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ノート:イギリス/過去ログ1

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過去ログ1 過去ログ2

2003 年 12 月以前の議論

植民地の独立部分が世界大戦ではちょっとわかりにくいかと。0null0 06:11 2003年9月11日 (UTC)

歴史の部分ですが、イギリスとイングランドの区別を付けないといけないですね。といっても、僕自身もどうしたらいいか、困っているんですけど。秀の介 03:45 2003年9月14日 (UTC)

歴史ですが、イギリスはHistory of the United Kingdom、イングランドはHistory of Englandに準拠するのは如何でしょう。そういえば、日本では少なくとも現代のことに限っていえば（サッカーとか）、イギリスとイングランドは便宜的にそれぞれ連合王国全体とイングランド地方を指す言葉として使われていますせんか？ Safkan 08:16 2003年9月14日 (UTC)

イギリスとイングランドの歴史を英語版に殉教するという意見には賛成です。

サッカー(おそらくラグビーも)に関しては、イギリス(連合王国)を代表するナショナルチームはありません。イングランド・スコットランド・ウェールズ・北アイルランドの4つの代表チームがあります。また、サッカー協会もすべて独立しています。従って、「便宜上」ではありません。秀の介 08:56 2003年9月14日 (UTC)

イギリス史の始まりですが、スコットランドの併合あたりからでしょうか?それ以前は、イングランド/スコットランド史を参照って感じでいいかなと思います。秀の介 08:45 2003年9月15日 (UTC)

相談したいことがあります。

イギリスの君主の一覧を作ろうかなと思っているのですが、「イギリス国王一覧」と思ったのですが、ウェールズ大公などを対象にできないので、「イギリス君主一覧」でよろしいでしょうか?

それと、スコットランド王ジェームズ6世なんですが、イングランド王ジェームズ1世も兼ねるので、見出しをどうしようかなと思っています。英語版では、James VI of Scotland and I of Englandというものすごいものになっているのですが。秀の介 13:24 2003年9月18日 (UTC)

よいと思います。（というか、私もそろそろ時間があるときに作ろうかと思っていました）
彼のジェームズ国王は日本ではスコットランドには申し訳ないですが、ジェームズ1世と書かれることが多いので、スコットランド王として述べるときは[[ジェームズ1世|ジェームズ6世]]としてしまうことにして1世にまとめたほうが良いと思います。現地発音重視の日本の慣例ではウィリアム3世・オラニエ公ウィレム4世なんて記事名を許しかねませんし。
ところで、英語版ではピクト人時代のオールバ（アルバ）王国（List of Kings of the Picts）とスコット人のダルリアダ王国（List of Kings of Dalriada）とウェールズの諸侯（List of rulers of Wales）がリストから分離されて実質的にスコットランド＝イングランド国王一覧になってたんですけど、統合してしまいます？Safkan 13:58 2003年9月18日 (UTC)
統合してもいいんじゃないかと思います。たぶん、君主の名前を箇条書きにするだけだと思うので、大した量じゃないでしょう。
それと、イングランドのジェームズ1世ですが、スコットランドにも(当然)ジェームズ1世がいるので、イングランド王として扱うというならジェームズ1世 (イングランド王)とでも、すべきですよね。秀の介 14:05 2003年9月18日 (UTC)
仕方がないですがとりあえずジェームズ1世 (イングランド王)とすべきだと思います。多少長くとも(イングランド王・スコットランド王)とやったほうがいいのかもしれませんが･･。Safkan 22:01 2003年9月18日 (UTC)
(イングランド王・スコットランド王)としてしまうと、ジェームズ1世にならないので困りますね。やはり、ジェームズ1世 (イングランド王)として、ジェームズ6世 (スコットランド王)からリダイレクトでしょうか。
もし、必要ならジェームズ6世 (スコットランド王)・ジェームズ1世 (イングランド王)へリダイレクトもできますし。秀の介 14:45 2003年9月22日 (UTC)

日本語の「イギリス」の語源は、英語ではなく、スペイン語もしくはポルトガル語の 「english」にあたる語だったという説は見たことがありますが、 英語という説は信頼できる資料で私は見たことがありません。

＞日本での「イギリス」という呼び名は、オランダ語のEngelschまたはポルトガル語のInglesから来ており、元々はイングランドを表す言葉である。
どちらも「イングランドの」を意味する言葉ですがそれでいい？Ypacaraí 2004年9月5日 (日) 22:40 (UTC)

イギリスも「呼称問題」の項をもうけた方がいいかもしれませんね。といっても政治問題化してたり、世間的に大問題にされていたりするというほどではないので、記述するほどであるかどうかちょっと迷っています。「イギリスという表現は日本では一般に広く用いられており、通常は特に問題とされないが、イギリスという発音的にイングランドとの関連を強く連想させる呼称よりも、英国といった表現が好まれる場合がイギリス系の人と関わりの強い場面では推奨されている場合もある」くらいの事情がネットで調べてみてもちらほらみられるような気がします。 Kozawa 23:45 2003年10月12日 (UTC)

イギリスとイングランドをごっちゃにしている場合が多いので、その問題を書きたいなと思っています。
ただ、英国自体が「英吉利」の略で、イングランドのことを意味しています。ですので、根本的な解決にはならないと思います。連合王国という言葉が普及してくれるといいのですが。 秀の介 03:24 2003年10月13日 (UTC)
英国という表現がイングランドに由来するのは確かですが、日本語として、もはや、イギリスも英国もUKを意味します（言語学の記述的態度においてはほぼ確定しているでしょう）。多くの当事者が前述の理由で英国という表現で十分満足しているように見受けられているという意味では辞書的には十分本質的かなと思ってしまいます。
関係者が英国よりイギリスという表記を積極的に使う動きはそれなりの規模で見受けられるのですが、英国という用語も含めて変更しようという動きはほとんど知りません（英国という表現を選択することが通じる範囲で用語を選ぶという消去法的選択でしかないのかどうかとか、用語からの直接の連想の有無に関わらず由来との関連の完全な排除をみることが本質であると考えるかどうかなど論点はいろいろあるでしょうけれども）。英国という用語にすら批判的な立場は秀の介さんに限らず存在はすると思いますので、その立場を記述すること自体積極的に反対ではないのですが、記述するほど問題として存在しているかというとあまりそうは感じないですが、他の方はどうでしょうか。 Kozawa 09:02 2003年10月13日 (UTC)
英国という言い方が悪いって思っているわけじゃないんですが、単に言い換えじゃないか、と思っていると言うことです。他の方の意見を考慮して、イギリス・英国についての記述を考えたいと思います。
それと、Wikipediaは、辞書ではありません(^^; 秀の介 11:24 2003年10月13日 (UTC)
おっと、間違えました。上記の「英国よりイギリス」は逆（イギリスより英国）です。それから、辞書的を百科事典的に修正します。百科事典的といいつつも、もちろん出版されている百科事典とまったく同様のルールでもないですから、他の方の意見も聞きながらということで。
ここで議論することでもないですが、そんなに気になりますか？規範的にいうと問題をはらんでいる語源をもつ単語を全部規範的にそれ自体を指し示す単語にいいかえようとすると、すごいことになるような。 Kozawa 22:53 2003年10月13日 (UTC)

「アイルランドは、英国の最初の植民地である。」という記述なんですが、疑問があります。

  1. アイルランドは植民地だったのか?
  2. いつから、「英国」なのか?

最初の問題については、イギリス側から見た場合とアイルランド側から見た場合で違うと思いますが、定説をご存じの方、お教えください。 秀の介 07:50 2003年10月18日 (UTC)

Netscape7で本文をみると、レイアウトがまるで崩れてしまっています。どうにかなりませんでしょうか?a perfect fool 15:25 2003年11月10日 (UTC)

正式名称について

  • グレートブリテンおよび北アイルランド連合王国
  • グレートブリテンおよび北部アイルランド連合王国

以上の2通りのうち、どちらが正式名称なのでしょうか?外務省のサイト内を検索してもどちらの表記もあり、不統一でした。(「情報の正確さについては万全を期して」いるとかかれているにも関わらずです。)
国の一覧同様、『世界の国一覧表』(世界の動き社刊)という本に従うのが良いのでしょうか?どなたか、ご教示願います。Tsk 15:46 2003年12月13日 (UTC)

『世界の国一覧表』(世界の動き社刊)という本は持っていないのですが、ノート:世界地図にも書きましたように、イギリス大使館は「グレートブリテンおよび北アイルランド連合王国」を使っているようです。ノート:国の一覧_(大陸別)では、「イギリス」と書いてあって、正式名称ではありませんよね。
以下、勝手な見解。北部アイルランドではなく北アイルランドなのは、「北部」という漠然とした地域ではなく、アルスター6州というはっきりした範囲があるからかな、と思ったりしています。秀の介 16:02 2003年12月13日 (UTC)
いえ、確かに国の一覧_(大陸別)では略称しか載っていませんが、どうも『世界の国一覧表』には正式国名が略称でない名称も書いてあるようです。
一般には北部が正式であると認識されていることが多いようなので、何が正式なのか(何に従うべきか)をきちんと確認する必要があると思います。
大使館のサイトも、単なる間違いか、「正式名称ではないが、こっちの名称を使って欲しい」という主張である可能性があるでしょう。間違いであれば当然内容が不正確になりますし、もし主張だとしたらそちらを正式名称として記載してしまうのは、中立性のルールに反するのではないかと思います。Tsk 16:12 2003年12月13日 (UTC)
うーん、「北」にこだわっているわけではありませんが、イギリス大使館が採用している名称より、『世界の国一覧表』の方を優先する理由がわかりません。『世界の国一覧表』は日本の外務省が編纂しているからでしょうか。本国の大使館が採用している方が「正式」だと思うのですが。 秀の介 16:21 2003年12月13日 (UTC)

横からで失礼します。一つお聞きしたいのですが、Tskさんがおっしゃる”『世界の国一覧表』には正式国名が書いてあるようです。”という発言の根拠が知りたいです。秀の介さんと同じような疑問を持ちましたので。0null0 16:26 2003年12月13日 (UTC)

秀の介さん、0null0さん、ごめんなさい。「正式名称」ではなく「略称でない名称」と訂正させてください。表現を誤りました。すみません。Tsk 16:37 2003年12月13日 (UTC)

いえいえ。 ちなみに、私はこう考えています。
１）『世界の国一覧表』は外務省が編纂していて　北部アイルランド　になっている。
２）外務省のサイトでは　北部アイルランド　と　北アイルランド　が混在している。

この段階で、外務省がどちらが正しいとしているかは判断が出来ない。（１）が間違っている可能性が捨てられない。

３）英国大使館のサイトには　北アイルランド　と表記されている。

もし英国大使館に　北部アイルランド　という表記が存在するならばこちらもどちらかの判断の材料にはならない。

ことになりますが、英国大使館には　北部アイルランドの表記はあるのでしょうか？　それが気になります。

Tskさんが「日本の外務省が言う表現を用いるべきである」とおっしゃるのであれば、これはもう外務省のしかるべきところに質問するしかないですね（やってもいいのですが）。0null0 16:47 2003年12月13日 (UTC)

