのであればそれはそれで構わないと思いますが、やはりSuz-bさんのようなご意見もありますので単純に判断することは難しいものと思います（Wikipedia:曖昧さ回避#どの曖昧さ回避を使うべきか）。しかしながらDr.Jimmyさんの仰るように他記事について出典のない現状ではそれらの特筆性を示すこともできません。

そこで譲歩・折衷案としてエレキング (漫画) ・ele-king・エレキング (アルバム)についてWikipedia:加筆依頼を提出し、1ヶ月程度待って出典が全くつかないようであれば現状維持とすることを提案いたします。この案について1週間程度待って反対意見が出ないようであれば加筆依頼を提出いたします。--タケナカ（会話） 2019年6月23日 (日) 00:45 (UTC)[返信]

返信 Suz-bさんが挙げられた、「約10年間連載した」というのは事実でしょうけれど、それだけでは特筆性を示すものではなく(本来ならば、10年も続いた作品ならばそれ相応の外部出典があるはずですが、残念ながらそれが記事へと反映されていない)、また「人によってはそちらを第一義に考える人もいる」というのも、平等な曖昧さ回避にするだけの根拠にはなりません(人によっては～、と言い出したらきりがありません)。提案者であるタケナカさんの、「ウルトラ怪獣が代表的なトピックスとして合意されるのであればそれはそれで構わない」というのも、本来ならば、現状を改変する側、すなわち改名提案者側が、平等な曖昧さ回避にしなければならない根拠を提示する必要があります。私の反対理由の一つとして「特筆性が認められるような出典が一切ない」というのを挙げていますが、理由はそれだけではありません。従いまして、タケナカさんの折衷案の結果、加筆されたとしても、平等な曖昧さ回避にしなければならないそれ相応の根拠がなければ同意することはできません。加筆依頼に提出されることそれ自体は反対ではありません。改名に関係なく、記事の充実を図ることは良いことだと思います。しかしながら、加筆されれば問題はクリアされ即改名につながるというものではありませんので、1か月待って現状維持とすることには賛成できません。現状で平等な曖昧さ回避すべき根拠が提示できないのであれば、記事の質が充実し、且つ平等な曖昧さ回避とするだけの根拠が提示できるようになったら、その時にあらためて提案すればよいだけのことです。--Dr.Jimmy（会話） 2019年6月23日 (日) 02:12 (UTC)[返信]

返信ご意見いただきありがとうございます。

現状で平等な曖昧さ回避すべき根拠が提示できていないのは仰る通りですが、同様にウルトラ怪獣を代表的なトピックスとする根拠も特に提示はされていません。Dr.Jimmyさんは前者を重視しておられるようですが、当方としては後者こそあるべきものと思います。当方はウルトラ怪獣の加筆を進めている身ではありますが、逆に言えばそれ以外の資料は持ち合わせがなく（漫画のエレキングは読んだことありますが）、であるからこそ当方の個人的な知識のみで他項の特筆性を否定することはできません。ウィキペディアにおける出典の提示がまんべんなく充実しているのであればいざしらず、有名作品でも一般事物でも出典の不足している項目が多い現状で今現在の出典状態のみを論拠とするのはいささか暴論がすぎるのではないでしょうか。

逆にお伺いしますが、どの程度の内容があれば記事の質が充実し、何をもって平等な曖昧さ回避すべき根拠と判断されるのでしょうか。提案文についてはこちらの書き方も悪かったものと思いますが、加筆があれば即改名ということではなく、どの程度加筆されれば十分だという具体的な基準は提示できかねるということです。--タケナカ（会話） 2019年6月23日 (日) 04:44 (UTC)[返信]

返信繰り返しになってしまいますが、現状を改変する側、すなわち改名提案者側が、根拠を提示する必要があります。改名する根拠は示さない、しかし反論する側には根拠を要求する、などということはおかしいでしょう。もともとの改名提案自体に、欠陥があると言えるかもしれません。

