ノート:アンをめぐる人々

この記事は2008年10月13日に削除依頼の審議対象になりました。議論の結果、存続となりました。

アン・ブックスについて

Tolenaさんが私の編集を差し戻されました。話し合いたい点がいくつかあるのですが、とりあえず、「アンをめぐる人々」が「アン・ブックス」に含まれるのか否か、という点について話したいと思います。

記事冒頭にあるように、出版の経緯や著者の意見などから、「アンをめぐる人々」は厳密には、「アン・ブックス」ではないようです。しかしながら、現在の出版状況を見るに、この作品について記事を作るのであれば、「アン・ブックス」への言及は避けられないと考えます。

Tolenaさんにお尋ねしたいのは、「アン・シリーズ一覧」の節を貼ることの可否です。厳密には「アン・ブックス」ではないかもしれませんが、邦訳はいずれも「赤毛のアン」の続編として出版されていますので、「アン・シリーズ一覧」にある作品の記事に、この一覧を貼らない事は、かえって不自然なことのように思います。

もう一点は、「関連項目」の節に、「アン・ブックス」へのリンクを貼るか否かです。冒頭にもリンクがあるので必要ないとの判断かもしれませんが、シリーズ全体を見渡す上で、著者へのリンクと、「アン・ブックス」へのリンクがあることは、有用かと思います。--Pica 2007年8月27日 (月) 13:50 (UTC)[返信]

合意も相談も無しにいきなり他人の記事を削除して回っておいて、しかもWikipedia:スタイルマニュアル#著作物名にある

日本語のタイトルは『』で囲む。- 例：夏目漱石『坊っちゃん』
英語のタイトルは''（弱い強調）で囲む。

すら読まずに、わざわざスタイル違反の書き方に改悪しておいて、また、編集を加えたその記事の内容も読まずに編集して、当然の結果としてマシな版に戻されれば「私の編集を差し戻されました」と言うとは。まともな理屈の通用する相手ではないと、過去の編集行動から傾向を見させていただきますがね。よって私もこの記事をメチャクチャにされたくはありませんので、相応の防衛策を取らさせていただきます。つまり、一方的な編集をされれば、黙って無抵抗という事はありません。

議論中なのに勝手に（新しい節、「アン・シリーズ一覧」を追加。ノート参照。) などとしないで欲しい。あなたは「思います」「わかりません」「教えてください」のような事を連呼するばかりで、議論が成立していない状況ではないか。モンゴメリ作品を読む意思も無い人間が、なぜ編集したり議論を吹っかけてくるのか？　あなたがすべき事は、このテーマについて調べる事が先であろう。 -- Tolena 2007年9月16日 (日) 03:06 (UTC)[返信]

申し訳ないのですが、Tolenaさんがなにをもって、「いまだ議論中である」、とされるのかが、よく分かりません。コメント依頼を行ない、最後のコメントから1週間が過ぎていますので、私は議論は終了したものと考えました。Tolenaさんがさらなる議論が必要とお考えなら、新たなコメント依頼を行うか、井戸端などで意見を募るべきかと思います。

議論が成立しているか否か、という点についてですが、私はTolenaさんの提示された出典について疑いを持っていません。しかしながら出版状況などから、同時に言及しないのは不自然である、と申し上げました。この点についてはMaris stellaさんからも、「節」は造ってもよいのではないか、というご意見をいただきました。他の方からの意見もありませんし、今のところ記載に反対しているのはTolenaさんだけですので、コミュニティの総意とするには足りませんが、現状では記載するほうが自然である、と判断しました。--Pica 2007年9月16日 (日) 05:16 (UTC)[返信]

差し戻しに関して

Pica さん、あなたはある未成年のスポーツ選手の記事で2007年2月14～19日の間にリバートを6回、やってますね。それも公式サイトに無いような、犬の名前、好物、命名の由来など、プライバシーをかき集めた内容です。これを何度もリバートして頑なに差し戻しています。これが百科事典にふさわしい内容だとでも？　その一方、自分はたった一回、それも、スタイル違反の書き方に改悪したのをもどされただけで大騒ぎですか？

それに、一切、話し合いに応じようとせず、あくまで自分の意見を押し通す↓態度も見ていてゾッとしました。

http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E6%B5%85%E7%94%B0%E7%9C%9F%E5%A4%AE&diff=10746376&oldid=10745466

合意も相談も無しにいきなり他人の記事を削除して回るという行動ば、編集合戦の宣戦布告をしているに等しい事を理解していないようですね。これで共同編集などできますか？　こういう事をする人間だとわかった以上、他の編集者並みに扱うわけには行きません。当たり前のことですが、他人の編集内容に敬意も尊重もしない人間が、自分の編集内容は無条件で受け入れられるなどという事はありません。