英国大使館のサイトが含まれる、UK NOWで検索をかけてみましたが、1つだけPDFファイルがヒットしました。が、これは「北部」と「アイルランド」の両方があったためマッチしてしまったようです。北アイルランドはかなりの数が見つかりました。

まあ、検索だけなので確実とは言えませんが、UK NOWでは「北アイルランド」を公式に使用していると言っていいかと思います。秀の介 17:15 2003年12月13日 (UTC)

検索してみました。「グレート・ブリテン北アイルランド連合王国」が2件で、北部は0でした。更に、「グレート・ブリテン－北アイルランド連合王国」が1件です。ちなみに、「グレートブリテン」は1件もなく、どのような場合でも全て「グレート・ブリテン」を用いていました。

実は良くわかっていないのですが、国名には「正式名称」というものは存在しないのですか?「イギリスの正式名称は……」という表現は良く見かけるので、「正式名称」なるものをどこかで制定しているものだと思っておりました。で、日本語であれば当然外務省だろうと早合点していたのですが……。Tsk 17:27 2003年12月13日 (UTC)

「在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律」という法律があり、外務省が使う文章にはそこに乗っている国名を使うことになっているようです。で、その別表にあるらしいのですが、別表がちょっと見つかりません。（連合王国だったら、いやだな・・・）。どなたか御存知ないでしょうか。0null0 17:55 2003年12月13日 (UTC)補足

調べてみました。資料そのものは見つかりませんでしたが、その別表に表記を従った資料には「英国」とありました。残念ながら。

(インデント解除します)英国大使館に、なぜ北部ではなく北を採用しているのかの理由を聞いてみた方が良いでしょうか?そうすれば、もしかしたらもう少し詳細などもわかるかもしれませんし。(できたら北アイルランド、イギリス、イングランド、ブリティッシュなどなどの呼称についても。)それとも、取るに足らない問題でしょうか?Tsk 19:04 2003年12月13日 (UTC)

「在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律」別表一によると、「英国」だそうです。総務省行政管理局の法令データベースには別表も記載されていました。Falcosapiens 19:12 2003年12月13日 (UTC)

現在の所、

  • 正式(?) グレート・ブリテンおよび北アイルランド連合王国
  • 略称(?) 英国

が、有力のようですね。英国を使用しているのは、上の方にも出ていましたが、イギリスという名称がイングランドと紛らわしいからだと思います。秀の介 04:11 2003年12月14日 (UTC)

では、週明けにでも英国大使館と外務省に確認してみることにします。0null0 06:56 2003年12月14日 (UTC)

ありがとうございます。よろしくお願い致します。Tsk 07:06 2003年12月14日 (UTC)

確認作業ですが、外務省に問い合わせをしたところ、「北」が正解だということです。サイトの表示は訂正されるとのことでした。英国大使館は電話での問い合わせを受け付けないので作業はしておりませんが、これで決着したとみてよいかと思います。0null0 04:05 2003年12月15日 (UTC)

そうでしたか。ありがとうございます。非常にためになりました。今気付いて、早速本文に記しておきました。Tsk 06:10 2003年12月16日 (UTC)
いえいえ、どういしまして。サイトに頼らず直接取材したほうが解決も早いですから。0null0 06:30 2003年12月16日 (UTC)

「北部」の訳が間違いとまでは言えないので、隠しました。日本語訳の違いは英国の問題ではなく日本の問題だと思います。日本の外務省が「北」を使ってるから北が正しいとも言えません。日本人がどの訳が現状に合っているかの判断で名称を付け、それが一般に認められて初めて確定する物だと思います。よって、今どちらも一般に使われている段階で、どちらが正しいとまでは言えません。紛らわしいので国が指針を作るのであれば、できるだけそれに従ったほうが良いと思いますが。ロリ 07:36 2004年3月24日 (UTC)

賛成します。過去には公式文書中で「北部」を使っていたのですから、間違いというのは言い過ぎでしょう。別称として併記しておいても問題ないと思うのですがどうでしょう。それと、いつ頃から外務省が、「北部」でなく「北」を使うようになったのだろうなと疑問に感じたのですが、どなたかご存じありませんか。ちなみに、サンフランシスコ平和条約は、「北部」です。oxhop 11:08 2004年3月24日 (UTC)

｢イギリス｣という名称を使うべきでないと思う。｢英国｣もイングランドに由来するが、漢語ということで、また、"ＵＫ"、｢連合王国｣の３つを使い分けるのがいいと思う。

「イギリス」でよいと思います。「イギリス」も「英国」も同じですし、「UK」や「連合王国」ではなんだか分かりません。「イギリス」という国名はあまりにも定着していますし、日本ではイングランドのみではなく連合王国全体を指す国名として捉えられています。連合王国の内訳は記事の中にも記載されているので現状でよいと思います。ロリ 13:17 2004年4月11日 (UTC)


210.147.62.185さんが書かれているイギリスの（歴史項目の）世界三大海軍についてですが、（世界三大海軍へのリンクが無い以上）他のどこの国と合わせてそうよばれているのか明記してほしいです。（海軍のページも見ましたが記述は見当たりませんでした）。また「夜の無い国」ということですが、（英語版にもそれらしい表記がないので：英語版の歴史項目だけ確認）「日の沈まない国」（これも英語版には書かれておりませんが）のほうが普及している言い方では？ - （手もとに（高校などの）世界史用語集などが無いので分からないので、一意見として皆さんご考慮下さい。Hans castorp81 11:59 2004年4月13日 (UTC)

私が210.147.62.185ですが、世界三大海軍を追記しておきます。「夜の無い国」に関してですが、私の間違いである可能性が大きいので「日の沈まない国」に書き換えます。誠に申し訳ございませんでした。
あ..そうではなく自分の上の意見に書いてあるように、（用語集などを持ってないので）自分の記憶の中では「日の沈まない国」だと思ったまでで、私の意見をそのままに（＝チェックせずに：210.147.62.185がいう「私の間違いである可能性が大きい」（確認してない様な書き方）が真実なら）記事に反映させないでほしいです。用語集などで確認ができるならぜひして下さい。またできないようでしたらこのことについて載せるのは不適切だと思います。Hans castorp81 13:02 2004年4月13日 (UTC)
210.147.62.185です。ご指摘を頂き、書き換えを行った後に世界史用語集、世界史教科書等複数で確認したところ、「日の…」が掲載されていました。確認前に投稿してしまったことを深くお詫び申し上げます。以後気をつけます。


大英帝国

大英帝国からイギリスに転送されています。現在のブレート・ブリテン連合王国は大英帝国ではないので、これは誤りす。大英帝国（Ｂｒｉｔｉｓｈ　Ｅｍｐｉｒｅ）はイギリスの海外発展の歴史を書くべきではないでしょうか。ポルトガルの歴史とポルトガル海上帝国参照。

大英帝国は英語版でもen:British Empireとしてen:Britainとは別にイギリスの海外植民地発展とその没落について記述しているので、リダイレクトを解除しました。Trek011 2004年8月5日 (木) 01:00 (UTC)

タイトル

外務省のHPで確認されればわかりますが、略称としては「イギリス」ではなく「英国」が日本政府公認の名称のようです。外務省の正式略称への統一を図るべきと考えます。タイトルの訂正をお願いします。219.37.104.91 2005年3月21日 (月) 07:33 (UTC)

提案すること自体は大歓迎ですが、記事名を変更する前に、利用者‐会話:219.37.104.91をよく読んで、記事名の変更のやり方を確認してからにして下さい。
本題ですが、記事名変更には反対です。外務省がどのような表記をしているかは重要な資料の1つですが、私たちは外務省の職員ではないですし、また、ウィキペディアは日本政府の広報誌をつくるプロジェクトではないので、外務省の表記だからという理由だけで採用するのは適当ではありません。百科事典の表記として適切なものは何か、他の百科事典をはじめ私たちの周りで実際に使用されている日本語の状況も踏まえ、総合判断する必要があると思います。
納得できないようでしたら、皆さんの意見も聞いて下さい。今回は、とりあえず元に戻しておきますので、ご検討よろしくお願いします。--oxhop 2005年3月21日 (月) 12:27 (UTC)

「外務省の表記だからという理由だけで採用するのは適当ではありません」というのは、今までのこのノートのすべての意見を無視していませんか？何のために外務省に問い合わせたり、在英国大使館に問い合わせたりしてるんですか？日本語としてどんな略が正式な略なのかを決めるのは一般人である我々じゃないし、それゆえに公的機関である外務省の表記は非常に重要であると考えます。

ちなみに付け加えて言っておくと、「イギリス」という国の表記は英国人に結構嫌われてる表現です。なんで日本ではそう呼ばれているのとよく聞かされました。

御検討下さい。219.37.104.91 2005年3月22日 (火) 05:26 (UTC)

無視はしてないと思いますよ。外務省に問い合わせたのは、外務省自身の表記にばらつきがあるから、どうなってるのか?ってことの確認ですよね。外務省の表記だからという理由のみで、それをタイトルにしてはどうか、という提案をなさったのは、219.37.104.91さんが初めてですし。
外務省の表記の重要性については、前述した通り私もその通りだと思います。しかし、日本語としての正式な名称を決めるのは、私たちでないのはもちろんですが、外務省の職務でもありません。ですから、それはWikipediaにとっては、重要な資料の1つでしかないと書いたのです。
ちなみに、なんでと聞かれて、なんとお答えになったのでしょう? それと、「イギリス」じゃなくて「英国」にすると嫌われずにすむのでしょうか? なんでそう呼ぶのかと聞かれなくなると思いますか? --oxhop 2005年3月22日 (火) 13:32 (UTC)

御返答致します。自分の周りでのことと断りを入れさせて頂きますが、英国人留学生とよく会話していた時に聞くのが「何故日本ではＵＫという略ではなくイギリスと呼ぶのか？」ということです。彼等によると日本人留学生の日本語の会話を聞いてると、よく「イギリス」という言葉を聞くということでした。こちらも明治からの日本の今までの経緯を説明するのですが、「イギリスという表現はあまり好きではない」というものでした。話を聞くとやはりスコットランドとウェールズ出身の人達がそうでしたが、彼らにとってイングランドの意味に関係する「イギリス」という呼ばれ方で「ＵＫ」をまとめられるのは感情的に好まれないというものでした。自分としては「ＵＫ」には「英国」という漢字表記が正式な日本語の翻訳語であるとその時は説明しました。まあ自分の経験談だけでここにある記事の中立性を揺るがすことはしませんがエピソードとして述べさせて頂きました。

自分は外国の国名に関して、外務省が翻訳する国名が日本語としての正式な表記であると思いますし、それを決定するのが外務省の仕事でもありますよね？特記すべきは自分の知る限り、官公庁では「イギリス」という表記をどこも使用していないという点です。（見落としがあったならば御指摘下さい）このことから、日本語として確かに「イギリス」という言葉があるけれど「ＵＫ」の略語には「英国」が正式なものと考えますがいかがでしょうか？219.37.104.91 2005年3月23日 (水) 08:49 (UTC)

