ノート:アララーの竜

改名提案

Aralarとはスペイン・バスクのギプスコア県とナバーラ州の境界にある山地（英語版）、またその山地に由来するナバーラ州の地域政党（英語版）、山地に由来する聖堂(スペイン語版)などの名称ですが、ブエルタ・ア・エスパーニャ（自転車ロードレース）やバスクの政治に関する日本語報道を見る限り、「アララール」という表記が一般的であり、またナバーラ州政府による日本語ガイド[1]でもアララールという表記を用いています。参考文献に挙げられている『世界の龍の話』には「アララーの龍」という表記が用いられているのですが、ウェブ上では「アララー」という表記はほとんど確認できません。これらの理由により、現記事名の「アララーの龍」をアララールの龍に改名することを提案します。神話学の分野で「アララー」という表記が確立しているのであれば提案を取り下げますので、ご意見をお願いします。なお、バスク語ではカスティーリャ語のように最終母音にアクセントが来ず、「アララル」という発音が近いようです。--Asturio Cantabrio（会話） 2014年11月17日 (月) 09:55 (UTC)

（現時点では反対）以下引用します。「若者はその悪魔の秘密を知るとアララー（Aralar＝魔物が住んでいると言われる山）に行って、龍に食べられそうになっている娘の居所を突き止めた」竹原威滋・丸山顯德編 「世界の龍の話」 三弥井書店、2002年、p.205より。よって参考文献が題名以外にも「アララー＝Aralar」と言ってる以上は反対です。ただし、他民話に限らず『参考文献』がアララールとしている文献が多いのであれば改名に賛成します。なんで私も「アララー」にしてるのか分かりませんが、とりあえず今は参考文献に従います。なお参考文献では「バスク」の項目で書かれているためスペイン語でそういってるからと言ってすぐには賛成できません。バスクではどう読むのか専門家の意見を聞きたいところです。このような問題は「マラク」にもありました。ご参考までにどうぞ。らんたん（会話） 2014年11月17日 (月) 10:27 (UTC)

（意見）個人的な意見です。参考程度にしてください。ぼくは「アララル」が正しいような気がします。らんたん（会話） 2014年11月17日 (月) 10:40 (UTC)

貴重なご意見ありがとうございます。私も発音のみで判断するなら「アララル」だと思っています。1週間待って他の意見が出なければ提案は取り下げます。バスクに関する文献などを探していると、本来はバスク語であるのにスペイン語風のアクセントや発音で読んだ表記が定着してしまっている用語が多いと感じます。難しい問題ですね..。ただ、いずれ山地としてのAralarを立項しようと思っているのですが、Wikipedia:記事名の付け方を踏まえると、「アララー」という使用例が極端に少ない表記よりは「アララール」という一定の使用例がある表記のほうがいいのかなと思います。--Asturio Cantabrio（会話） 2014年11月17日 (月) 12:26 (UTC)

（条件付き賛成）「アララール」ではなく「アララル」なら賛成です。ただしその条件は他の記事と統一することです。たぶんですが「世界の龍の話」は間違ってるはずです。なにか「アララール」としている書籍はございませんか？それを注釈に付けましょう。らんたん（会話） 2014年11月17日 (月) 13:04 (UTC)

コメント 地名としてはナバーラ州政府の日本語表記である「アララール」を使うべきでしょうが、伝承については他の表記の典拠が出てこない限りは「アララーの龍」をそのまま使うべきでしょう。記事中の「アララー」も、参考文献の表記をそのまま使い、注釈として「地名としては通常『アララール』と表記する」とでも書いてその出典を付けておくのが良いと思います。地名としての一般的な表記と、伝承などの表記が異なることもままあります。--アルビレオ（会話） 2014年11月18日 (火) 00:27 (UTC)

たぶん「アララル」山脈はバスク神話の宝庫ですから、「アララル」・「アララール」の表記はあるはず。らんたん（会話） 2014年11月18日 (火) 01:23 (UTC)