私個人としては、現状のままで違和感はありませんし、むしろ提案の内容には強い違和感を覚えました。ですが、個人的な思いを根拠にするつもりはありません。正当な根拠があるのでしたら、それに従う心づもりはありますが、残念ながら現状ではそうではありません。

現状では、平等な曖昧さ回避をしようとしている記事は、いずれも、特筆性が認められるような出典が一切ない状態です。これは、Wikipediaでは、単独記事としての条件を満たさない、著しく質の低い記事である、と言えます(これは暴論でも何でもなく、Wikipediaのルールに従えば常識的なことだと思います)。つまり、現在のエレキングと、それ以外の記事とでは、平等な曖昧さ回避をするかどうか検討する俎上にすら上げられないような状態です。そういう意味で、「改名に関係なく、記事の充実を図ることは良いこと」として、加筆依頼に提出することは反対ではない、と申しています。で、加筆され、Wikipediaの単独記事としての特筆性を担保できて初めて、平等な曖昧さ回避すすべきかどうかの議論を始められる、という意味で、「加筆されれば問題はクリアされ即改名につながるわけではない」と申しています。平等な曖昧さ回避にすべきかどうか、の根拠はそれこそケースバイケースで、これまでの改名提案でもいろいろな根拠が出されていたと思いますが、参考にしてみてはいかがでしょうか。--Dr.Jimmy（会話） 2019年6月24日 (月) 13:21 (UTC)[返信]

コメント ご意見ありがとうございます。

Wikipedia:曖昧さ回避ではどの曖昧さ回避を使うべきかについて、複数のトピック間で優先順位をつけにくい場合や、どれを代表的なトピックにすべきか利用者間で対立がある場合には「平等な曖昧さ回避」、代表的なトピックとそうでないトピックとが明確な場合には「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」を選択すべきとしており、本項においてはウルトラ怪獣としてのエレキングのみを代表的なトピックとする論拠は乏しいものと判断したため提案したものです。議論の上、現状維持が望ましいということが示されるのであればいざ知らず、議論を行うこと自体に問題があるかのようなご意見には賛同いたしかねます。

当然ながらウィキペディアの記事として良質な状態であることは望ましいですが、単独記事としての条件を満たさないとするならばそれは削除対象とすべきものです。しかしながら、Wikipedia:独立記事作成の目安においてもWikipedia:削除の方針においてもただ単に出典の有無のみを記事存否の判断材料とはしておらず相応の調査・報告を行うことが求められております。出典がない記事を質の低い記事とすることを暴論と言っているのではありません。そうした調査もなく現状の出典の有無のみで記事の価値を論じていることが暴論だと申しているのです。

他方、現エレキングの内容について当方も少なからず加筆を行っておりますが、それ自体は当方自身の趣味性を優先したものであることは否定できるものではなく、他の方々も同様だとまでは言うつもりはありませんが、加筆を行っている当事者の一人として現状の記事状態のみを理由に優位性を主張するというようなことは致しかねます。

Dr jimmyさんのご意見は論旨自体は理解できるものの、いささか理屈のみが先行されておりそれゆえに論点がかみ合っていないようにお見受けいたします。そちらが現状維持を主張され、こちらの提案自体に問題を感じられているからといって、現状維持とすべき根拠を提示しない理由にはなりえないでしょう。「個人的な思いを根拠にするつもりはありません」と仰りながらその点に言及されなければ単なる印象論にしかなりえておりません。また、こちらは「加筆されれば問題はクリアされ即改名」などとは一言も申してはおりませんし、その点について齟齬があったであろうことも前回言及しております。加筆依頼自体に反対されないのであればこれ以上は実際の加筆状況を見て論ずべきものと思います。改名のための加筆依頼というものが本末転倒であることは百も承知ですが、はっきり申し上げればそちらの論拠の不備を補うためのものであることもご承知いただきたく思います。--タケナカ（会話） 2019年6月25日 (火) 14:16 (UTC)[返信]