申し訳ないのですが、国名については正式な名称、通称にかかわらず現在の名称を変更しない合意がありますのでそれを御尊重ください。また、Wikipedia:記事名の付け方はルールではなく暫定合意ですので、全てを正式名称とするには反対します。また、英国が正式名称というのにも反対いたします。現在外国の国名に日本語での正式名称は存在しません。一般的によく使用される表記があるだけです。--Ligar 2005年3月23日 (水) 11:22 (UTC)

219.37.104.91さん、お返事ありがとうございます。

  1. 「英国」も「イギリス」も、England の名に由来する日本語です。ですから、イングランド以外の人たちが、語源的な理由で「イギリス」と呼ばれるのは好きでないというのであれば、それを「英国」に言い換えても、問題は解決しないのではないですか。
  2. UK の日本語訳には、「連合王国」というのがあります。外務省も少し前までは、公式な場ではこれを使ってました。例えば「在連合王国日本国大使館」とか。しかし、「イギリス」に取って代わるほどには普及しませんでした。
  3. 外国の国名について、正式な日本語訳が存在しないのは、Ligarさんのおっしゃる通りです。また、現在のところ、正式な日本語名称を決定するための公的機関は存在しないようです。ちなみに、外務省のサイトでも、「イギリス」は使用されてます（[1]の1998年の辺）。
  4. なぜ「イギリス」と呼ぶのかは、明治以来の経緯だけを見たのでは不十分で、両国が初めて接触した16世紀末頃まで遡る必要がありそうです。--oxhop 2005年3月26日 (土) 17:30 (UTC)

United Kingdomの定義

恐れ入ります。United Kingdomの定義についてご存知の方はありませんでしょうか、Eire-アイルランド-からUKへ移動するときには入国審査はありません。ロンドンのガトウィック空港で押し問答をしたのですが、旅行者はパスポートを示す義務もなければ、当局はパスポートを要求しません。逆方向の移動は国境において審査があります。何をもって、「国」と定義するかの問題かもしれませんが、いかがなものでしょうかAEIA 2005年8月5日 (金) 14:50 (UTC)

まず、United Kingdom （つまり``グレートブリテンおよび北部アイルランド連合王国)とEire(アイルランド共和国)は別々の国です。なお、アイルランドは1922年ごろまでUnited Kingdomの一部でしたから、歴史上で特別な関係があります。そのおかげで、ある条約のもとでそれぞれの国籍を自分の国の国籍とおなじ扱いになって、それで入国審査なしで入国ができるようになっています。（ちなみにEU内で入国審査をなくした国もいくつかある。たとえばドイツとフランスの間に旅行すると、パスポートを示ずに国境を越えることができます。）ヤンパーウィック 2005年8月6日 (土) 15:59 (UTC)
有り難うございます。しかし、ガトウィック空港の人は、「ダブリンへの往復はUKから法律上出た事にならない。」と言っていました。EUの件はとはそこはかとなく違いますので、他項に譲ることとするのがよいと思います。AEIA 2005年8月8日 (月) 00:46 (UTC)
1707年にイングランドとスコットランドの合同(union)が成り、大ブリテン（Great Britain）の連合国家として"United Kingtom of Great Britain"と呼ばれます。大は大きさでは無く、距離を表現します。その後アイルランドとの対等を謳い、1801年から1921年まで"United KIngtom of Great Britain and Ireland"と呼ばれます。アイルランド独立後は"United KIngtom of Great Britain and Northern Ireland"です。イギリスにてはアイルランドは一つと見做している為に仰っている事が起こったのだと思います。英連邦内での独立にせよ、連合王国内のホームネーションにせよ、アイルランドの分割を認めていないのではと思います。"northern" と "north" の使い分けもその辺りにあるかなと愚考します。ただ日本とは北～と北部～とで用法の逆転もあるようなので、EU関係からも近年の用法からも北～との呼び方で訳を揃える方向ではないでしょうか。--218.219.222.245 2006年9月26日 (火) 09:44 (UTC)

"イギリス"は不当

"イギリス"はオランダ語のEngelschまたはポルトガル語のInglesから来ており、元々はイングランドを表す言葉である。 従って, United Kingdomを"イギリス"と呼ぶことは, Alba/ScotlandやCymru/Walesに対する不当な差別。 Aðalstjórn 2005年8月14日 (日) 18:12 (UTC)

不当かどうかを話し合うのは結構ですが、議論もなしにいきなりこのような大きな記事を移動するのは不当です。たね 2005年8月14日 (日) 18:14 (UTC)

項目名は正式名称で。したがって移動。Aðalstjórn 2005年8月15日 (月) 19:32 (UTC)

私の調べる範囲では外国国名に日本語での正式名称は存在しません。「グレートブリテンおよび北アイルランド連合王国」が正式名称である根拠を示してください。もっとも国名に関してはWikipedia:記事名の付け方で現在のものを基本的に変更しない合意ができていますので、しかるべき理由があっても記事名を変更する場合は投票が必要になるでしょう。--Ligar 2005年8月15日 (月) 19:37 (UTC)
上の方でもグレートブリテンおよび北アイルランド連合王国の他にグレートブリテンおよび北部アイルランド連合王国の呼び名もあるようで議論になっている模様。表記ゆれが存在し、正式名称とは言いがたい。--Snow steed 2005年8月15日 (月) 20:58 (UTC)
何をもって正式名称と言うかの定義もありますが、当該国が日本語で国名を記載する際に用いる名称は一つの参考になると思います。「オランダ」「イタリア」はありますが、「イギリス」はありません。英語においてはUnited KindomとGreat Britainがともに用いられているようです。Snow Steed氏のご意見の「部」の有無で正式名称についての疑義はは重箱の隅をつついた屁理屈との批判は免れません。Aðalstjórn氏のご意見には異論はありませんが、その一方「イギリス」という通称が日本語では歴史的に受け入れられている点も無視する訳には参りません。日本に限らず多くの地域で、イングランドとスコットランド、アイルランド、ウェールズの相違が理解されていないことも確かです。ここでの問題は、なぜAðalstjórn氏のような主張がなされるのか(過去においてもここでなされています)の歴史的文化的背景の記載がされていないことに起因すると小生は理解します。小生の意見ですが、正式名称と通称とともに記事を作成しそれらの背景の記載をそれぞれにするとよいと思います。AEIA 2005年8月16日 (火) 00:56 (UTC)
正式名称と通称で別々の記事を作成することは反対です。内容が重複していしまうのと、歴史についてはイギリスの歴史があるのでそちらに譲ればよいだけのことです。イギリスの冒頭部に正式名称、日本での呼称・略称と簡単に記載されているのであまり不具合は無いかなと思います。また、「イギリス」という日本語はThe United Kingdom of Great Britain and Northern Irelandを表していることも確かですし、通称として普通に用いられています。正式名称より通称のほうが一般的に使われており、あえて記事名を変更する必要は今回の件については無いと思います。もちろん歴史的背景を記述されることは必要でしょうが。たね 2005年8月16日 (火) 03:49 (UTC)
一部説明が不十分でした。「歴史、文化」はなぜ日本で「イギリス」がよく使われているにもかかわらず、当該国はその名称を用いないかについての記載であって、British Historyではありません。たね氏は現在のイギリスの項目にある記載で十分との御判断ですが、小生は、その部分の補充が必要と思います。(この部分はイギリスの記事で)　それ以外の部分は正式名称のもとにするとわかりやすいかと思います。少なくとも、リダイレクトのみであっても正式名称の記事はある方がよいと思います。「中国」と「中華人民共和国」「中華民国」も類似の問題をはらんでいますが、うまく対応されている様です。AEIA 2005年8月16日 (火) 16:41 (UTC)
なぜイギリスと呼ばれるようになったかが不足しているのならば、新たに節を設けてどのようにして現在の呼ばれ方（正式な英語表記、日本での英国・イギリス）になったかを詳しく加筆するのは良いと思います。もちろん、詳細な記述が増えすぎてしまい国本来の記事の内容を圧迫してしまうのならば適切な記事へ分割したほうが見やすいと思います。たね 2005年8月16日 (火) 17:39 (UTC)
"オランダ"はポルトガル語のOlandaから来ており、元々はホラント州を表す言葉である。 従って, Netherlandsを"オランダ"と呼ぶAðalstjórnの所業は, ユトレヒト州やフリースラント州に対する不当な差別。--ほろん部♪ 2005年8月18日 (木) 03:08 (UTC)
うそを言ってはいけない。私がいつ国名として"オランダ"を使用したか?
また、俗称のHollandはよく使われており、特に問題ない。スイスと同じようなもの。
連合王国の一部でしかないEnglandから来た語とは違う。
それにNetherlandsとは何だ?そんな国名はありません。Nederlandの間違い。Aðalstjórn 2005年8月18日 (木) 20:05 (UTC)
（´･∀･`）へー。不愉快に思ってる人がいても俗称としてよく使われてたら、一地方に由来する国名で特に問題ないんだ。じゃあ俗称のイギリスはよく使われており、特に問題ないってことだね。問題解決♪～。--ほろん部♪ 2005年8月19日 (金) 14:31 (UTC)
(Netherlandネザーランドは一般的に地図帳などで表記されている英語名であり、Nederlandネーデルラントは各国便覧などに載る現地語名。地図帳に載っている国の名前を『そんな国ない』というのはおかしい。--221.242.254.206 2006年7月19日 (水) 08:47 (UTC))
（参考：英語名には s がつくようです。Mulukhiyya 2006年7月19日 (水) 11:27 (UTC)）
ここは「北海の島にある国」の名称についての議論の場と存じます。ほろん部氏の御意見の前半には異存はございませんが、後半はいかがなものかと存じます。www.oranda.or.jp を御覧いただければわかるように、当該国はEngrishでの標記すら用いております。それに対して、「イギリス」は当該国が用いないという事実があります。この差を記載することが一つのポイントかと存じます。AEIA 2005年8月18日 (木) 12:41 (UTC)
Aðalstjórnタンは一地方に由来する名前だから、AEIAタンは当該国が使わないから、が「イギリス」を使うべきでない理由なわけね。じゃあ簡単、愛地球博で公式に「イギリス」使ってます。 --ほろん部♪ 2005年8月18日 (木) 13:23 (UTC)

ほろん部氏には、かみ合う議論をされるようにお願い申し上げます。「イギリス」は使うべきではないのではなく、なぜこのような議論がこのノートに複数回あらわれるか　が問題だと思います。The Netherlands, Confoederatio Helvetica　についての議論は、比較のために必要ならばかまいませんが、UKについての冷静な議論を進めることを提案します。AEIA 2005年8月19日 (金) 14:46 (UTC)

かみ合うもなにもすでに結論はでたように思います。翻訳名称を正式名称と主張する時点で間違いです。--Ligar 2005年8月19日 (金) 17:04 (UTC)
Ligar氏の定義による、日本語での正式名称が存在しないことは、多分間違いありません。「翻訳名称を正式名称と主張する時点で間違いです。」については異論はございません。しかし、それはかなり以前から論点ではありません。かなり以前に Kozawa氏の御提案の「呼称問題」とその背景が論点と存じます。当面本文のこの部分を補充することが、最も建設的な解決かと思います。また、プロジェクト全体に関わる問題ですが、外国語表記を日本語でいかに記載するか、についての指針およびその妥当性について全体的な議論が必要かとも存じます。AEIA 2005年8月19日 (金) 18:58 (UTC)
本文中に記述を増やすことに賛成です。そのような疑問がたえずわくということに、記述がさらに必要だということがあらわれているように思います。--Aphaia 2005年8月19日 (金) 19:12 (UTC)