（現在改名賛成１：改名反対１です）Asturio Cantabrio様、このまま一週間経つと票が拮抗します。その場合、一般的には発案者が票を投入して決めることになっております。決断のほど、お願いいたします。またなるべくそうならないように投票の活性化を望みます。らんたん（会話） 2014年11月19日 (水) 09:37 (UTC)

まず、ウィキペディアは多数決で決めることにはなっていません（Wikipedia:合意形成#合意は多数決ではありませんなど）。もちろん少数意見を押し通すことはWikipedia:腕ずくで解決しようとしないで戒められていますが。合意がすぐに取れないのであれば、まずはコメント依頼で議論の活性化を図るべきです。

この伝承に関して、日本語で「アララルの龍」・「アララールの龍」という表記はあるのですか? 地名が「アララル」・「アララール」だから伝承も「アララーの龍」ではなく「アララルの龍」・「アララールの龍」であるべきだというのは乱暴な意見です。あまり良い例ではないかもしれませんが、ローマ神話の美の女神については記事名がウェヌスで「ヴィーナス」ではありませんが、美術作品としてはミロのヴィーナスやヴィーナスの誕生です。--アルビレオ（会話） 2014年11月19日 (水) 10:24 (UTC)

コメントそもそも「アララーの龍」は、『世界の龍の話』という、世界各地の民話集から竜についての話を集めた本にたまたま載っていた伝説です。神話学的にも口承文芸的にも何ら重要なものではなく、この項目が作成されたのも、おそらく単に『世界の龍の話』にあったからで、他言語版が作成される見込みはないと思います。「アララーの龍」という言葉は「ミロのヴィーナス」のようにそれ自体が一般的な辞書に載るレベルのものというわけでもありません。ただ、翻訳者の梶田純子さんは業績を見るかぎり日本におけるバスク口承文芸の第一人者のようなので、その方が「アララー」という表記を選択したからには、何か意味があるのかもしれませんが、専門家ではないのでわかりません。--toroia（会話） 2014年11月19日 (水) 14:41 (UTC)

そうでしょうか？[2]のようにAralar+dragonで検索すると多数引っかかりますが。「神話学的にも口承文芸的にも何ら重要なものではなく」なんてあなたが言うことじゃない。重要じゃなかったら説話集には載らないのだから。らんたん（会話） 2014年11月19日 (水) 16:24 (UTC)

w:es:Santuario de San Miguel de Aralarでありますね。実は「アララーの龍」の次に「サン・ミゲルと龍」が『世界の龍の話』にあるんです。当然アタウンって場所はアララールの中にあるんです。主人公のゴニがイルランスゲ（エレンスゲ）退治して作ったのがこのサン・ミゲル教会です。ですから場合によっては２話分書くことだって可能です。Toroia先生、あなたは視野が狭いのでは？らんたん（会話） 2014年11月19日 (水) 17:03 (UTC)

（「サン・ミゲルと竜」の記述、および言語リンクのお知らせ）同じアララー山の伝承「サン・ミゲルと竜」も記述し、言語リンクも貼ったこともお知らせいたします。この点も踏まえてアララーがいいのか「アララル」がいいのか「アララール」がいいのか皆さんで検討していただきたいと思います。らんたん（会話） 2014年11月20日 (木) 00:41 (UTC) （質問） San Miguel de Aralar' のこの「Aralar'」はアララーですか？アララルですか？アララールですか？らんたん（会話） 2014年11月20日 (木) 01:12 (UTC)

w:en:Herensugeに「アララーの龍」の一部説明と「サン・ミゲルと竜」の簡略説明があったこともお伝えいたします。ただし、「サン・ミゲルと竜」は英語版にはなくともフランス語版とスペイン語版にはあるのでエレンスゲ記事との統合には念のために言いますが反対いたします。らんたん（会話） 2014年11月20日 (木) 04:30 (UTC)