返信「ウルトラ怪獣としてのエレキングのみを代表的なトピックとする論拠は乏しいものと判断したため提案した」とのことですが、その判断に至った論拠はこちらには何も書かれていないようですが、どのような論拠によるものでしょうか。「現エレキングの知名度は十分」としておきながら、「代表的なトピックではない」とされた根拠が書かれていないように見えます。「代表的トピックかどうか自分では判断でｓきないから、コミュニティに判断を仰ぎたい」という主旨なら改名提案ではなく、コメント依頼の方が妥当であると思いますし、Wikipedia:曖昧さ回避の記述を文字通りに受け取って、「代表的トピックであるという合意がない」からという理由だけで改名を提案をされたのなら、それこそ理屈のみが先行した暴論であると思います。私は、「現状維持を主張しているのに根拠を提示しない」でいるつもりはありません。正当な根拠があれば改名に従うつもりはあるが、今のところその正当な根拠がない、と申し上げております。何度も繰り返しになって恐縮ですが、現状を改変する側、すなわち改名提案者側が、根拠を提示する必要があります。改名する側が根拠を提示しないでおいて、「現状維持とすべき根拠を提示しない」などと主張される理由はないということを、どうぞご理解願います。--Dr.Jimmy（会話） 2019年6月29日 (土) 14:02 (UTC)[返信]

コメント 提案理由についてはご返答のたびに申し上げており、それについての是非を述べられるならばともかく「論拠（根拠）がない」の一点張りで押し返されたのでは話の進みようがありませんし、そうまで仰っしゃりながらそちらがなんら論拠を提示されていないことが問題であることも再三申し上げております。知名度云々については当方の個人的な実感に過ぎず、故に論拠にはしておりませんし、特筆性の論拠になりえないことも明確に言及されているものです（WP:NRVE）。論拠がどうのと仰っしゃりながら、同じく論拠を提示していない当方の発言を反論材料とされていることにも矛盾を感じます。そちらの論拠について指摘しているのは、本議論の具体的内容のみならず、提案の是非・論拠の是非などについても方針・ガイドラインなども示されていないためでもあり、Dr.Jimmyさんの個人的なご意見の域を出ていないためです。額面通りと言われれば否定はいたしませんが、方針・ガイドラインの文面に従うことに異議を述べられるならばそれこそ明確な論拠があるべきでしょう。「正当な根拠がない」と感じているのはこちらも同じことです。

このまま互いの主張を繰り替えしているだけでは埒が明かないものと思いますのでs、まずは本議論についてコメント依頼を提出させていただきます。--タケナカ（会話） 2019年6月29日 (土) 23:33 (UTC)[返信]

コメント これだけ再三、「改名のための論拠」を提示していただきたいと、お願いしたのにもかかわらず、どうしても提示してもらえないようですね。なぜ、改名を提案しておいて、論拠を提示しないのか、にもかかわらず相変わらず、相手にだけ論拠を要求されるのは、本当に、本当に、心から不思議で仕方がないのですよ。「論拠は乏しいものと判断した」と言われているにもかかわらず、その論拠は示さないのは本当に不思議でならないのです。普通なら、曖昧さ回避や、表記の揺れなどで、改名を提案する場合は、改名を提案する側が、例えば検索エンジンでの結果件数だとか、新聞・雑誌・文献などの登場件数であるとか、Wikipedia内の内部リンクの数やページビューの件数だとか、その他いろいろな「改名のための論拠」を提示するものですし、それが当然だと思っています。タケナカさんは改名を提案するにあたり、最低限の調査はされているものだと思っていました。ここのところ、他の方からもいくつも同じような提案が出されていますが、同じ名前だからというだけの理由で何ら調べもせずに、何でもかんでも平等な曖昧さ回避にしようと改名提案を出されるのは、あまりに安易というか、雑だなぁと思います。--Dr.Jimmy（会話） 2019年6月30日 (日) 02:20 (UTC)[返信]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ コメント ご自身の求める回答のみにこだわられているあまりこちらの意見をご理解いただけず、水掛け論にしかなりえないようですので、コメント依頼を提出したこともりますので第三者様のご意見をいただくまでこちらからのコメントは控えさせていただきます。こちらとしては現状で述べるべきものは述べております。Dr jimmyさんにはこれまでのご自身の発言について冷静かつ客観的に顧みていただきますようお願いいたします。--タケナカ（会話） 2019年6月30日 (日) 02:49 (UTC)[返信]