続「"イギリス"は不当」

ああ、もうだいぶ前にこういう議論があったんですね。ものすご〜く乗り遅れました。今さらですが意見表明を。”イギリス”は不当という指摘は、「イギリス」史をやってきた身としては正当な主張であり、考慮されるべき議論だと思います。問題は以下の2点に集約できるように思います。

  1. 通称と正式名称、どちらを採用すべきか。
  2. 正式名称とは何か。

まず前者に関していえば、百科事典である（もしくは百科事典を志向する）以上、正式名称を項目名として尊重し、通称はリダイレクトで正式名称に飛ぶという方式が正統なのではないかと思います。

後者の件でも論争がありますが、UKの公用語が英語で、その英語名が「The United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland」である点を考慮すると「イギリス」が正式名称とはとても言えない、ということになろうかと。

そもそも「イギリス」て、幕末〜維新の頃にやってきたイングランド人がWe are Englishと言っていたのを、英吉利と当て字したことに端を発するのではと（訂正：もっと前に遡れますね）。世情はその時から大きく変化しています。まずアイルランドが独立し、ブレアの分権化政策によってスコットランド議会が復活しています。こうした現代的背景を総合的に鑑みると「イギリス」とは日本における、連合王国の通称である、と結論づけるのが妥当なところだと思います。みなさんのご意見（特に専門でない方）のご意見を伺いたく思います。--アズンチャ 2006年3月5日 (日) 03:57 (UTC)

学術的にはごもっともな意見だと思います。ですが、実際問題として報道や教科書を見ても公然と「イギリス」表記が用いられています。百科事典は正確性と同時に利用者の利便性を考慮した場合、報道や教科書が「連合王国」表記にならない限りは現項目名のままにせざるを得ないと思います。--水野白楓 2006年9月8日 (金) 21:18 (UTC)

なるほど。ありがとうございます。その通りですね…。S kitahashi(Plé)2006年9月9日 (土) 00:20 (UTC)
「イギリス」が「連合王国」にリダイレクトされるようになっていれば、利便性の問題はありません。JK Dünamo Tallinn 2006年9月10日 (日) 10:21 (UTC)
私はノート:マッカのような泥沼論争をやるつもりはありません。こういう随所で山積している名称問題で正確さをいちいち追及していくと、きわめて分かりにくい百科事典になってしまいかねないと考えます。S kitahashi(Plé)2006年9月10日 (日) 11:27 (UTC)
確か技術的にリダイレクトの使用が増えると負荷がかかるとか聞いたことがあるのですが（詳しくないので正しいかは分かりませんが）--水野白楓 2006年9月14日 (木) 03:08 (UTC)
私は項目名を'グレート・ブリテンおよび北アイルランド連合王国'にして、'イギリス'からリダイレクトをした方が良いかと。英国大使館では、'英国'を通称として使用しています。
'イギリス'(Engels)は、イングランドを表し、スコットランド人、ウェールズ人、アイルランド人等にとっては、不快・不満を示すものとなってしまいます、またアイデンティティーを無視しているとしばしば言われます。
'イギリス'は、稀にグレート・ブリテンおよびアイルランド連合王国などの旧国名を指して言われることがあります。
'イギリス'を'グレート・ブリテンおよび北アイルランド連合王国'に移動することを望みます。

--t U K o G B a N I 2008年6月15日 (日) 06:25 (UTC)

皆さんの意見を募ります。--t U K o G B a N I 2008年6月15日 (日) 07:31 (UTC)

WP:NCが最重視する「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」からすればイギリスが適切な記事名であることに議論の余地はありません。--Jms 2008年6月15日 (日) 07:41 (UTC)
イギリスからリダイレクトすれば問題ないのでは？--t U K o G B a N I 2008年6月15日 (日) 07:56 (UTC)

疑問

『イングランド語』という呼称は一般的ですか？--ﻞﺠﺮ ﻲﺎﻔﺻ 2006年5月9日 (火) 13:23 (UTC)

一般的ではないです。その一方でEnglishの訳語としてはもっとも正確かと思います。この用語は多くの問題を背景にもっていて、連合王国の事情に通じている人ほど使う傾向にあるようです。…で、それが何か？--S kitahashi(Plé)2006年5月9日 (火) 13:48 (UTC)

5年前のトピックにレスをつけるのも恐縮ですが、関連する議論がノート:英語#「イングランド語」？にあります。--221.190.106.57 2011年9月19日 (月) 05:53 (UTC)

保護解除に向けて

2006年8月26日 (土) 16:11 おはぐろ蜻蛉 (ノート | 投稿記録) "イギリス" を保護しました。 (編集合戦勃発。ノートでの合意形成をお願いします。

「編集合戦」の理由は利用者:Pippyによる「イギリス人は朝鮮半島起源」という記述をめぐるものです。根拠のない韓国起源説の一種であることは明白ですが、早期の保護解除に向けてコミュニティの合意を形成したいと思います。--Dojo 2006年8月26日 (土) 17:20 (UTC)

ただの荒らしと思いますが…解除して、今後同様の書き込みがあったら当該利用者またはIPをブロックの上rvというのはどうでしょう。S kitahashi(Plé)2006年8月26日 (土) 17:49 (UTC)
保護を解除するには保護の原因がなくなるか、合意が取れなくてはなりません。私としては合意が取れればよいなと考えております。まずは、もう少しPippyさんの主張を伺わないと、どのように保護を解除するか方向が定まらないと考えます。Pippyさんへ。まずは、朝鮮半島起源というのはいつ頃の話なのでしょうか。後期旧石器時代（もしくはそれ以前）なのか、起源前500年ごろのケルト人なのか、帝政ローマなのか、450年ごろのゲルマン民族のブリテン島侵入なのか、900年ごろのバイキングか、もっと後の時代なのか、いかがでしょうか。---Redattore 2006年8月26日 (土) 17:52 (UTC)
ブロックされてます…まあ明日になれば解除されますが。S kitahashi(Plé)2006年8月26日 (土) 18:03 (UTC)
http://koreawatcher.at.infoseek.co.jp/docs/sanggo.htm をご覧下さい。このページに、ヨーロッパの古代文明の多くが朝鮮半島の民族が起源であると書かれています。日本語のウェブページでは、ここが唯一のようです。---Pippy 2006年8月28日 (月) 21:40 (UTC)
私の環境では404表示がされるのですが。アドレス間違っていませんか。--おはぐろ蜻蛉 2006年8月28日 (月) 13:14 (UTC)

話になりません。査読済みの信頼できる情報源の呈示をお願いしたいものです。S kitahashi(Plé)2006年8月28日 (月) 13:27 (UTC)

一応の結論は出たようですのでイギリスの保護を解除しました。Pippyさん、ウィキペディアは百科事典です。個人ブログでも掲示板でもありません。信頼できる情報源で検証できない 独自の見解 を載せないでください。信頼できる情報源による根拠を提示することなく上の「独自の見解」を再加筆しないでください。なお、WEB上の個人サイトはウィキペディアでは原則として「信頼できる情報源」とは認められておりません。Wikipedia:検証可能性をご一読ください。--miya 2006年8月28日 (月) 14:08 (UTC)

北アイルランドは王国か?

あるとき、イングランド人たちと話をしていたときに、流れの中で誰かが「United Kingdomというが、北アイルランドはKingdomではない」と言っていました。周りの人たちも「そうだね」とだけ反応して次の話に。ちょろっと検索しましたが、Northern Ireland is not a kingdom。もし、そうであるようなら、どこかに、記載しても良いのではないでしょうか。--Orcano 2007年1月22日 (月) 13:32 (UTC)

それを言うならウェールズも王国ではなく公国ですよね。しかしその議論は根本が間違っています。
United Kingdomは単数形でしょう？　4つの王国が連合したのではなくて、連合してその結果一つの王国になったのです。United Statesとの違いはそこにあります。ですから連合した4つの「国」が全部王国だったという意味ではないのです。--利用者:Tomaki 2008年10月23日 (木) 18:42 (UTC)
王国連合ではなく、連合王国ということですね。--Orcano 2011年7月14日 (木) 21:23 (UTC)

Shame

This article is very poor. England isn't synonymous with the United Kingdom! What about Scotland, Wales and Northern Ireland? Shame.

This page is Japanese page. If you have some suggestions, questions or requests, should use Japanese. And admonish to you that you are misunderstanding which all Japanese know England isn't synonymous with UK.--Nori

Where exactly does it say "England"? イギリス means United Kingdom, not England. England is イングランド. Before making comments at least try to understand what you're talking about. And it doesn't even seem like you even read the rest of the article, but still called it "very poor".

他のイギリス関係の記事での「英」という略称

「“英”でOK」と「“イギリス”の方が望ましい」の線引きについての疑問です。
例えば英語（English）は既に完全に定着していますからイギリス語（英語へのリダイレクトになってます）に直せとは思いません。
日英同盟（Anglo-Japanese Alliance）なども（国名が並ぶ場合は漢字の略称で並べる慣習があるようですし）良いと思います。
ま、この辺は良いんですが、
大英帝国（British Empire）は主に学術的な分野での改訳からのようですがイギリス帝国へと変更されました。
大英図書館（British Library）は英国図書館と呼ばれることはあるらしくリダイレクトされていますがイギリス図書館はありません。
大英博物館（British Museum）は英国博物館・イギリス博物館ともにありません。
英国放送協会（BBC：British Broadcasting Corporation）ではイギリス放送協会という名称も記事中で紹介されています。
イギリス連邦（Commonwealth of Nations）では「イギリス」が使われていますが
英連邦王国（Commonwealth Realm）では「英」が使われています。
この辺の線引きや基準はどう考えればいいのでしょう？--シャイロック 2007年6月18日 (月) 08:03 (UTC)

あまり突き詰めないほうがよいのでは、というのが現在の私の考えです。この問題について各方面から積み上げられた議論もあるでしょうが、必要以上に原理原則論を通せば、利便性etcを損なうことになりはすまいかと思います。個人的には「大英」と冠するのはかなり抵抗がありますし、そうした指摘（たとえばInvention of Tradition ページ末尾）も少なからずあります。とはいっても百科事典の項目名にあっては、これまでの慣習を軽く見るべきでない、というのもありそうです。いずれにせよ、項目名をめぐるごたごたはwp内各所であることですし、記事名議論よりも中身を充実させることを優先できればと思います。将来にわたってどうなるかはまた議論があることでしょう。
ではイギリス帝国の件はどうなのだ、というツッコミがありそうです。手前味噌な話で恐縮ですが、当時の私は記事名に（今よりも）こだわっていたこと、「大英帝国」だけはがまんならなかったこと、90年代後半ごろ？から、まともな歴史書では「イギリス帝国」と表記されることが多く広まってきていたこと、こうした事情が理由といえば理由です。その後いくつか不毛な記事名論争に首をつっこんだりして、それを反省して今の見解がある、そんなところです。--S kitahashi(Plé)2007年6月18日 (月) 09:17 (UTC)