コメントw:es:Santuario de San Miguel de Aralarは記事名から一目瞭然なように「サン・ミゲルと竜」ではなく、ましてや「アララーの龍」についての記事でもないので、言語リンクを外します。また本記事の冒頭に「竜」ではなく「竜伝承」と書かれていることから、「アララーの龍」は伝承の名称ということになりますが、そうすると「サン・ミゲルと龍」は別の伝承になるので、追記するのは不自然なことになります。何より、二つの伝承には内的な関連が見られません。私が「他言語版はつくられない」と言ったのに対して、「そんなことはない」として関連がありそうな他言語版ページを引き合いに出して、それに合わせようとして記事内容を大幅に改変するのはわかりますが、混乱させるようなことは避けてください。また、説話集に載っているから重要＝wikipediaに記事を作成するに足る意義を持つというのも無理があります。ならば過去に出版された説話集に載っている数千～数万の伝承についてすべて記事作成するだけの意義があるかと言うと、言えないでしょう。その伝承が（グリム童話のように）きわめて広く普及しているか、何らかの学術的考察が存在するなどしないかぎり、記事を作成するほどの意義はないでしょう。--toroia（会話） 2014年11月20日 (木) 04:52 (UTC)

上記について本当に言語リンク外していいのか等はあなた１人で決める事ではありません。たしかにタイトルはそうなっていますが中身は「サン・ミゲルと竜」ですよ。このタイトルだって本の編集上そうしただけであって本当は『José María Satrústegui, Mitos y creencias San Sebastián 1984,pp.124-125（「神話と信仰」』というタイトルです。申し訳ないのですが合意も取れてないのに勝手に言語リンク外すの止めてください。ただ、他の意見も聞きたい（特にスペイン語が出来る方）のでこのままにしておきます。らんたん（会話） 2014年11月20日 (木) 04:56 (UTC)

本のタイトルはMitos y creenciasの部分だけですよ。さらに「アララーと龍」はその124～125ページに載っているだけなので「神話と信仰」は伝承の「本当」のタイトルではありません。--toroia（会話） 2014年11月20日 (木) 05:16 (UTC)

（アララールの名でサン・ミゲル教会の伝承を説明してるブログならありました）[3]です。ご参考ください。らんたん（会話） 2014年11月20日 (木) 07:00 (UTC)

コメント toroiaさん・らんたんさん、龍や神話/伝承に詳しい方からのご意見ありがとうございます。アルビレオさん、方針やガイドラインを意識した、またその分野の書き手とは異なる一歩引いた視点からのご意見ありがとうございます。アルビレオさんのいう「乱暴な意見」とは私Asturio Cantabrioが出した改名提案のことでしょうか。この改名提案は「絶対に改名すべき」と思って出したわけではなく、初版立項者（らんたんさん）が神話や伝承分野の方だとお見受けしたため、地理分野（Asturio Cantabrio）から「地名としてはアララールのほうが一般的」という視点を持ち込んだだけです。現状では「アララールの龍」「アララルの龍」としている文献はないですが、「アララーの龍」としている文献も、学術書でない書籍に25行だけ記載された1例だけです。逆に、山地としてはアララールという表記を用いたニュースサイトなどがいくつか見つかるはずです。（なお、ナバーラ州政府の日本語ガイドは「アララール」を用いていると書いたのですが、バスク州政府の日本語ガイドは山地としてのAralarに「アララル」を用いているようです。）

そもそもの議題だった改名提案についてですが、専門家が「アララー」としている以上、「アララルの龍」と書いた書籍とか信頼のおけるサイトがないかぎりは「アララルの龍」への改名はよくないのではと思います。逆に、専門家が「アララルの龍」と書いた出典があれば改名の大きな根拠になるかと。梶田純子さんはサトゥルステギのスペイン語文献の翻訳を基に執筆したのだと思いますが、他の文章では教科書通りに音を当てている梶田さんが、Aralarにだけ「アララー」というやや特徴的な表記を用いたのには何か理由があるのではないか、と思うのはtoroiaさんと同感です。