しかも編集合戦を招いてページが保護のやむなきに至った点を問いただしても、何ら反省もせず、自分は正しく悪いのは相手だと考えているのだからもう無敵ですね。

こんな事をする人間の主観に基づく編集など、まともに取り合う気にもなりません。だいたいあなたのやっているのは「編集」ではない。単に「いじくり回している」だけですね。

あなたが初心者でしたら、Wikipedia:存命人物の伝記#当人はプライバシー尊重を望んでいると推定する#私人・非著名人を見てください。ここには

ウィキペディアに含めるにはふさわしいが、私人としてのプライバシーは尊重すべき人物の項目があります。
こういう場合、編集者は抑制して、それらの人々の知名度につりあう情報だけを記事に含めるようにすべきです。どちらとも決めにくい場合の経験則は、「害にならないことだけをせよ」です。

とありますね。

あなたがまず読むべきなのは

Wikipedia:素晴らしい記事を書くには#執筆の前に下調べをする

まずは図書館へ行き、蔵書を調べたり、他の百科事典なども参考にしましょう。
既存の項目の編集をするのなら、過去の編集履歴を参照して、今までどのように記事が更新されてきたのかを参考にしてください。

あたりでしょう。いきなり編集する前に、過去の編集履歴を見て、どのような経緯で今のような記述になっているか位は見てから編集したらどうですか？

私の考えは単純です。「改良は大いに歓迎しますが、改悪は困ります」

現状、あなたに記事を書く能力は皆無です。あなたにできるのは

他人が調べて書いた内容を「自分には関係無い！」と削除する。
益をもたらさない、好みの問題に過ぎない、どうでもいいような書き換え
改悪

だけです。とんだトラブルメーカーですよ。

「アン・シリーズ一覧」の節を貼ることの可否です

これは別に議論する事ではありません。私は記事の中で多くの論拠を示しています。

Writing a Life: L.M. Montgomery (Canadian Biography Series)
Selected Journals of L.M. Montgomery Volume II: 1910-1921
『モンゴメリ書簡集〈1〉G.B.マクミランへの手紙』

よってアン・シリーズではない。

これは「事実」であり、あなかた理解できるか否かには依存していません。

あなたが読む気も無いのは自由ですが、調べる意思も無い人と議論しても無駄でしょう。間違いをなんべん繰り返したところで間違いが正しくなるわけではありません。

また、あなたが英語はできない人間でいつか原書にチャレンジするような志しなど無いのは見て取れますが、自分を基準に考えて英語のリンクを「無意味」と目の敵にして削除してまわらないでください。あなたと異なり、いつか英語にチャレンジしようとする人だっているのですから。

それで、本書が「翻訳文学」なのか「英文学」なのか、ですが、日本語しか読めない人の場合は、翻訳者の訳し方や分類に左右されますが、本書は元々英文学なので、Further Chronicles of Avonlea がアン・ブックスではない以上、それを訳した所でアン・ブックスになりはしません。

それにしても、私が有用だと思って調べて書いた内容を、あなたは相談もせず威勢良くバンバンと削除して回っておきながら、「リンクがあることは、有用かと思います」ですか。元の記事を書いた人も、そうかもしれない…などとは、あなたには考えるのは無理でしょうが。 Tolena 2007年8月27日 (月) 14:44 (UTC)[返信]

「アンをめぐる人々」が「アン・ブックス」ではない、という論拠や出典を疑ってはいないのですが、出版社は「アン・ブックス」として発売しており、「アン・ブックス」との関連なしには存在しえなかったことも考えると、「アン・シリーズ一覧」や、アン・ブックスへのリンクは有用だと思います。

英語版の執筆者がどのような論拠でそうしているのかは知らないのですが、英語版でもそうしているようです。英語版において、なぜそのような一覧にまとめているのか、Tolenaさんがご存知でしたら教えていただけたらと思います。Pica

返事をする前に聞きたい事があるのですが、

『アンをめぐる人々』を読んでいますか？

Pica 氏は『アンをめぐる人々』を読んでいますか？　読めば「これはアンの本ではない」という事は自明ではありませんか？　記事を編集する上での取り組み姿勢に関係するので確認させてください。

『アンをめぐる人々』の村岡訳の190ページの最初の4文字は「酷なこと」ですね。こういう感じで、以下に答えてください。

村岡訳の219ページの最初の4文字は何ですか？
掛川訳の219ページの最初の4文字は何ですか？

私の手元にあるのは、村岡訳も掛川訳も文庫版ですが、手元にあるのが完訳クラシック版だというのでしたら、すぐに調べて回答が事実かどうか確認するぐらいの根性はあります。

このページは何度もいじり回していますから、この程度は即座に答えられる筈ですよね…『アンをめぐる人々』を持っていれば。

もっとも、無理に回答なさらなくても結構です。その場合は「Pica 氏の所に本は無いのだ」と、理解させていただきます。

外部リンクは禁止されていますか？

Pica 氏は過去にこういうリバートをしていますが、

2007年6月8日 (金) 02:13 (履歴) (差分) 千葉市民会館? (rv 本文に外部リンクをつくらない。)
http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E5%8D%83%E8%91%89%E5%B8%82%E6%B0%91%E4%BC%9A%E9%A4%A8&diff=prev&oldid=12993893