Wikipedia:ウィキプロジェクト イングランドの地名

宣伝です。「不毛な記事名論争」を避けるために、ウィキプロジェクト イングランドの地名を作成しました。まだ草案段階ですが、イギリスと全く関連がないわけではないので、御協力いただければ幸いです。尚、イングランドだけなのは「イギリス」とすると複数言語にまたがり手に負えない可能性があるのと、イギリス不当論争がそこでも展開されたらそもそもの目的に反するからです。範囲を広げた方がよければそれも検討したいと思います。どうぞよろしくお願いします。--Jms 2007年11月23日 (金) 22:50 (UTC)

正式名称

the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland

グレートブリテン及び北アイルランド連合王国

--UKGBNI 2008年5月21日 (水) 02:55 (UTC)

the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland
www.direct.gov.uk
--つこばに 2008年6月2日 (月) 02:42 (UTC)
英名は、つこばにさんと同じ意見です。
日本語名については、わかりません・・・。調べてみます。
--T U K o G B a N I 2008年6月5日 (木) 12:12 (UTC)
はじめに、
『時系列反映のため「正式名称」節をしかるべき位置に移動しました』Jmsさん、ありがとうございました。
さて、本題に入ります。
前述の通り、英名は、
the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland
日本語名についてですが、
グレートブリテン及び北部アイルランド連合王国
かと。多くの辞書等では、これが使用されているようです。
「・」国名に記号は普通使いません。
「および」「及び」については、どちらでも良いようですが、漢字に直したほうが良いのでは？修正しておきます。
--T U K o G B a N I 2008年6月7日 (土) 08:23 (UTC)
#正式名称についての節にある様に、既に済んだ話です。--Jms 2008年6月7日 (土) 09:30 (UTC)
「既に済んだ話です」-利用者:Jmsさん<#正式名称についての題のところで済んだ話であっても、議論は続けるべきです。なぜなら、国名が変わったりすることは、ありえる話ですし、外務省と英国大使館の見解が違う可能性もあります。議論はやめずに常に議論は続けるべきです。議論を興す事にマイナスはありません。議論の必要があると思い利用者:UKGBNIさんが、この題を立てたのでしょう。議論を続けましょう。利用者:Jmsさんもご協力下さい。--者英 2008年6月7日 (土) 11:41 (UTC)
当該節に書かれていることを検証した上で議論を続けようと仰っているのですか。ウィキペディアは必要のない議論のための場ではありません。--Jms 2008年6月7日 (土) 14:19 (UTC)
過去の情報に固執してはいけません。情報は、変化するものです。前の議論は、2004年と古い情報です。議論を活発にして、新しい情報と真実を導き出すべきです。議論には、参加したい者同士が語り合えばいいのであって、あなたや他の人に強制しているわけではありません。協力を求めているのです。この今の会話(利用者:Jmsさんや利用者:UKGBNIさん達)も議論に含まれるでしょう。--者英 2008年6月7日 (土) 16:33 (UTC)
再度問います。当該節に書かれていること、すなわち参照先は確認なさいましたか。新規事実が明らかになった場合には議論の余地はありますが、元となる資料が同じなら結論は同じです。駐日英国大使館が用いている日本語表記を使わない積極的理由はないでしょう。--Jms 2008年6月7日 (土) 17:17 (UTC)
つこばにさん、T U K o G B a N Iさん、者英さん、シャイロックさん、The Ud Kmさん、本節先頭の駐日英国大使館のサイトのリンク、（駐日英国大使館. “英国大使館：事実と数字”. 2008年6月8日閲覧。）には、「連合王国（United Kingdom）はイングランド、スコットランド、ウェールズおよび北アイルランドから構成されています。その正式名称はUnited Kingdom of Great Britain and Northern Ireland（グレート・ブリテンおよび北アイルランド連合王国）です」と記載されています。駐日大使館の公式な見解ですのでこれに沿うかたちでよいと思います。--Mymelo 2008年6月7日 (土) 18:04 (UTC)
お久しぶりです。唐突ですが、
英国大使館→グレート・ブリテンおよび北アイルランド連合王国
外務省 →グレートブリテン及び北アイルランド連合王国
という見解ですが、『・』→付けなくて良いかと(原則として記号、特殊文字は使用しないらしいです。)
そして、『および』、『及び』→これは、漢字の「及び」で良いのでは？これを平仮名にすれば、『連合王国』は、なんで平仮名にしないんだぁーってなりますよね!?
で、最大の焦点『北』、『北部』→どっちの使い方もあるのは事実です。
よって、UKGBNIは、国名を下記のように推奨します。
グレートブリテン及び北(部)アイルランド連合王国
こうすれば『北』派、『北部』派のどちらの意見も尊重する事が出来るのではないでしょうか?!
--UKGBNI 2008年6月8日 (日) 05:30 (UTC)
「原則として記号、特殊文字は使用しないらしい」のソースは何でしょう。Wikipedia:記事名の付け方#地名では「地名の原綴の区切りには原則的に・（全角中黒）、もしくは＝（全角等号）を使用する。ここで、全角中黒は半角スペースの、全角等号は二重ハイフンの代用である。」です。「および」はWikipedia:表記ガイド#仮名書きに従っています。駐日英国大使館が用いている日本語表記では「北アイルランド」なのに、記事名に丸括弧を用いてまで北部とする必要性があるのでしょうか。--Jms 2008年6月8日 (日) 05:53 (UTC) 勘違い取消 --Jms 2008年6月8日 (日) 06:23 (UTC)
国名というのは、Wikipediaが決めるものではありません。よって、Wikipedia:表記ガイド#仮名書きに従うは必要ありません。それに、Wikipedia:表記ガイド#仮名書きは、用法を示しているのであって固有名詞に適用するようにと言ってるわけではありません。「北」も「北部」という言い方も存在するのも事実です。（いろんな辞書に載っています試してみてください。） —以上の署名の無いコメントは、UKGBNI（会話・履歴）さんが[2008年6月8日 (日) 06:12 (UTC)]に投稿したものです。
「国名というのは、Wikipediaが決めるものではありません」ならば、駐日英国大使館が用いている日本語表記に従うべきです。主張が矛盾しています。--Jms 2008年6月8日 (日) 06:23 (UTC)
「ならば、駐日英国大使館が用いている日本語表記に従うべきです。」それは、あなたの見解です。
私は、幅広い意見を尊重しているだけです。
北部派の人にとっては、グレートブリテン及び北アイルランド連合王国は不愉快。
北派の人にとっては、グレートブリテン及び北部アイルランド連合王国は不愉快。
だから、グレートブリテン及び北(部)アイルランド連合王国を推奨しているのです。
あなたにとっては、グレートブリテン及び北部アイルランド連合王国よりはいいでしょう?
北部派の人にとっても同じです。
--UKGBNI 2008年6月8日 (日) 06:31 (UTC)
検証可能性からいって「グレートブリテン及び北(部)アイルランド連合王国」は不適切です。愉快不愉快という議論なら、出典を示して併記すべきでしょう。ただし、それはここでの議論とは関係ありません、「正式名称」についていの議論ですから。--Jms 2008年6月8日 (日) 06:59 (UTC)
三省堂等の辞書では、公式名をグレートブリテン及び北部アイルランド連合王国としています。
英国大使館等では、公式名をグレートブリテン及び北アイルランド連合王国としています。
では、両方の意見を尊重出来る表記は他にどういったものがあるのでしょうか
--UKGBNI 2008年6月8日 (日) 07:14 (UTC)
固有名詞の一部になっていますが「および」は "and" の訳の接続詞ですね。連合王国をかな書きするのとは質が違います。どちらでもよいと考えるのであれはWikipedia:表記ガイド#仮名書きにしたがって開いておきましょう。「及び」にする理由も「良いのでは？」というだけでは単に好み以上のものには見えません。「北」と「北部」は外務省、英国大使館、それにアイルランド大使館も「北アイルランド」の呼称を用いているのでそれに従うべき、というか残念ながら従わざるをえません。「北部」が「北」にかわってきた理由はなかなか興味深そうですんで調べてみましょう。あと辞書は参考となる情報源ですが無謬ではないのと情報が古い場合があります。もともと2004年の議論が古いということで話合いをしてるんでその合意を超えて議論をするのであれば各国の公式な見解より優先させる理由はありませんね--Mymelo 2008年6月8日 (日) 07:15 (UTC)　インデント修正--Mymelo 2008年6月8日 (日) 07:17 (UTC)
「及び」についてですが、大使館では「および」、外務省では「及び」が使用されています。
--U K G B N I 2008年6月8日 (日) 07:25 (UTC)
政府は条約では、グレートブリテン及び北部アイルランド連合王国を使用しています。
条約実施に伴う省令→
--U K G B N I 2008年6月8日 (日) 07:31 (UTC)
最近告示されたものです。(2008/03/26)
リンク
これもまた、グレートブリテン及び北部アイルランド連合王国を使用。

HPやWEBより成文化された公文書に従うべきです。(日本国が使用してる公式名称と解釈される)

--U K G B N I 2008年6月8日 (日) 07:39 (UTC)
どうしても両方書きたいなら、たとえばこんな冒頭文でしょう。
イギリスは the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland の通称であり、グレート・ブリテンおよび北アイルランド連合王国 <ref>英国大使館</ref>、グレート・ブリテン及び北アイルランド連合王国<ref>外務省</ref>、グレートブリテン及び北部アイルランド連合王国<ref>三省堂の具体的な辞典名</ref>などと表記される。
他には本文中に一つだけ書き、脚注で他の表記も列記するやりかたもあります。
で、基礎情報 国テンプレートにもこれを全て書くのでしょうか。英国大使館の表記を採用すべきでない合理的理由を御教えください。--Jms 2008年6月8日 (日) 07:41 (UTC)
提案
冒頭
グレートブリテン及び北部アイルランド連合王国(ふりがな)または、グレートブリテン及び北部アイルランド連合王国(ふりがな)は、西ヨーロッパの北海に位置する国家・・・
テンプレート
グレートブリテン及び北(部)アイルランド連合王国
--U K G B N I 2008年6月8日 (日) 07:57 (UTC)

やっぱり統一性がありません・・・。 グレートブリテン及び北(部)アイルランド連合王国 を冒頭文とテンプレートに。 そして、脚注にその詳細を記載というのは？ --U K G B N I 2008年6月8日 (日) 08:02 (UTC)


英国大使館は第一大蔵卿を大蔵第一卿にしてたり、わりと当てになりませんよ。日本での定訳とかは全然気にもせず訳している感じで、英国関連の記事を書く時に難儀させられてます。
現時点での私の考えは、イギリスの正式名称（the United Kingdom of Great Britain and Northern Irelandの訳）はもう英国でいいんじゃないだろうか、というところです。
外務省のサイトの英国のトコも「英国（グレートブリテン及び北アイルランド連合王国）」になってますし。
もめてる両者はその他の訳語として併記しておけばよろしかろうかと。
項目名は「イギリス」、正称は「英国」、英称は「the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland」でその後に通称や訳語をぞろぞろと書き加えておく感じが良いかなと思います。
直訳が正式名称とも限りませんしね。United Nations然り、United States然り。--シャイロック 2008年6月8日 (日) 08:41 (UTC)