提案 改名提案についての私の意見をまとめると、現状ではアルビレオさんがいう「記事名は現状維持、注釈で『アララールという表記もあるよ』と付記」というのがもっともよいかと思います。「アララルの龍」と表記した専門書などが見つかった場合には、その時にまた記事名を検討するということでいかがでしょうか。私個人としては改名提案は取り下げたいのですが、らんたんさんがやはり「アララルの龍」が良いとするのならそれについても議論を続け、また新たな論点（特筆性とか記事の発展方向性とか?）についての議論も継続しましょう。らんたんさんの加筆のおかげで、個々の伝承を総括した「バスクの竜伝承」みたいな記事名の方がふさわしくなったかもしれません。--Asturio Cantabrio（会話） 2014年11月20日 (木) 08:18 (UTC)

現状維持でもいいですよ。らんたん（会話） 2014年11月20日 (木) 08:29 (UTC)

『バスクの竜伝承』、案外いいかも。アララール山脈以外の伝承も書けるし。まあ、今回は軽く書いておきますが提案者様は「バスクの竜伝承」名に賛成ですか？らんたん（会話） 2014年11月20日 (木) 09:17 (UTC)

と・・・思ったのですがよく考えてみたらバスクの竜伝承＝エレンスゲに近いものがあるのでアララール山以外のバスクの竜伝承についてはエレンスゲ記事を充実させることにします。エレンスゲはほとんど文章もない状況なので。らんたん（会話） 2014年11月20日 (木) 23:10 (UTC)

特筆性について

（wikipediaに記事を作成するに足る意義を持つかどうか）このお題toroia先生からいただいたのですが、本記事にもありますように騎士ゴニの鎖が教会に保存されていること、サン・ミゲル教会が重要文化財であること、騎士ゴニにちなんだ名ではないのかとにらんでいるGoñiという町があることを考えるとこの記事には特筆性はあります。それはほぼ断言できます。らんたん（会話） 2014年11月20日 (木) 23:40 (UTC)

改名提案とはもう関係ないのであまり深入りしないでおきますが、本記事のキーワードのいくつかに特筆性があることと、本記事自体に特筆性があることは別問題です。らんたんさんの説明では、「サン・ミゲル教会」や「騎士ゴニ」の特筆性はわかりますが、「アララーの龍」に特筆性があることは示されていません。--toroia（会話） 2014年11月21日 (金) 12:34 (UTC)

Toroia先生。言ってる意味分かりませんか。『「アララーの龍」に特筆性が無い』となったら「アララーの龍」項目を削除して「サン・ミゲルと竜」だけ残し、この記事名を「サン・ミゲルと竜」にして「サン・ミゲル教会」も説明して言語リンクを改めて貼るのですよ。つまりあなたの言ってることは「改名提案」そのものなのですよ。せっかくねみんな記事名改名問題に対し収束の方向に向かってるのに...あなたは「別の記事名にしよう」と言ってるも同然なんですよ。で、どうするのです？だったら「アララーの龍」を削除してこの記事名を「サン・ミゲルと竜」にするのですか？らんたん（会話） 2014年11月21日 (金) 14:52 (UTC)

「改名提案」そのもの、とはいえ当初の提案から明らかに別の議論のため、節を分けました。--伏儀（会話） 2014年12月1日 (月) 14:42 (UTC)

コメント 特筆性について深刻な誤解があります。特筆性の条件はWikipedia:独立記事作成の目安の「一般的な目安」に明記されています。結論から言えば、ある地方・民族などを対象とした説話集に（別の説話の蛇足としてでなく）一項目として収録されている時点で特筆性は異論の余地なく満たしています。ここがサブカルチャー記事と決定的に違う点です。

• 「有意な言及」…「世界各地の民話集」「竜の伝承を集めた書籍」のどちらか一方が、「特集記事」（もっぱらその話題について述べている記述）とまではいかなくても、少なくとも「取るに足らないようなもの」（他の話題に関する記述において蛇足的に触れられているもの）以上の言及がされていれば問題ありません。
• 「信頼できる」…参考文献が信頼できる情報源であれば問題ありません。
• 「情報源」…参考文献が二次資料であれば問題ありません。吟遊詩人などの語り手が記したものは一次資料ですが、研究者が現地調査してまとめた資料は（仮に研究者が中世の人物でも）二次資料です。
• 「対象と無関係な」…いうまでもないでしょう。竹原威滋、丸山顯德の両氏は日本人です。
• 「推定できる」…おそらくtoroia殿が嫌疑を述べる論拠だと思われます。確かに情報源は複数のほうがよいとされてはいます。しかし、該当のWikipedia文書をよく読めばわかるとおり、直ちに特筆性なしとはされません。