コメント 「ご自身の求める回答のみにこだわられているあまりこちらの意見をご理解いただけ」ていない、というのは、むしろ私の思いなのですよ。そういう意味では水掛け論であるのはその通りかもしれません。御自身におかれましても、相手に要求するだけではなく、冷静かつ客観的に顧みていただきますように強くお願いいたします。--Dr.Jimmy（会話） 2019年6月30日 (日) 03:00 (UTC)[返信]

コメント コメント依頼を見てきました。漫画の「エレキング」のファンです。アニメ化もしている作品の記事に特筆性がないとする意見には異論があるのですが（記事の不備と特筆性の有無は別の問題かと思います。クイック・ジャパン等で言及があるようなので、確認して後日加筆を試みます）、漫画作品として正直メジャーな部類ではないので、怪獣の「エレキング」を第一義とすることには特に異論ありません。雑誌名も、正式な表記はアルファベットなのでカタカナは怪獣名が第一義でいいような気がします。

ただ、他の怪獣名のノートも軽く見たのですが、平等な曖昧さ回避にするしないの基準が全くわかりません。怪獣を1匹1匹とり上げて知名度について議論をするのはさすがに煩雑すぎるのではないでしょうか（※ブラックキングなどは第一義にするのはどうかと思ったため、そういうのを平等な曖昧さ回避にすること自体は賛成です）。改名希望者と反対者の間でわかりやすい基準を設けるか、それが難しいのであれば一律で平等な曖昧さ回避にするのがよいのではないかと思います。平等な曖昧さ回避にする方が個人の裁量が入らないので。--Nano blocks（会話） 2019年7月3日 (水) 11:16 (UTC)[返信]

コメント ご意見いただきありがとうございます。

Wikipedia:曖昧さ回避#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避では、代表的なトピックについて「その「項目名」の起源・語源となっているトピックや、他と比べて圧倒的に参照されることの多いトピックが選ばれます。」としていますので、後者に関して言えばページ情報から閲覧できる外部ツールの「閲覧回数」が参考になるかと思います。これで本件各項目を比較すると[2]現エレキングが他より10倍近くの閲覧回数を持っており「他と比べて圧倒的に称されることの多い」と言って差し支えないものと言えます。しかしながら他の項目もそれなりの閲覧数は存在しており一概に特筆性が否定できるものではないと思いますし、現エレキングもあくまでこの中では高いというものであって他のメジャーな項目に比べればとりわけ高いとも言い難いものだったりします[3]。他方、Nano blocksさんが反対意見を出されたブラックキングのように独立項目が他に存在しなければ比較のしようがありません。そういった不都合も考慮したうえでこれを一つの基準とすることに合意が得られるのであればそれでもかまわないと思います。--タケナカ（会話） 2019年7月6日 (土) 03:35 (UTC)[返信]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ コメント コメント依頼提出より3週間経過し、合意形成に至っているとは言い難い状態ですが、新規の賛成意見はなくまた他の賛成者からの反証もないようですので、もう1週間待って積極的な賛成意見が出ないようであれば、本提案は実行せず終了とさせていただきたく思います。--タケナカ（会話） 2019年7月19日 (金) 22:23 (UTC)[返信]

終了上記コメントより1週間経過しましたが、その後新たな意見はありませんでしたので本提案を終了とさせていただきます。--タケナカ（会話） 2019年7月27日 (土) 11:09 (UTC)[返信]