それはいけません。英国大使館が当てにならないのは分かりましたが。英国が公式名称でないのは確かです、通称です。投げやりではいけません。--U K G B N I 2008年6月8日 (日) 08:46 (UTC)
ではWikipedia:外来語表記法#正式名称にあるように「表記に対立があるときに、ウィキペディアが一方の表記を正しいと認定するのは中立的観点から問題」なので、正式名称は無しということにして、最も通用している「イギリス」を使うことにして、「外務省や在日イギリス大使館の訳語は英国でその他グレート（以下略）などがある」という風にしては如何でしょう。
項目名は割れていてもどれかを付けざるを得ませんが、正式名称は無いなら無いで構いませんし。正式名称に近いモノが幾つか書き連ねられていても問題はないでしょう。そして何よりこの手の不毛な論争が終結し、これからも起きなくなることを私は望みますね。--シャイロック 2008年6月8日 (日) 09:24 (UTC)
議論は、不毛ではありません。
正式名称はあります。何通りかあるので、記載の仕方を論じているのです。
--U K G B N I 2008年6月8日 (日) 09:41 (UTC)
正式名称は、もしあるとすれば、一つの言語につき高々ひとつしかありません。単一言語に何通りかあることはあり得ません。
英国大使館の訳が必ずしも適切でない場合があるのは事実ですが、「グレート・ブリテンおよび北アイルランド連合王国」に特に問題があるわけでもありませんから、当該国の大使館がそうだとしている表記を採用しない理由はないでしょう。少なくとも「北(部)アイルランド」よりはマシです。U K G B N Iさんの主張には「国名というのは、Wikipediaが決めるものではありません」とする一方で「北(部)アイルランド」を持ってくるあたりに整合性がなく、また英国大使館の表記を排除する合理的理由も提示されていないので、受け容れがたいものがあります。「および」か「及び」かという違いについては、Wikipedia:表記ガイド#仮名書きに従って「および」を採用し、北か北部かについては英国大使館ならびに日本国外務省の各国情報に従って北を採用し、北部については脚注で示すのが妥当だと考えます。
なお、この議論は不毛だと思います。--Jms 2008年6月8日 (日) 10:05 (UTC)
OK
the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland
グレート・ブリテンおよび...
--t U K o G B a N I 2008年6月8日 (日) 10:37 (UTC)
ま、「北」か「北部」かで選べというのなら「北」が正称に近いでしょうね。外務省も英国大使館もそっちを使っているのですから、Wikipedia:外来語表記法#正式名称から見てもそちらに分があります。--シャイロック 2008年6月8日 (日) 11:15 (UTC)
冒頭文修正しました。用例としては大使館、外務省のウェブサイトの他、日本国の法令を挙げました。--Jms 2008年6月8日 (日) 17:52 (UTC)
グレートブリテンに中黒は要らないんじゃないですかね。あれで一つの島の名前なんですし。国の一覧見ても中黒は「and」の代わりか「～～・イスラム共和国」とか「～～・アラブ共和国」とか意味的に分かれる部分に使われるのが主流っぽいですので。あと法令では英国の方が多いっぽいんで良い書き方が思いついたら書き直すかも。（「英国」を正式名称にするつもりはなく、法令の使用例の方の書き換えをしたいだけなので。念のため。）--シャイロック 2008年6月9日 (月) 02:05 (UTC)
中黒は要ります。
英国大使館 正式名称
グレート・ブリテンおよび北アイルランド連合王国
グレート・ブリテン及び北部アイルランド連合王国
英国大使館は、上記2通りを使っている模様。
--t U K o G B a N I 2008年6月9日 (月) 09:38 (UTC)
後者は日本国の法令を受けている表記かもしれません。網羅的に挙げる必要はないと思いますが、匙加減としては微妙なところかと。--Jms 2008年6月9日 (月) 09:45 (UTC)
United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland
グレート・ブリテンおよび北アイルランド連合王国
[2]
United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland に編集します。
--U K o G B a N I 2008年6月9日 (月) 14:54 (UTC)
the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland
Key facts about the United Kingdom : Directgov - Government, citizens and rights
The full title of this country is 'the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland'.
翻訳この国の完全なタイトルは、『the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland』です。
グレート・ブリテンおよび北アイルランド連合王国
英国大使館：事実と数字
正式名称はグレート・ブリテンおよび北アイルランド連合王国です。
やっぱり'the'は必要ですね。大使館サイトより政府サイトです。日本語正式名称に異論はないです。
--t U K o G B a N I 2008年6月10日 (火) 13:44 (UTC)
だから、
The full title of this country is the 'United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland'.
なんです。無理に訳せば「世界に数多くある王国の中のひとつである」United Kingdom of ～　
ですから、文中にしか the は現れません。--Northernlights 2008年6月11日 (水) 17:51 (UTC)
Key facts about the United Kingdom : Directgov - Government, citizens and rights
あなたは「The full title of this country is the 'United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland'.」と書きましたが「'」の位置が違います。
The full title of this country is 'the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland'.
普通に直訳すると、
この国の完全なタイトルは、『the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland』です。
きちんと整理すると、『正式名称は、「the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland」です。』となります。
--t U K o G B a N I 2008年6月12日 (木) 08:50 (UTC)


上でも書きましたが、英国大使館は訳語の大意を掴むのには使えますが、訳語の繊細な部分には使い物になりません。もちろん比較検討すれば使えないことはありませんが。あそこでは「庶民院」の語も使われていません。第一大蔵卿が大蔵第一卿になっています。例えで言えば日本の首相を国務総理と言ってるような適当さを感じます。
日本語の使える英国外交官が訳しているのでしょうけど、いささかレベルが低い。それよりも日本の外務省の訳語の方を使う方が適切です。国の一覧を見てもルールに基づいた英訳がなされているようですし。
中黒一つとは言え、不要なモノは不要ですから。

あと、英語の正式名称は英語版の項を見れば分かります。theは要りませんが、入れるならそこだけ強調しないでおくのが良いでしょう。--シャイロック 2008年6月15日 (日) 06:50 (UTC)

庶民院については分かりませんが、正式名称について外務省か英国大使館どちらかに従うかといったら、英国大使館です。
なぜなら、国名というのは、その国が決めるもので他の国が決めるものではありませんから。(英国が日本国の正式名称を勝手に日本帝国などと言う名前に変えられないように)
--t U K o G B a N I 2008年6月15日 (日) 07:02 (UTC)
そんなルールはありません。Wikipedia:外来語表記法#正式名称を熟読して下さい。比重は同じです。
また、本国での正式名称ならさておき、現地での訳については当該国家が関与出来るモノではありません。英国はミャンマー (Myanma) をビルマ (Burma) と呼びます。--シャイロック 2008年6月15日 (日) 07:11 (UTC)
ビルマは、ミャンマー連邦の1990年までの名称です。
--t U K o G B a N I 2008年6月15日 (日) 07:22 (UTC)
正式名称がミャンマーなら他国もミャンマーを使うのでしょう？
ですが、実態は英国外務省のミャンマー：Country Profile: Burma。英国版ウィキペディアのBurma。駐日ミャンマー大使館：Embassy of Japan in Myanmar。です。
同様に、日本語での名称も日本で決めるべきモノです。大使館の表記は参考にすべきですが遵守すべきモノではありません。--シャイロック 2008年6月15日 (日) 07:42 (UTC)
この議論は、「註」に注記することで決着したはずです。
『日本の外務省サイトにある各国・地域情報では「グレートブリテン及び北アイルランド連合王国」と表記されている。』とJmsさんがお書きになっても不満ですか。。。
--t U K o G B a N I 2008年6月15日 (日) 07:51 (UTC)
英和辞書を巡ってみましたが全て「グレートブリテン」のようですね。[3] [4] [5] [6] [7] [8]。本邦外務省も同様ですし、わざわざ中黒を入れるべき理由もないでしょう。--シャイロック 2008年6月15日 (日) 08:01 (UTC)
私も昔そう考えていましたが辞書は論外です。
Wikipedia:外来語表記法#正式名称の大使館サイトの表記は作成担当者によって異なる。と外務省は比較的統一的だが、外務省自身が正式ではないとしている。から、
大使館サイトの表記は作成担当者によって異なる。大使館サイトでの表記は下記の通り
グレート・ブリテンおよび北アイルランド連合王国
グレート・ブリテン及び北部アイルランド連合王国(公文書のため採用されない)
よって１番目のグレート・ブリテンおよび北アイルランド連合王国が妥当であると考えます。--t U K o G B a N I 2008年6月15日 (日) 08:09 (UTC)
辞書が必ずしも当てにならないのはその通りですが、あたった全ての辞書で表記に中黒が使われていないのを全く参考にしないのも不合理です。もう言いましたが外務省と大使館の表記の比重は同じです。あとは比較検討しろというだけの話。そして大使館のそれは厳密な正式訳としては使い物にならないレベルでしかないとも既に言いました。日本語訳としては、外務省や辞書の大多数で使われている「グレートブリテン」一語として採用すべきです。--シャイロック 2008年6月15日 (日) 08:20 (UTC)
なぜ使い物にならないのでしょうか？それと、ノートでの同意なしでの大幅な変更は控えてください。--t U K o G B a N I 2008年6月15日 (日) 08:24 (UTC)
既に書きました。大使館（先方政府）の訳を使うというべきという根拠も崩れています。仮に外務省と大使館が等価としましょう。では専門知として、辞書のほぼ全てで使われている「グレートブリテン」を使いましょう。ということで良いでしょう。各種資料を付き合わせてやっているのに大使館のそれだけを特別重視されても困ります。--シャイロック 2008年6月15日 (日) 08:41 (UTC)

保護依頼しておきました。情けない気持ちで一杯です、特に出典を除去するあたり。合理性のない出典除去は反ウィキペディア的行為だと思いさえします。さて論点は

  • 「グレート・ブリテン」か「グレートブリテン」か
  • 「および」か「及び」か

ですが、表記ガイド的にはいずれも前者ですので、駐日英国大使館と日本の外務省で優劣をつけないなら、前者でしょう。たまたま駐日英国大使館の表記に一致しますが、偶然です。日本語版ウィキペディアは日本国ウィキペディアではありませんので、「本邦外務省」なるものにプライオリティはありません。表記ガイドを尊重しつつ事実を書くことをなぜ受容できないのか、理解に苦しみます。--Jms 2008年6月15日 (日) 08:43 (UTC)