本文に外部リンクを作ってはならないという禁止ルールがありましたか？　私はあなたの考えを聞いているのではありません。 Wikipedia としてのルールに、そんなものがあれば示して下さいとお願いしています。

Help:ページの編集#マークアップ#外部リンクを見直しましたが、外部リンクは下のほうにまとめなければいけないといったルールは無いし、別に奨励されてもいないので。Wikipedia:秀逸な記事の文学部門のひとつ、アイザック・アジモフも記事の中に外部リンクを使っていますがね。

いや、Pica 氏の編集行動を見ていると、外部リンクは下のほうにまとめなければいけないといった考えに強く支配されているようなので。

Category:アン・ブックスは有用ですか？

どうもPica 氏の編集行動に腑に落ちない所があったのですが、 Category:アン・ブックスを新設したのですね。

2007年8月24日 (金) 00:20 Pica (会話 | 投稿記録) （222 バイト） (←新しいページ: 'ルーシー・モンゴメリーの著作のうち、『赤毛のアン』とその続編に関するカテゴリ。

何でこんな瑣末で発展性ゼロな事が確実なカテゴリを新設するのか理解できませんが、自分が作ったカテゴリに入れるべく、編集して回っているわけですか？　何がアン・ブックスかで議論が分かれているのに？　このカテゴリは削除すべきではないでしょうか。モンゴメリ作品でくくるなら、理解できますが。

集中豪雨的な編集は控えてください

Pica 氏は4日でモンゴメリ関係で56件の編集をしていますね。8月27日だけで35件。これでは他人が編集できる状況ではなく、影響甚大ですが、この56件の編集のうち、

