ノート:ウイネン
- 異名について
- 日本語旧版で田中明子女史がウイネンの異名を｢海の女王｣と翻訳しています。原語ではLadyとなっているようですが、この単語は元来Lordの女性形であり、Lordの該当する意味ならば(性別を除けば)全てに適用できます。古風な英語では女王に対しても使っていたようです。
- 私は指輪物語しか英語で読んでいませんが、トールキンの世界ではLordを元首の意味に使っている例があります。エルフの諸侯を見て見ると人間と交流が目立つギル＝ガラドとスランドゥイルはKingと呼ばれていますが、エルフ以外とは付き合いが薄いケレボルンはLord、ガラドリエルはLadyを自称しています。
- 極論、冥王サウロンもLordですので、ウイネンのLady=女王の翻訳を全面否定しますと、サウロンの翻訳も完全否定しなければ筋が通らなくなってしまいます。 利用者 118.0.13.97 2008年8月30日 （土）
- 旧版の上下巻本には「女王」との訳語は無いと思いますが、どの版にありましたでしょうか。--Pica 2008年8月30日 (土) 00:24 (UTC)
- 重ねての質問で失礼します。「ウルモが独身のため、女王と呼ばれた」とありますが、この解釈はどこから得たものでしょうか。ウイネンがLadyと呼ばれたことと、ウルモが独身であることを関連付けた文章は、どちらありましたでしょうか。--Pica 2008年8月30日 (土) 00:40 (UTC)
- 昔読んだ旧版(1993年印刷)が手元にないため、最新版(2003年発刊)とトールキン指輪物語辞典(デビッド・デイ著、仁保真佐子訳、2000年発刊)を調べてみたところ、｢女王｣ではなく｢妃｣という表現でした。
- 英語の貴族の女性形は本人が位を持つ場合と、位を持つ男性の正妻である場合の双方で使えますのでLordの女性形であるLadyの訳語が妃でも問題はないと思います。
- また、2003年版では妃の表現は既婚の女性ヴァラの表現として使われています。マイアであるウイネンが(日本語版で)通常ヴァラにつけられる称号で呼ばれた理由の一つとして｢海の王｣ウルモが独身で｢海の妃｣に相当するヴァラがいないという点を挙げましたが、どうしてもご不満ならば遠慮なく削除なさってください。
- 提案といたしまして、ウイネンの異名は最新訳の2003年版の表記に従って｢妃｣と表記するのがよい、と思いますが如何でしょうか?
利用者 118.0.13.97 2008年8月30日 （土）
- では、「女王」の記述はなかったということで、削除しようと思います。
- 「ウルモが独身」云々については、そもそも女王の表記が無かったということですので、これも削除します。ありがとうございました。--Pica 2008年8月30日 (土) 09:36 (UTC)
ノートの後に本文を読んだところ、冒頭太文字部分に私の提案が採用されていたことに気付きました。こちらの不注意でご無礼な発言を書き込んだ事を平に謝罪いたします。 --利用者 118.0.13.97 2008年8月30日 （土）
- 本文の履歴を、差分ごとにご覧になると、一度の編集ごとに、どのような変更が加えられたのかが分かりますので、ご利用になさってはいかがでしょうか。
- また質問です。「マイアの中でも実力、名声ともに高く」という記述と、「温厚かつ理知的であり」という記述は、トールキンの著書のどの記述を元に書かれたものなのでしょうか。よろしくご教授お願いします。--Pica 2008年8月30日 (土) 23:03 (UTC)
- 実力について
- シルマリルの物語やデビッド・デイの解説書を読むと、マイアールには力の差がかなりあるようです。例えばアリアンはティリオンより力が強くヴァラールであるモルゴスですら怖れを抱く、アリアンより力が劣るティリオンもモルゴスの命令で襲撃してきた影の精達に勝利した、という記述は最新訳版にも書かれていますし、旧訳版にもあったように思います。
- ウイネンはオッセと同格の夫婦とされています。この二人が中つ国近海域を支配し、海上の天候を操る能力があることは複数の個所に記されています。また、オッセはヌーメノールの創造の時にマイアにも拘らず、ヴァラールと並んで働いており、しかも、深海からかなり広大な陸地を隆起させるという大仕事を一人で請け負っています。適性の差もあると思いますが、広大な領域を支配し、ヴァラールから大仕事を特別に任されるのは実力を評価されているとみなしてよいのではないでしょうか?