Wikipedia:外来語表記法#正式名称にあるように、外務省の表記にはそれなりのプライオリティが認められています。
Wikipedia:外来語表記法#地名 ＞「国名は外務省の表記がウィキペディア日本語版内で最も定着しています。でも、外務省の表記も常に変わりうるものであることは留意してください。」
実際以前は「グレート・ブリテン」でしたが、迷走の末「グレートブリテン」に変わりましたね。
各人の意見が合わない時には国や公的機関の表記を参考にするのもウィキペディアのシキタリの一つです。
Wikipedia:記事名の付け方#地名（記事名ですがたぶん参考にしてもいいはず）には「ただし、既にこのような区切り記号を用いない慣例ができている地名についてはその限りではない。」とあり、前出のように国内の辞書は概ねと「グレートブリテン」なっています。どのレベルから「慣例」になるのかは知りませんが「グレートブリテン」でも表記ガイド上の問題はありません。
法令が出典なら英国の方が正称に近くなってしまいそうなので削りましたが。実際最近外務省は長い名前を括弧にして「英国」を前に書いてますが、アレを正式名称扱いしたがっているのですかね。分かりませんが。--シャイロック 2008年6月15日 (日) 09:46 (UTC)

Jmsさんありがとうございました。編集合戦のため、イギリスは間も無く保護(全保護)される予定です。--t U K o G B a N I 2008年6月15日 (日) 08:45 (UTC)

Wikipedia:外来語表記法#正式名称の記載は並列とも読めるので、外務省の表記にプライオリティが認められているかどうかは自明ではありません。「それなり」の解釈にもよりますが。
で、意見がいろいろあったので、表記ガイドにあわせた表記を採用しつつ、その他の表記も出典を示して列挙していたわけです。それを出典ごと除去する理由がわかりません。--Jms 2008年6月15日 (日) 09:56 (UTC) 誤字修正 --Jms 2008年6月15日 (日) 14:58 (UTC)
そうでしょうか。国名は外務省の表記がウィキペディア日本語版内で最も定着しています。はプライオリティを認めているようにしか見えませんけど。出典の方はマジメな方が検索して「英国」の方が多いと言われると困るな、と思ったモノでして。まぁ、過剰反応と言われればその通りですけど。--シャイロック 2008年6月17日 (火) 06:54 (UTC)
プライオリティを認めていると読むのは御自由ですが、事実としてそうかどうか、個別項目についてそうかどうか、という点については検証が必要でしょう。で。出典はいずれにせよ事実ですから、それを削除なさる時点で検証可能性を重視するウィキペディア的には過剰反応と言わざるを得ないでしょう。こういう用例があるということと、これが正しいということは、まったく別のことです。前者にはいかなる価値判断もありません。また、出典を調べるのもそれなりに手間をかけているということを御理解いただければと思います。もちろんそれは汗の論理なので排除されてもしかたないといえばしかたないのですが。--Jms 2008年6月17日 (火) 10:12 (UTC)

リダイレクト

リダイレクトページが削除されました(削除されたページの改善なき再作成とのことで利用者:Mndさんによる)。The United Kingdom of Great Britain and Northern Irelandは、イギリスへリダイレクトされていました。United Kingdom of Great Britain and Northern Irelandがあるので、The United Kingdom of Great Britain and Northern Irelandも必要だと思います。The United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland = イギリス ですし。再作成するには議論したほうがいいと利用者:Mndさんに言われたので・・・。作成してもよろしいでしょうか？--t U K o G B a N I 2008年6月25日 (水) 10:49 (UTC)

United Kingdom of Great Britain and Northern Irelandがそもそも有用なリダイレクトだとは思えないのですが、作成理由は何でしょう。--Jms 2008年6月25日 (水) 22:56 (UTC)
United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland=イギリスだからじゃないですか？(多分)--t U K o G B a N I 2008年6月26日 (木) 09:34 (UTC)
参考:wikipedia:リダイレクト#日本語以外での表記・読み
一応あったほうが、訪問者も便利だと思います。--t U K o G B a N I 2008年6月26日 (木) 09:41 (UTC)
記事本文中に当該文字列が存在するなら、原理的にはリダイレクトは不要でしょう、検索されますから。--Jms 2008年6月26日 (木) 10:09 (UTC)
それなら、こちらも削除したほうがいいと思うのですが・・・
--t U K o G B a N I 2008年6月26日 (木) 10:26 (UTC)
そうお考えなら削除提案をどうぞ。他のリダイレクトの存在は削除されたページの改善なき再作成についての理由とはなりません。--Jms 2008年6月26日 (木) 10:54 (UTC)

20080908T1418Zの編集

2008年9月8日 (月) 14:18 UTC に行なわれた編集を基本的に元に戻しました。変更点とその理由は下記の通りです。

  • 地理節の位置を歴史節の前に戻しました。地理の方がより基本的情報であると考えられること、また歴史節の理解に地理での説明が前提となる部分があること、です。
  • 地理節でのウェールズの位置を元に戻しました。ウェールズならびにイングランドとスコットランドの地形的な差違に加え、併合/連合順序も考慮しました。
  • 通貨と金融小節は再度分離し、通貨を金融の前にしました。通貨制度は金融制度の一部ではありません。
  • コメディは音楽の一部ではないので、復活させました。

軍事については節の位置に迷ったのでそのままにしてあります。また、いわゆる観光名所が除去されていますが、「産業」の下に「観光」節を設けるほどの気力がなかったのでそのままにしてあります。

今後、この様なある程度規模の大きい編集を行なう場合には、ノートであらかじめ提案していただいた方が記事の改善により貢献するのではないかと思います。--Jms 2008年9月8日 (月) 21:42 (UTC)

ページの改名について

ページの改名以下改名と表記する。

皆さんのよい意見をおまちしています。--Moritaku1105

（反対）記事名を変更しないという合意が形成されています。記事名変更を提唱されるのであれば、まずはご自身で、過去にどのような議論がなされてきたかを精査して、その上で、過去の合意を覆すに足る合理的な理由をご提示ください。過去の議論に関しては、ご自身でご精査ください。--アイザール 2008年10月20日 (月) 13:41 (UTC)
私としては、項目名としては「イギリス」ではなく正式名称（「グレート・ブリテンおよび～」）によるべきものと思います（日本語話者にとって、「最も曖昧でない」のは正式名称です。一方で、「最も理解しやすいもの」は「イギリス」かと思いますが、私としては前者を重視すべきものと考えます。）が、皆さんがイギリスのほうがよいというのであればそれでもよいと思います（理解しやすさで優れているのは確かですし。）。もっとも、何をもって正式名称とするか（論点としては「北」か「北部」か）という問題があり、2つの方向性があるかと思いますので、この点についてちょっとコメントをいたします。1つは、英国政府が公的に用いる日本語表記。もう1つは、日本政府が公的に用いる日本語表記。まず、英国政府が公的に用いる日本語表記というものがそもそも定まっているかは明らかではありませんが、英国駐日大使館のHPではNorthern Irelandの地域名（以下「地域名」）としては「北アイルランド」を用いている例があるものの、英国の国名（以下「国名」）としては見あたりませんでした。現時点では、英国政府が公的に用いる日本語表記は不明と言わざるを得ません。次に、日本政府が公的に用いる日本語表記については、（外務省HPよりむしろ）最もフォーマルな文書である法令を見るのが最も適切と考えられるところ、法令データ提供システムを用いた検索では、（1）条約における国名表記としては「北部」と「北」の双方が用いられており、（2）国内法における国名表記としては「北部」のみが用いられており、（3）国内法における地域名表記としては「北」のみが用いられております。以上からすると、日本政府が公的に用いる日本語表記としては、「北」も「北部」いずれも正式なものだということになろうかと思われます。もし正式名称を項目名とするというのであれば、「北」も「北部」もどちらでもよいのではないでしょうか。--Poohpooh817 2009年5月3日 (日) 23:11 (UTC)

二大悪法の加筆

立憲君主制と陪審制を拝見しましたが、何がどう悪法なのか把握できません。立憲君主制には、どこの国で作られたのかも書かれていませんし、そもそも政治形態であって法律ではないように思います。また、「イギリス生まれの二大悪法」という表現についても疑問が残ります。出典を併記して加筆してください。今後も続くようなら、Wikipedia:保護依頼にだそうかと思います。--出し方 2009年4月27日 (月) 08:52 (UTC)

「連合王国」の意義の説明について

2009年5月4日 (月) 16:34 の版においてjmsさんは、 複数の国が連合することにより成立した王国という意味 複数の王国が連合することにより成立した王国であり、1707年ならびに1800年の合同法 (Acts of Union) のいずれも連合しようとする王国それぞれの議会での可決に基づいて連合がなされている。 との修正されておりますが、そもそも意図が私にはわかりかねます。「連合王国」の成立の過程については歴史の文脈で詳説すべきもので、ここでは単に「連合王国」という言葉の意味を書いていたものです。「連合王国」という言葉自体は「複数の何かが連合した単一の王国」という意味であり、「複数の王国の連合」という意味ではないことについて注意喚起として記述していてものです。上記の修正はどのような意図に基づくものでしょうか。「連合王国」という言葉の意味の説明ではなく、単なる歴史の説明になってしまっていますが、言葉の説明としては誤っているというお考えでしょうか。--Poohpooh817 2009年5月4日 (月) 14:39 (UTC)