記事立項者のらんたん殿が出典を明記している時点で特筆性を証明する義務から解放されています。記事を削除（立項に反対するのも含め）する側に証明する責任があります。

そもそも特筆性とは、現在Wikipedia:独立記事作成の目安となっていることからもわかるように、単に「単独立項するべきか」という話にすぎません。これ以上「特筆性」を論点にし続けるのであれば、Wikipedia‐ノート:独立記事作成の目安に告知した上でコメント依頼するしかないと思います。（とはいえ、らんたん殿が「特筆性があるなら、それでよい」とお考えなら、すぐ議論を終わらせられますが。）--伏儀（会話） 2014年12月1日 (月) 14:42 (UTC)

伏儀様、お世話になります。この記事の特筆性はあります。これからも記事の信頼性の向上の務めてまいります。よろしくお願いいたします。らんたん（会話） 2014年12月2日 (火) 00:25 (UTC)

これにて議論終了の提案をいたします。私はこれ以上混乱を好みません。「特筆性があるなら、それでよい」←もちろんです。らんたん（会話） 2014年12月2日 (火) 00:52 (UTC)

こちらこそ、和を乱すつもりはございません。今後のご活躍をお祈りいたします。--伏儀（会話） 2014年12月2日 (火) 03:20 (UTC)

ちょっとした誤解があるようなのでコメントします。私が問題にしているのは「推定できる」ではなく「有意な言及」のほうです。「対象の話題について、直接的かつ詳細に述べていること」については、「翻訳された民話」（対象）のことではなく、その民話について「直接的かつ詳細に」述べられた文章（対象の話題）が必要だということだと理解しています。なお『世界の龍の話』に載せられた解説は「アララーの龍」ではなく「バスクの龍」全般についてのものです。ちなみに、私は記事を削除すべきだとは一言も言ってませんし、そのように思ってもいません。--toroia（会話） 2014年12月2日 (火) 05:02 (UTC)

解説していただき感謝します。より論点が鮮明になったと思います。--伏儀（会話） 2014年12月2日 (火) 14:06 (UTC)

改名提案（２）

１：この記事を「アララーの龍」項目を削除して「サン・ミゲルと竜」関連だけ残し、記事名を「サン・ミゲルと竜」にする。

２：「アララーの龍」はリダイレクトページになるが、即解除し、「アララール山脈の説明」の記事に変える。さらにもう一回改名し、アララーの龍記事は削除する。

以上です。

（反対票）私は反対票を投じます。「アララーの龍」はアララール山が竜と悪魔伝承が豊富な山として説明するに十分な内容であること。サン・ミゲルと竜とセットで説明すべき項目だと思うからです。つまり、この記事の現状維持を望みますらんたん（会話） 2014年11月22日 (土) 00:00 (UTC)

本日日曜日になりました。よって改名は両案とも流れたと見做し、この議題を終了します。らんたん（会話） 2014年11月29日 (土) 15:03 (UTC)

改名提案（２）には参加できなくて申し訳ありません。11月17日 (月) 09:55 (UTC)の改名提案と合わせて2件とも終了ということで、、Wikipedia:改名提案に「済」の印をつけました。--Asturio Cantabrio（会話） 2014年11月29日 (土) 15:19 (UTC)

Category‐ノート:龍のカテゴリ再編後に、カテゴリ配下の記事をあさっているうちにこの話題を見つけました。議論が終わってしまったようですが、私も現状維持に賛成します。すぐ上にあるセクション（「特筆性」）で説明したとおり、特筆性は明らかに満たしています。--伏儀（会話） 2014年12月1日 (月) 14:49 (UTC)