事前にノートで議論を呼びかけた
過去の編集履歴を見てどんな変更がなされたか把握した
記事を執筆するまえに図書館等で研究した

ものが幾つありますか？　ゼロですか？

Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすという、ヘルプページも是非参照願います。

2007年8月27日 03:26 ルーシー・モンゴメリー? (ノーベル賞云々を削除。関係ない。) （最新）
2007年8月27日 03:24 ルーシー・モンゴメリー? (赤毛のアンの原題を削除。一部脚注化。)
2007年8月27日 03:16 アンをめぐる人々? (冒頭からの著者名を短く、著者英語記事へのリンクを削除。説明の強調を消す。)
2007年8月27日 03:12 アンをめぐる人々? (→アン・シリーズ一覧 - 赤毛のアンからテーブルをコピー。)
2007年8月27日 03:10 アンの娘リラ? (→アン・シリーズ一覧 - 赤毛のアンからテーブルをコピー。解説は削除。) （最新）
2007年8月27日 03:10 アンの夢の家? (→アン・シリーズ一覧 - 赤毛のアンからテーブルをコピー。解説は削除。) （最新）
2007年8月27日 03:09 アンの幸福? (→アン・シリーズ一覧 - 赤毛のアンからテーブルをコピー。解説は削除。) （最新）
2007年8月27日 03:09 アンの愛情? (→アン・シリーズ一覧 - 赤毛のアンからテーブルをコピー。解説は削除。) （最新）
2007年8月27日 03:08 アンの青春? (→アン・シリーズ一覧 - 赤毛のアンからテーブルをコピー。)
2007年8月27日 03:07 赤毛のアン? (→アン・シリーズ一覧 - link) （最新）
2007年8月27日 03:05 赤毛のアン? (→アン・シリーズ一覧 - テーブルに番号をたす。)
2007年8月27日 03:01 赤毛のアン? (→アン・シリーズ一覧 - アンの青春から、「アンシリーズ一覧」をコピー。)
2007年8月27日 02:50 アンをめぐる人々? (「派生作品」の節を脚注に。文を少し変える。)
2007年8月27日 02:35 エミリーはのぼる? (リンク名を短く。著者記事英語版へのリンクを削除。) （最新）
2007年8月27日 02:35 エミリーの求めるもの? (リンク名を短く。著者記事英語版へのリンクを削除。) （最新）
2007年8月27日 02:33 エミリーの求めるもの? (原書の情報を外部リンクに移動。外部リンク-1。)
2007年8月27日 02:32 エミリーはのぼる? (原書の情報を外部リンクに移動。外部リンク-1。)
2007年8月27日 02:30 可愛いエミリー? (原書の情報を削除、外部リンクに本作のオンライン版のみ移動。外部リンク-2。)
2007年8月27日 02:22 ルーシー・モンゴメリー? (→外部リンク - +1)
2007年8月27日 02:18 ルーシー・モンゴメリー? (→関連項目 - +1)
2007年8月27日 02:16 アン・ブックス? (関連項目+4、外部リンク+2) （最新）
2007年8月27日 02:13 アン・ブックス? (→外部リンク - 説明)
2007年8月27日 02:09 アンをめぐる人々? (関連項目-1、外部サイト-1、赤毛のアンにあれば十分。)
2007年8月27日 02:07 アンの娘リラ? (関連項目-2、外部リンク-2、赤毛のアンにあれば十分。)
2007年8月27日 02:06 アンの夢の家? (関連項目-2、外部リンク-2、赤毛のアンにあれば十分。)
2007年8月27日 02:04 アンの幸福? (関連項目-2、外部リンク-2、赤毛のアンにあれば十分。)
2007年8月27日 02:03 アンの愛情? (関連項目-2、外部リンク-2、赤毛のアンにあれば十分。)
2007年8月27日 02:01 アンの青春? (→関連項目 - +1)
2007年8月27日 02:00 赤毛のアン? (→関連項目 -「モンゴメリ」のリダイレクト回避、+2)
2007年8月27日 01:57 アンの青春? (関連項目-1、外部サイト-2、赤毛のアンにあれば十分。)
2007年8月27日 01:50 赤毛のアン? (→外部リンク - 説明)
2007年8月27日 01:41 赤毛のアン? (→外部リンク - 間違いを削除。)
2007年8月27日 01:39 赤毛のアン? (→外部リンク - 外部リンクの説明)
2007年8月27日 01:38 ルーシー・モンゴメリー? (→外部リンク - 『赤毛のアン』へのリンクを削除。赤毛のアンにおくべき。)
2007年8月27日 01:36 ルーシー・モンゴメリー? (→関連項目 - エミリーをアニメから小説に。文学は削除。)
2007年8月26日 23:57 利用者‐会話:Tolena? (お返事)
2007年8月26日 12:55 M 可愛いエミリー? ()
2007年8月26日 12:54 可愛いエミリー? (モンゴメリの本名を削除、長い。著者英語版記事へのリンクを削除、著者の記事に貼るべき。)
2007年8月26日 12:52 M 可愛いエミリー? (『』)
2007年8月26日 12:50 風の少女エミリー? (表記に関する註を削除。英語版へのリンクを削除。可愛いエミリーにでも貼るべきか。) （最新）
2007年8月26日 12:40 アンの青春? (派生作品を整理)
2007年8月26日 12:33 アンの青春? (登場人物のコメントアウトを削除。)
2007年8月26日 12:17 アンの青春? (原書の情報を外部リンクに移動。関連項目にアン・ブックス追加。シリーズタイトルのコメントアウト削除。)
2007年8月26日 11:55 アンの青春? (→あらすじ - 前作の紹介など削除。本作のあらすじではない。)
2007年8月26日 11:52 アンの青春? (→あらすじ - 引用と翻訳を削除。それはあらすじではない。)
2007年8月26日 11:49 アンの青春? (冒頭から英語版ウィキペデイアへのリンクをとる。説明を短く。)
2007年8月24日 00:37 M Category:アン・ブックス? (typo) （最新）
2007年8月24日 00:36 M アンの娘リラ? (あんのむすめりら)
2007年8月24日 00:36 M アンの夢の家? (あんのゆめのいえ)
2007年8月24日 00:36 M アンの幸福? (あんのこうふく)
2007年8月24日 00:35 M アンの愛情? (あんのあいしよう)
2007年8月24日 00:35 M アンの青春? (あんのせいしゆん)
2007年8月24日 00:23 赤毛のアン? (あかけのあん)
2007年8月24日 00:22 M Category:アン・ブックス? (en)
2007年8月24日 00:20 Category:アン・ブックス? (←新しいページ: 'ルーシー・モンゴメリーの著作のうち、『赤毛のアン』とその続編に関するカテゴリ。 [[Category:カナダの小説|あ...')
2007年8月24日 00:20 (履歴) (差分) アン・ブックス? (*)

ではノートでの質問に回答します。

出版社は「アン・ブックス」として発売しており

契約上、アン・ブックスとして発売する事は不可能ですがね。国内での話しですか？

「アン・ブックス」との関連なしには存在しえなかったことも考えると

根拠は？　これ↑はアン同様、あなたの豊かな空想ですか？　反例を挙げましょうか。あなたの主張が事実なら、エミリー三部作は存在しえなかった事になり矛盾します。

英語版の執筆者がどのような論拠でそうしているのかは知らないのですが、英語版でもそうしているようです。英語版において、なぜそのような一覧にまとめているのか、Tolenaさんがご存知でしたら教えていただけたらと思

英語に限らず Wikipedia は出典にはならないので考える必要は無いですよ。もちろん、参考にするのは構わないですが。

もっとも、その編集は以下で追記されたのはわかりますが。なぜそうしたのかはわからない。 http://en-two.iwiki.icu/w/index.php?title=Further_Chronicles_of_Avonlea&diff=next&oldid=91342535