- シルマリルの物語にはモルゴスのオッセ誘惑騒動のときに大騒乱が起こったことが記述されています。このことはヴァラールですらオッセを簡単には(少なくともメルコール対策の片手間には)鎮圧できなかったということであり、束になってもティリオン一人に返り討ちにされる弱いマイアールには絶対に不可能な芸当です。オッセの同格者であり、説得という方法(具体的な説得内容は私の読んだ本にはありませんでした)であれ、彼を鎮めたウイネンも有能なマイアールであると言えるのではないでしょうか。
- ①マイアールは多数存在しており実力にはかなりの差がある②オッセやウイネンの事績をみると弱いマイアールには不可能そうな行為を行っている③従ってこの二人はマイアールの中では力のある部類に入りそうである、ということで実力があるとしたのですが。
- 作中でウイネン以外にLord級の異名を有しているマイアとしてサウロンが挙げられます。サウロンはモルゴス側のマイアールの中では一番(軍勢の№2)の大物で、｢強い、実力者｣という印象は敵ですら抱いています。敬愛されるウイネンと恐怖されるサウロンとを完全に一緒にすることは出来そうにありませんが、周囲に実力がありそうであるという印象を与えていたからこそLordの異名で呼ばれていた可能性は高いと私見を挙げさせていただきます。
- 名声について
- 最新訳版によく知られている、船乗りたちにはヴァラール以上に崇拝されている、という記述がありました。多数のマイアールの中では有名かつ尊崇されているため、十分名声は高い部類にはいるのではないでしょうか?
- 性格について
- これは完全にオッセとの比較です。気まぐれに荒れまわったり、メルコールに誘惑されかけて騒動を起こした前歴のあるオッセを｢説得｣という手段で押さえていますので、状況証拠ではありますが短気者ではなさそうです。デビッド・デイのトールキン指輪物語大辞典には｢静かな海の妃｣と表現されています。
- 提案
- 名声の点はまあ、これで良いと思いますが、実力と性格は事績の集成です。｢実力｣と｢温厚かつ理知的な性格｣がご不満ならば、｢広大な領域を担当する支配力｣、｢夫の制止役を果たしており｣に差し替えようと思います。これならば、まる写しにならない範囲で作中描写を抜粋できると思いますので。
--利用者 118.0.13.97 2008年8月30日 （日）
- そのような記述は原著には無い、ということでしたら、推測に基づいた解釈の記述はしないほうが良いかと思います。
- 「118.0.13.97」さんのご意見は、推測の上に推測を重ねた解釈になっているように思います。わたしも同じような印象を作品から受けましたが、ウィキペディアの編集を行うさいは、あなたが作品から受けた印象を書くのではなく、作中の記述に基づいた編集をお願いします。
- また質問です。「マイアの中でも広大な領域を担当する支配力と高い名声を持ち」との記述には、なにか推測や印象に基づかない由来がありますでしょうか。よろしくお願いします。--Pica 2008年8月31日 (日) 08:20 (UTC)
- 「広大な領域を担当する」は、オッセとウイネンが中つ国近海域を担当し、トル・エレスセアが彼らの担当領域の最西端近くに固定されたとの描写からです。この海域をデビッド・デイのトールキン指輪物語大辞典掲載の地図に当てはめると、非常に広い面積になります。二本の木の時代や太陽の第一期当時の世界では中つ国の占める面積比率が大きいので周辺海域も広い、と言えばそれまでです。あくまで情報源は絵地図ですので、それがどうしてもご不満で我慢がならないということでしたら、出来れば地図をご覧の上で｢広大な領域を担当｣の部分はそちらが適切と思われる表現に差し替えてください。
- 「高い名声」は先に書きました通り、｢マイアールの中では名前がよく知られており尚且つ船乗りたちはヴァラール以上に尊崇する｣との描写によります。この名声はアイヌアの仲間内の名声ではなく、人間とエルフ、特に沿岸域に住む者たちからの名声です。
- 申し訳ありませんが、明日から5日まで急ぎの用事があるため、これで失礼いたします。週末までは書き込みをする余裕を作り難いと思いますので、ご自由に編集なさってください。
--利用者 118.0.13.97 2008年8月30日 （日）
- 「広大な領域」についてですが、そのような記述はない、ということでしたら、「広大な領域」云々の記述も避けたほうが良いかと思います。ウイネンに関する作中の記述は、かなり短いものです。「118.0.13.97」さんの書き方ですと、原著よりも情報量が増えてしまいますので、不自然かと思います。
- 「名声」についてですが、「118.0.13.97」さんがおっしゃるような、「マイアールの中では名前がよく知られている」であるとか、「ヴァラール以上に崇拝されている」といったような記述はなかったかと思います。--Pica 2008年8月31日 (日) 11:12 (UTC)