事実として王国が連合したのであり、連合王国とは王国が連合してできた王国である、というのが項目イギリスにおける「連合王国」という言葉の説明としては適切でしょう。少なくともイギリスという項目という文脈において、王国とたとえば共和制国家とが連合したわけではありませんし、「複数の何かが連合した単一の王国」という意味でもありません。より一般的な説明としては連合王国をご覧ください。--Jms 2009年5月4日 (月) 15:45 (UTC)
事実がそのとおりであることは間違いありませんが、「連合王国」（United Kingdom）という言葉自体の字義はUniteされた（1つの）Kingdomという意味です。何がuniteされたかは文言からは示されておりませんが、uniteされた結果が1つのKingdomであることは示されております。言葉の意味としては字義とは異なるというご主張かと思われますが、どこかに出典はございますかでしょうか？なお、連合王国の項目には出典がなく、その一般的説明は信頼性に欠けますが、例として掲げられているもののうち、リビアはよく分からないのですが、ネーデルラント連合王国は王国が連合したものではありません。イギリスとネーデルラントとリビア以外のものは、いずれも複数の王国から構成される連合体（つまり、同君連合。あえて英語に訳すのであればunited kingdoms。United SatesやUnited Nationsと同じです。ただし、実際には英語ではこの場合もunited kingdomと呼んでしまうようですが、これは法的には複数の王国であっても実態としては1つという意識からでしょうか。）であり、これらは同君連合ではない単一の王国であるイギリスの場合とは異なるのは明らかです。（なお、例に上がっていなかったアラゴン連合王国は複数の王国とバルセロナ伯国によって構成されるのですが、このへんは日本語のいい加減なところなのかもしれません。）。以上から、（イギリスとリビア以外について見ると、）「連合王国」がネーデルラントの場合には「複数の国の連合による王国」、それ以外の場合は「複数王国の連合体」ないし「複数（王）国の連合による事実上1つの王国」の意味で用いられており、ご指摘のような「かつては複数に王国だったがそれが連合して法的に1つの王国となったもの」の意味で用いられている例はないようです。--Poohpooh817 2009年5月4日 (月) 16:41 (UTC)
連合王国という語の一般的な説明なら (辞書的でない範囲で) 連合王国でするのが適切でしょうし、イギリスで説明するなら the United Kingdom についての説明とし、一般的な意味での united kingdom(s) についのての説明は連合王国に譲るのがウィキペディアの項目のあるべき姿かと思います。連合法 (合同法) における用例と意味は除去された出典にある通りです。--Jms 2009年5月4日 (月) 17:23 (UTC)
ご指摘のとおりです、あくまでイギリスの国名に関する限りの説明とすべきと思われます。連合法 (合同法) における用例については確認いたしておりますが、意味についてはどこに説明があるというご趣旨でしょうか。もし、イギリスの国名における「連合王国」の意義について反論があるという趣旨であれば、その根拠を具体的に摘示していただけますと幸いです。--Poohpooh817 2009年5月4日 (月) 18:25 (UTC)
根拠は、くりかえしになりますが、1707 年および 1800 年連合法 (合同法) 本文です。1707 年の法ではスコットランド王国とイングランド王国を unite (連合と訳すか統合と訳すか微妙なところですが) し、グレートブリテンの名のもとに一つの王国とする、とかかれているのであって、「複数のなにか」とは書かれていません。1800 年の法でもグレートブリテン王国とアイルランド王国をグレートブリテンおよびアイルランド王国とする、とあり、同様です。ですので、イギリスの国名における「連合王国」の意義としては連合元として複数の王国と明示すべきで、「複数のなにか」とすべきではありません。イギリスの意味での連合王国は連合された単一の王国であって王国連合ではない、という点については、 1800 年連合法でグレートブリテン王国を単一王国として扱っていますし、両連合法のいずれも 3 項との関連において単一の議会が代表すると既定されているのでウェストミンスター議会による単一王国である一方、スコットランド議会の再開やウェールズ議会の創設を考えると、表現に工夫が必要かと思います。--Jms 2009年5月4日 (月) 19:00 (UTC)
繰り返しになりますが、事実としてはそのとおりですが、問題なのは「連合王国」という言葉の意義です。「複数のなにか」と書いたのは「連合王国」という言葉自体には、連合する前のもの、あるいは連合体の構成単位が何であるかは明示されていないという趣旨です。なぜ、複数の王国の連合によって成立した、という歴史的事実から、「連合王国」には（字義には現れていない）連合前は複数の王国であったという意味がある、という結論になるのでしょうか。例えば、ネーデルラント連合王国の場合には同様の議論が成り立つか、考えてみてください。字義には現れていない特殊な意味がこめられているという主張をされるのであれば、複数の王国が合併したという歴史的事実を摘示するのでは足りず、そのような特殊な意味が込められていること自体の出典が必要かと思われます。--Poohpooh817 2009年5月4日 (月) 19:19 (UTC)

イギリスの意味での連合王国が連合王国として成立した前提には同君王国であったことがあり、その点で連合の前提となるのは個別の王国です。歴史的事実ですから、歴史的事実以上の出典の必要もないでしょう。それとは別に「連合王国」ということばはには「連合してできた王国」という意味しかない、ということを述べたいなら、それはイギリスの項ではなく連合王国の項で触れるべきだというのは既に述べた通りです。ネーデルラント連合王国もイギリスの項で述べるべき事柄ではないでしょう。それでもなおイギリスの項の脚注で「連合王国というのは単一の王国なのだ」ということを述べたいなら、連合王国であって王国連合ではない、といった書き方にしておいて、「複数のなにか」にせよ「複数の王国」にせよ書かないという手もありましょう。しかしそもそも当該注釈自体が今となっては不要なものに思えます。--Jms 2009年5月4日 (月) 19:51 (UTC)

歴史的事実を問題にしているのではなく、イギリスの国名に含まれる「連合王国」という言葉の意味を問題としております。ここでいう「王国」はイギリスのことを指していて、イングランド王国やスコットランド王国やグレート・ブリテン王国を意味するのではないことに異議はないのですよね？そうであれば、合併前が王国であったということは字義には含まれていないということにも異議はないということですよね？そこで、字義以上の意味が含まれると主張される根拠（例えば、当時のイギリスでは「united kingdom」という言葉をそういう場合にしか用いていなかった等）をお聞きしているのです。イギリスの国名の場合の連合国は（他の国の場合とは違って）「連合による王国」という意味だということは（連合した諸王国であるという誤解を否定するためにも）書いておいてよいことだと思います。ネーデルラントについてイギリスの項で述べよなどとは申しておりません。--Poohpooh817 2009年5月4日 (月) 21:31 (UTC)
出典にある様に the United Kingdom ですので、元となる王国が unite された王国であることを含意しています。一般的な意味での「連合王国」、すなわち、a united kindom というのはイギリスの国名には含まれていません。他に連合王国という項があるのですから、冠詞と関係なしに「連合王国」の字義をイギリスの項で論ずるべきではないでしょう。--Jms 2009年5月4日 (月) 22:03 (UTC)
「出典」について具体的に示して頂けますと幸いです。後半は言っている趣旨がよくわかりませんが、冠詞を含めれば単にイギリスという国を指すものであり、それ以上に何かを意味するものではありません。イギリスの国の名前に登場する"united kingdom"という言葉の意味について説明しているのだと思っていたのですが。--Poohpooh817 2009年5月4日 (月) 22:53 (UTC)
「出典」は、この項の冒頭にあるリンク先にある PDF ファイルです。 「イギリスの国の名前に登場する"united kingdom"という言葉の意味」というのは、イギリスという文脈から切り離しての意味ならば、それは「イギリスの国の名前に登場する"united kingdom"という言葉の意味」ではないでしょう。イギリスという文脈から切り離せば王国の連合という含意はありませんが、イギリスという文脈でなら王国の連合によって形成された王国を含意します。「イギリスの国の名前に登場する"united kingdom"という言葉」をイギリスの歴史的文脈から切り離した時点で、その言葉は「イギリスの国の名前に登場する"united kingdom"という言葉の意味」を失う、ということです。--Jms 2009年5月4日 (月) 23:13 (UTC)
どのPDFのどの記述か具体的にご指摘いただけますと幸いです。イギリスという文脈から切り離すなどとは言っておりませんが、一方で、イギリスという文脈から直ちにイギリスの全歴史がその名称の一部に意味として込められるというものでもありません。おそらくこの点について見解の相違はなさそうですから、とりあえず出典をお示しいただけますと幸いです。--Poohpooh817 2009年5月4日 (月) 23:20 (UTC)
1707年の連合法の第一条ならびに二条、および、1800年の連合法の第一条ならびに二条です。--Jms 2009年5月5日 (火) 00:07 (UTC)
そのどこに「the United Kingdomは元になったものがKingdomであることを含意している。」という説明があるのかが、ちょっとよく分かりません。お手数をおかけして恐縮ですが、そのような説明のある箇所を引用していただけますと幸いです。--Poohpooh817 2009年5月5日 (火) 00:27 (UTC)

当該文書に「含意している」という説明があるわけではありません。書かれているのは、既に述べた様に、二つの王国を unite して the United Kingdom of … とする、ということです。このことから、イギリスの文脈での the United Kingdom は王国を unite して生じており、従ってイギリスの国名に含まれる the United Kingdom は元になったものが Kingdom であることを含意していることになります。これはWikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料の「なお」以下にある (1) の範囲の論理展開です。もちろん、このことが一般概念としての united kingdom も連合した元が王国であることを含意しているということは意味しません。あくまで、イギリスの国名に含まれている the United Kindom について、です。これを踏まえた上で、イギリスの項における連合王国の説明において「複数のなにか」と言葉を濁した書き方をすべきではなく、どうしても連合元について書く必要があるなら「複数の王国」ですが、「連合王国は王国連合ではなく単一の王国である」ということを述べたいならば、「複数のなにか」「複数の王国」いずれにも言及する必要はないというのは既に述べた通りです。実際の記述も既にその様に修正されており、この議論をお続けになる意義がわたくしにはよくわかりません。--Jms 2009年5月5日 (火) 08:15 (UTC)

（1）論理の飛躍がありそのような含意があることの説明には到底なっておりません（2つの共和国をuniteして1つの王国にと書かれていたら元が共和国であったことを含意するのでしょうか？）し、また、（2）現状の記述は何が連合されたかを書いていないので「複数のなにか」と書いた場合と論理的には同じことを書いているわけですが、（理由はどうであれ）現状の記述で問題ないとおっしゃるのであれば、このままでよいと思います。長々とありがとうございました。--Poohpooh817 2009年5月5日 (火) 11:29 (UTC)
論理の飛躍があるとのご指摘ですので、多少補足しておきます。二つの連合法が示す様に、イギリスの意味での the United Kingdom のうち、王国が連合したのではないものは一つも存在しませんから、イギリスの意味での the United Kingdom であるならばそこで連合したのは王国であり、従って「イギリスの国名に含まれる」連合王国は論理包含の意味で王国が連合したことを含意しています。これはもちろん、それが可能世界論的な意味で必然であるということを意味するわけではありませんが、そうした想定の際には「イギリスの国名に含まれる」という指定の「イギリス」の指示対象が必然的にイギリスであるかどうかという問題を持ち込むことになりますので、「イギリスの国名に含まれる」という指定を必然的には満足ないでしょう。--Jms 2009年5月5日 (火) 23:36 (UTC)
つまり、イギリスという意味でのthe United Kingdomにはイギリスの歴史が全部含まれてるって意味ですね？それはそのとおりですよ。そしてそんなものは到底書ききれるものではありません（なぜか元になったのは王国だったという含意のみをピックアップされているようですが。）。そして、すでに述べたように、そもそもイギリスの国名の一部として用いられる場合のUnited Kingdomの意味を問題にしているのであって、イギリスという意味でのthe United Kingdonの意味を問題としているわけではありません。また同じ議論の繰り返しですね。結論に争いがないのに、これ以上ノートを汚すのもあれですから、これ以上何か言っても話が進むとは思えませんが、さらに議論したいことがございましたら会話でどうぞ（ここに書かれてもけっこうですが、その場合にはお答えしないものとお考えください。）。--Poohpooh817 2009年5月6日 (水) 00:45 (UTC)

sについて

合衆国の場合はUnited Statesとstateにsをつけますが、United Kingdomの場合はなぜKingdomsとならないのですか?--126.116.128.37 2010年5月30日 (日) 08:36 (UTC)

複数では unite されたことにならないからではないでしょうか。States を unite して出来上がるのは state レベルではないが、UK の場合は kingdoms を unite してできあがるのがやはり kingdom だから、と考えると理解できるかと思います。あるいは、unite される前の対象について言及しているか unite された後の対象について言及しているかの違い、と言えばよいでしょうか。--Jms 2010年5月30日 (日) 09:54 (UTC)
アメリカ合衆国は「合州国」すなわちUnited Statesですが、イギリスの場合は、王国（kingdom）の連合体ではありません。イギリスを構成するイングランド、スコットランド、北アイルランド、ウェールズは、いずれも王国ではないことに注意すべきです（イングランドだけはイギリスと同じ女王を頂く王国という解釈も成り立つようですが）。だからアメリカ合衆国はUnited Statesになっても、イギリスはUnited Kingdomsにはならないのです。--Bletilla 2010年5月30日 (日) 11:01 (UTC)
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