Pica 氏の編集行動の方が私にわからないのと同じようなものでしょう。
Tolena 2007年8月28日 (火) 17:05 (UTC)[返信]

「アンをめぐる人々」を読んだかどうかについてですが、私はモンゴメリの著作を読んだことはありません。

外部リンクについてですが、Wikipedia:記事どうしをつなぐ#外部リンクの使い方は慎重にをご覧ください。Tolenaさんが提示された私の編集についてですが、「大ホール」などへのリンクは、やはり不要かと思います。

カテゴリについてですが、作ってはみたものの、あまり有用ではないな、と思っています。英語版を参考に、「一覧とカテゴリの二本立てて、分かり易く」と考えて作ったのですが、各記事にあるテーブルがあればリンクに不自由がありません。

「アン・ブックス」か否かについてですが、記事アンをめぐる人々を読むと、契約に不具合があったものの、これが「赤毛のアン」の関連作品として出版されているのは明らかなように見えるのですが。日本での出版状況を見ても、そのように思えます。「エミリー」が存在し得なかったかどうかは、ちょっと分かりかねます。

Tolenaさんが提示された差分についてですが、私が気にしていたのはこちらの編集です。なぜ分からないか、についてはごもっともです。--Pica 2007年8月29日 (水) 00:34 (UTC)[返信]

あちこち編集されたのでノートでの議論も分散して大変ですが、Wikipedia:記事どうしをつなぐ#外部リンクの使い方は慎重にを見ても、

外部のサイトに有用な情報がある場合には、記事の最後に「外部リンク」の節を設けて、一覧にしてください

とありますが、これは「考慮すべきガイドライン」であり、「従うことが推奨」されますが、「公式な方針ではありません」とありますよね。最初に。だから、他人の記事を書き換えて回る根拠にはなりません。自分で記事を書く場合に、最後に「外部リンク」の節を設けるのは結構ですし、私もおおむねそうしています。しかし、意図があってそうするほうが Wikipedia 読者の便宜にかなうと判断した場合は、記事の中に外部リンクを書く事もあります。それを全部、機械的に書き換えたところで、あなたは有益だと信じているのでしょうが、あえてそう書いた側としては「迷惑」「無駄な書き換え」にしかなりません。プラスにはならないのですよ。それで「推奨」「公式な方針ではありません」というのを、「絶対に従わなければならない方針」であると取り違え、勝手に「俺ルール」にして、まるで Wikipedia の管理者気取りで多くの記事を書き換えたりリバートして回るというあなたの行動が、どれほど大勢の Wikipedia 編集者に迷惑をかけているか、そろそろ理解してもらえませんかね？

また、あなたの以下のリバート行為は

2007年6月8日 (金) 02:13 (履歴) (差分) 千葉市民会館? (rv 本文に外部リンクをつくらない。)

http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E5%8D%83%E8%91%89%E5%B8%82%E6%B0%91%E4%BC%9A%E9%A4%A8&diff=prev&oldid=12993893

「外部リンクをつくらない」という事を根拠にリバートしたのであれば、不当なリバートだった。
「外部リンクをつくらない」というのは単なる口実だったなら、事実と異なる説明をした上でリバートを行ったので、やはり不当な行動だった。

のどちらかになりますが、

「大ホール」などへのリンクは、やはり不要かと思います

と回答したという事は、「本文に外部リンクをつくらない」とコメントに書いたのは口実であり、本心ではなかったという事になりますね。結局ここでも「思います」でリバートしたのですね。 Tolena 2007年9月4日 (火) 14:48 (UTC)[返信]

推奨されているガイドラインが「俺ルール」である、というのは、理解しかねます。ガイドラインを作ったのは私ではありませんが、可読性を高めるのに良いガイドラインだと思っています。

Tolenaさんは、私の多くの編集行動に非がある、とお考えだと思うのですが、千葉市民会館については、ノート:千葉市民会館で議論するのが良いかと思います。私の編集行動全般については、コメント依頼で場を設けて、その場で意見を募るなり、発言するなりしたほうがよいかと思います。

当項目についてですが、私とTolenaさんの意見は平行線になっているようですので、コメント依頼をしようと思っています。--Pica 2007年9月4日 (火) 15:35 (UTC)[返信]

「アン・シリーズ一覧」の節を設けることの可否

コメント依頼をしましたので、節を新たにします。赤毛のアン#アン・シリーズ一覧にあるような、「アン・シリーズ一覧」のテーブルを当記事に張ったところ、Tolenaさんによって差し戻されました。私PicaとTolenaさんとの今までの議論は、ノート:ルーシー・モンゴメリー#観点についての議論と、当ノートを参照ください。--Pica 2007年9月5日 (水) 12:59 (UTC)[返信]

私のほうからテーブルを削除した理由を簡単に述べます。

あなたが改変した「アン・シリーズ一覧」のテーブルは私が作成したオリジナルのテーブルとは違い、テーブルが崩れており、みっともないのでそのままでは貼る価値がない。
あなたが改変した「アン・シリーズ一覧」では私が作成したオリジナルのテーブルには無い「巻」という列が設けられているが、あれは講談社の掛川恭子訳による「完訳クラッシック」として発行された版による巻の番号であり、日本でより一般的な村岡花子は『アンをめぐる人々』を「第八赤毛のアン」としているという事実があるため混乱を招くだけの改悪。特定の出版社が振っている番号を不必要に強調するのもおかしい。
記事を読めば自明だし、さらにノートでも示したが、作者であるモンゴメリが自分の作品とすら認めていない本作をアン・シリーズに含める事自体がそもそもおかしいので、この記事に「アン・シリーズ一覧」のテーブルを貼る事も同様に矛盾する。

それにしても、『アンをめぐる人々』を含め「私はモンゴメリの著作を読んだことはありません」と言ってはばからず、調べて書こうという意思も無い事を表明しているあなたが、他の記事も含め、散々に、合意など一切無視して書き換え＆削除を繰り返しておきながら、自分の編集に関しては、間違ったテーブルを消されただけで、みんな聞いてくれ！と大騒ぎですか。ええ、どうぞ。 Tolena 2007年9月5日 (水) 17:22 (UTC)[返信]

テーブルの「巻」の列の数字については、英語版では作中の時系列をあらわす番号であったことがわかりましたので、修正しました。翻訳の出版順とは関係のない数字のようです。

Tolenaさんが、「アンをめぐる人々」は「アン・ブックス」に含まない、とする理由はわかるのですが、実際の出版状況などから、テーブルを作る際には同時に言及することは避けられないと思います。--Pica 2007年9月5日 (水) 23:56 (UTC)[返信]

ごく素朴で簡単な印象を述べさせてください。細かい争いは分かりにくいのですが、Pica さんのリヴァートは少し極端な部分があるようにも感じました（Tolena さんの方はまだ見ていませんので、比較しての話ではありません）。それで、二冊の短編集を「アン・シリーズ」に入れるか入れないかは、中途半端な状態でよいのではないかと思います。テーブルはあった方がよいと思います。「番外編」として、巻番号を、あの二冊からは外すという形にするのはどうでしょか。他の作品は『アンの娘リラ』までは、一貫してアンが主人公か、並列主人公（アンの娘リラではそうなっています）であるのは間違いないので、これはシリーズでしょう。あと二冊はどう位置付けるか、これは後世の人間が決めてよいことだとも思います。

カフカは自分の書いたものはすべて焼却するようにとか遺言に書いたが、実行されなかったので、カフカの作品集というのは、いま出ている訳です。作家が作品を書いて外に出てしまうと、不本意なことであっても、どうしようもなくなるというのがあります。「アン・シリーズ」というものの定義が何かということになりますが、同じ背景世界が出てくるのは事実なので、「物語圏」に入っているのだと言えます。だから、テーブルに入れて、現在も別扱い・別枠のようですから、それでよいのではないでしょうか（つまり、「節」は造ってもよいのではないかという意見です）。--Maris stella 2007年9月9日 (日) 14:10 (UTC)[返信]

コメント依頼から10日、最後のコメントから1週間たちました。「アン・シリーズ一覧」の節をおくことについて、賛成のほうが多いようですので、修正をした上で再記載しました。修正点は以下のとおりです。

「巻」の列は、「時系列」と改めた。
「アンの友達」、「アンをめぐる人々」に振られていた番号を削除した。--Pica 2007年9月15日 (土) 22:26 (UTC)[返信]

テーブルを再記載したところ、Tolenaさんによって再削除されました。議論の推移は記載を認めているように思いましたので、これは再度記載します。記載に反対の方はTolenaさんだけですので、これについて削除するのであれば、新たにコメント依頼をするなど、コミュニティの意思を確認する作業を経てからにして欲しいと思います。--Pica 2007年9月16日 (日) 02:47 (UTC)[返信]

時間がたっているのは事実であるが、それは Pica 氏が複数のモンゴメリ関連の記事にて編集合戦、議論の要求をしているため、手が回りきれないという面はあるが、主な責任は Pica 氏にある。

意見には「リヴァートは少し極端な部分があるようにも感じました」とあります。そちらも見てください。 -- Tolena 2007年9月16日 (日) 07:52 (UTC)[返信]

これが私が元々『アンの青春』用に作った表である。

書名	原題	出版年	アンの年齢
赤毛のアン	Anne of Green Gables	1908	11～16
アンの青春	Anne of Avonlea	1909	16～18
アンの愛情	Anne of the Island	1915	18～22
アンの幸福	Anne of Windy Willows	1936	22～25
アンの夢の家	Anne's House of Dreams	1917	25～27
炉辺荘のアン	Anne of Ingleside	1939	34～40
虹の谷のアン	Rainbow Valley	1919	41
アンの娘リラ	Rilla of Ingleside	1920	49～53
以下はアンとの関連が薄い短編集
アンの友達	Chronicles of Avonlea	1912	―
アンをめぐる人々	Further Chronicles of Avonlea	1920	―

Pica 氏が、これを利用して作ったのは以下。

巻	書名	原題	出版年	アンの年齢
1	赤毛のアン	Anne of Green Gables	1908	11～16
2	アンの青春	Anne of Avonlea	1909	16～18
3	アンの愛情	Anne of the Island	1915	18～22
4	アンの幸福	Anne of Windy Willows	1936	22～25
5	アンの夢の家	Anne's House of Dreams	1917	25～27
6	炉辺荘のアン	Anne of Ingleside	1939	34～40
7	虹の谷のアン	Rainbow Valley	1919	41
8	アンの娘リラ	Rilla of Ingleside	1920	49～53
以下はアンとの関連が薄い短編集
9	アンの友達	Chronicles of Avonlea	1912	―
10	アンをめぐる人々	Further Chronicles of Avonlea	1920	―

間違いを散々指摘して差し上げた上で、現在あなたがあちこちに貼って回っているのが以下。

時系列	書名	原題	出版年	アンの年齢
1	赤毛のアン	Anne of Green Gables	1908	11～16
2	アンの青春	Anne of Avonlea	1909	16～18
3	アンの愛情	Anne of the Island	1915	18～22
4	アンの幸福	Anne of Windy Willows	1936	22～25
5	アンの夢の家	Anne's House of Dreams	1917	25～27
6	炉辺荘のアン	Anne of Ingleside	1939	34～40
7	虹の谷のアン	Rainbow Valley	1919	41
8	アンの娘リラ	Rilla of Ingleside	1920	49～53
以下はアンとの関連が薄い短編集
	アンの友達	Chronicles of Avonlea	1912	―
	アンをめぐる人々	Further Chronicles of Avonlea	1920	―

この表↑の問題点：

アン・ブックスに私が書いた通り、何がアンの本かは

6冊説
8冊説
10冊説

がある。

Pica 氏の表は、元々「巻」などと、あれが発行順だと思っていたような理解を元に作成された物であるという点もあるが、「8冊説」を表しているので、中立ではない。

すなわち、「これらの問題があるという事を知っているからこそ、あえて数字を振ったりはしなかった元々の私の表と比べ、中立の観点で問題を持ち込んでしまう」という点がまずい。

私とて『アンの青春』用に作った表はオレの物だ、とは主張しないが、実際問題として表を作ったのは私である。それをわざわざ問題を持ち込んだ改悪版を作って得意になり、あちこちに貼って回って、挙句に編集合戦を起こすのだかから、人間として、恩を仇で返す行為はいかがなものか。私が表を作らなければ、Pica 氏も何もできないわけであるから気が滅入る。

そもそも『アンをめぐる人々』は、作者もアンの本だとしていないし、専門家も、例えば、赤毛のアンを翻訳した松本侑子の『誰も知らない「赤毛のアン」』の 165 ページで、『アンの友達』について

アンの成長を描いた年代記ではない

としている。

Pica 氏は、自分はモンゴメリや松本侑子よりもアンに詳しいと主張するのかどうかは知りませんが、作者も専門家もアンの本ではないとしている本作に、アン・シリーズ一覧を貼る事がそもそもおかしい。 -- Tolena 2007年9月17日 (月) 11:16 (UTC)[返信]

「アン・ブックス」が6冊であるのか8冊であるのかについてですが、これは様々な意見があってよいと思います。しかしテーブルで番号を振った8冊については、アン・シャーリーの年齢が時系列で確認できることから、明らかな連続性がありますので、同時に記述することにも、時系列で番号を振ることにも問題があるとは思いません。

表の作者は誰か、という点についてですが、これはen:Anne of Green Gablesに2005年の11月からありますので、Tolenaさんが作った表であるとか、私が改悪したであるとかは、ちょっと違うかな、と思います。2005年の11月の版。

「アンをめぐる人々」が「アン・ブックス」ではない、というご意見は良くわかりましたが、しかしテーブルで同時に扱うか否かは、モンゴメリの意向とは別問題かと思います。--Pica 2007年9月17日 (月) 12:04 (UTC)[返信]

「アン・シリーズの節」をもうけることは意味あることだと考えます。「アンの物語」とその周辺作品（外伝とも言える）をリストした表を載せることは、読者にとって有益なことです。ただ、番号を振ることは、単に、アンの年齢順に時系列であるというだけなら、不要でしょう。アンの年齢の時系列だというのは、アンの対応年齢が記されていることから自明です。アン・ブックスにどこまでを含めるか議論がある以上、番号は振らない方がよいと現在は考えます。アン・ブックスはモンゴメリーがそう認めているなら、8冊とするのが妥当で、より狭い範囲に取るという意見もあると注記すればよいことです。詳細は、アン・ブックスの記事に記されているので、簡単な説明を加えるのが妥当でしょう。Pica さんは、作品を知らずして「独自の意見」を述べるのはやめて戴きたいと述べます。--Maris stella alias Star of Sea 2007年9月17日 (月) 18:41 (UTC)[返信]

「「時系列」の番号が、「アンの年齢」と対になっているから、不要」というご意見だと思います。私はあったほうが良いと思いますが、たしかに「くどい」かもしれません。Tolenaさんも反対のようですし、新たに必要が生じない限り、とりあえずなくても良いと思います。--Pica 2007年9月17日 (月) 21:13 (UTC)[返信]

こんにちは。Pica さんには上で、「作品を知らずして「独自の意見」を述べるのはやめて戴きたい」と記しました。上でわたしが述べているのは、「アン・ブックスにどこまでを含めるか議論がある以上、番号は振らない方がよいと現在は考えます」ということで、その後に書いているのは、アンが主人公である『炉辺荘のアン』までの6冊とか、または、『リラの娘アン』を書いた時点で、アンの話はもう書けないとしたモンゴメリの意見だと、ここまでという解釈もあり、番号を振ると、問題が起こると云うことも述べています（間接的に書いているのですが、こちらの理由を重視しているということです。そういう風に読めないでしょうか）。二つ理由を書いていて、先の理由は、「不要でしょう」の理由、後の理由は、「振らない方がよい」です。

Pica さんの書いている「あった方がよい」ということの根拠は一体何なのですか。「とりあえずなくてもよい」ではなく、わたしは「ない方がよい」と述べているのです。その理由は、上に補足しています。話の把握が、浅いというか、皮相的なように思えますが、こういうレベルのことで時間を費やすのはあまり意味がないのではないでしょうか（ついでに述べますと、Tolena さんには、もっと丁寧な言葉遣い、相手に対する配慮を求めますが、その他方、要約欄に「とりあえずとか、書かない」と書いたPica さんは、他のユーザーを挑発しているのでしょうか？　ただでさえ、感情的になっている議論のさなかで、このような単純なケアレスミスを取り上げて、要約欄で指弾するというのは、マナーやウィキケットに反する行為のようにも思えます）。--Maris stella alias Star of Sea 2007年9月18日 (火) 01:24 (UTC)[返信]

「どこまで含めるかの議論」については賛否を述べませんでしたが、そうした理由から番号を振らないほうがよいということでしたら、それで良いと思っています。Maris stellaさんが赤毛のアンとアンの青春のテーブルに付した説明も、あれでよいと思います。

私が「あったほうがよい」という理由ですが、そのほうがリストの最初の8冊が発行年順ではなく、時系列順に並んでいることがはっきりと分かるからです。

「とりあえず、とか書かない」についてですが、編集の意図を説明したつもりですので、挑発と受け取られるとは思いませんでした。しかしこの件は当ノートでよりも、私のノートページで伺いたいと思います。--Pica 2007年9月18日 (火) 03:45 (UTC)[返信]

最後のコメントから1週間たちました。「アン・シリーズ一覧」の節をおくことについて、賛成のほうが多いようですので、Maris stellaさんが修正・付記をした版を記載しました。--Pica 2007年9月24日 (月) 22:17 (UTC)[返信]

削除依頼

2007-08-24T09:50 初版にてあらすじが15:23, 29 May 2007 英語版の部分訳・抄訳である事が要約に記載無く、言語間リンクも無いためGFDL違反。Wikipedia:著作権/20080630迄でもアウト。

作品は和訳で読みました。しかしあらすじにまとめるのになかなか良い文が思い浮かばず、当時の英語版のあらすじの表現を部分訳して使っています。以下に例を示します。

小作品名	ヘスターの幽霊 (The Return of Hester)
英語	dying Hester Meredith forces her sister Margaret to promise not to marry Hugh Blair.
初版	ヘスターは臨終の床で妹のマーガレットに目下のヒュー・プレアと結婚し家名を傷つける事のないようにと約束させる。
小作品名	夢の子供 (The Dream-Child)
英語	David's beloved wife Josie, who is still in grieving for their first baby, is called to the seaside by a mysterious wailing, which she believes to be the calling of her child's ghost.
初版	デイビットの愛妻ジョセフィンは赤ちゃんが死んだショックから立ち直れず、坊やの呼ぶ声が聞こえると言って海辺をさまよう日が続く。

また、本作品に人種差別的な表現があるという記述も英語版からの翻訳です。

部分訳・抄訳であってもWikipedia:翻訳のガイドラインならびにWikipedia:著作権/20080630迄は守るべきで、この場合は要約に記載無く、言語間リンクも無いため明白なGFDL違反でした。よって削除依頼を提出させて頂きます。 -- Tolena 2008年10月13日 (月) 14:03 (UTC)[返信]