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ノート:アメリカ合衆国/過去ログ1

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現在の版でファイルが114キロバイトあり、既に非常に重いファイルになっています。「歴史」や「軍事」などは独立した項目が立っているのに記述が多い状態にありますので簡素化しては？

アメリカ合州国

アメリカ合州国と呼ぶ人もいるに変更しました。理由は、別の人でアメリカ合州国と呼んでいる人がいた記憶があるので誰と限定しない方がよいとの判断です。(少なからず私の記憶の中に本多勝一という人は知りません。本多勝一という人がアメリカ合衆国に多大なる影響を与えているならば、記述は残すべきかもしれませんが、私には判断のしようがありません…できればどのような人か、記載していただけると幸いです。)G 13:20 2003年5月30日 (UTC)

本多勝一氏は、元朝日新聞記者の著名なジャーナリストです。彼が1981年に『アメリカ合州国』（朝日新聞社刊）という著書を出したため、この表現が広まったわけです。るがこむ 13:42 2003年5月30日 (UTC)

そのような本があるということは始めて知りました。ありがとうございました。
素朴な疑問ですが、その本多勝一氏の本以前に使っていたかということについての検証を行う必要があるかもしれません。G 02:22 2003年5月31日 (UTC)
United States of Americaを直訳すれば、こちらの方が本当は正しいと思うのですけどね。--Shoon 2007年2月26日 (月) 23:16 (UTC)
英語で合衆国民とやりとりしている人ならば周知のことですが、彼らは母国のことを「U.S.」と呼んでいます。つまり「合衆国」ですね。国際的な観点でUnited States of Americaを日本語にするならば、やはり「アメリカ合衆国」ではないでしょうか。（日本でよく使われる言葉)「アメリカ人」達は決して自らの母国のことを「America」とは言いませんね。

--以上の署名のないコメントは、220.96.158.27（会話/Whois）さんが 2007年3月4日 (日) 10:49 (UTC) に投稿したものです。

そのUnited Statesを直訳すると『「合州国」になるではないか』というのが、「合州国」という呼称を採用する人の主張なのですが。　 -- ＮｉＫｅ 2007年3月4日 (日) 10:55 (UTC)
アメリカ人」達は決して自らの母国のことを「America」とは言いませんね。＜＝言います。サンプル数が足りないのか、聞き取れていないのでは？

因みに合衆国の由来は[http://homepage2.nifty.com/osiete/s1014.htm 　ここ]にあります。日本では、Stateが州という言葉で定着しているから、本当は合州国でいいと思うのですが、それでは漢字テストが簡単になってしまって、国語の先生の薀蓄が語れないので困るのでしょう。--Shoon 2007年3月4日 (日) 15:27 (UTC)

タイムゾーン

この記事中に「タイムゾーン」という語がありますが、時間帯の方がいいような気もしました。変更するほど自信がないのでここに書くだけにしておきます。Tomos 07:54 2003年6月25日 (UTC)

ジャパン州

なんかジャパン州とか入ってるんですが(^^;;;;;
それは単なるネタではないかと考えます。この件はノート:ジャパン州で。G 15:37 2003年8月25日 (UTC)

「アメリカ合衆国」「アメリカ」の合成語について

ノート:アメリカ合衆国軍で、米軍関連の項目について、すべて「アメリカ合衆国○○軍」などとしなければならないのか、単に「アメリカ○○軍」でいいのか、合成語だから「米○○軍」でいいのか議論中です。単に「アメリカ」だと「南北アメリカ」を指すという人がいますが、それはアメリカ州があるから問題ないと思います。今後も「アメリカ～」という記事・リンクは増えてゆくと思いますし、軍隊だけの問題ではないので、ここでも議論をお願いします。合成語だけでなく、思い切ってアメリカ→アメリカ (曖昧さ回避)、アメリカ合衆国→アメリカとしたらいかがでしょうか？　ゐ 2005年2月15日 (火) 14:41 (UTC)

特に異論がないようでしたら、「アメリカ」→「アメリカ (曖昧さ回避)」「アメリカ合衆国」→「アメリカ」へ移動しようと思います。参考：フランクフルト (曖昧さ回避)、ノート:フランクフルト・アム・マイン　ゐ 2005年2月20日 (日) 14:13 (UTC)
なんでそうなるんでしょう？ Kzhr 2005年2月20日 (日) 14:17 (UTC)
（反対）「正式な名称を使うこと」に反するため。コモンズのカテゴリでもAmericaは大陸のことを指している。竹麦魚（ほうぼう） 2005年2月20日 (日) 14:19 (UTC)
（反対）同上w。当たり前だけど南米の国では同国をさして「合衆国」、国人を「北アメリカ人」とか呼んで「アメリカ」「アメリカ人」とはあまり言いません。 --Ypacaraí 2005年2月20日 (日) 14:40 (UTC)

（反対）上に同じ。 --kahusi - (會話) 2005年2月20日 (日) 14:46 (UTC)

上述の趣旨を読んでから賛否をお願いしたかったのですが、残念です。正式名称が「アメリカ合衆国」だからといって、その合成語もすべて「アメリカ合衆国○○」にしなければならないのかと、ノート:アメリカ合衆国軍でもめているので、軍隊だけでなく「アメリカ合衆国」の合成語全般について勘案してご判断いただきたかったのです。現在、米国の合成語には次のようなものがあります。

日本語で「アメリカ」といえばまず大半はＵＳＡのことを指すので、あまり「合衆国」にこだわるのも変だと感じます。日本語版だけがあまりにも正式な表記にこだわりすぎると、ウィキペディア日本語版が使い物にならなくなるような気がします。ゐ 2005年2月21日 (月) 13:29 (UTC),ゐ 2005年2月23日 (水) 10:21 (UTC)

the United States of Americaの訳語が「アメリカ合衆国」であることはほとんど異論のないところですが、合成語の場合、上に挙げられた例のように正式名称では不自然になるという問題ですね。合成語の場合は柔軟に対処するということでどうでしょうか。あまり統一的な規則にこだわると、英軍は「ブリテン及び北アイルランド連合王国軍」になってしまいますから、通称に対する考慮も必要です。Trek011 2005年2月23日 (水) 10:50 (UTC)
そうはなりません。英吉利とか英国とか言えば日本ではブリテン及び北アイルランド王国を指します。Englandを指す場合は、現にスポーツのチームのようにイングランドと呼びます。一方アメリカは二つの大陸全部をひっくるめた呼称です。そういう理由で「アメリカ」だけを使うのは避けて、米国なり合衆国なりアメリカ合衆国なりの呼称を使っていただきたいです。
上での移動への反対意見は日本語ではどうなのかという視点で見ていないため根拠が薄いと思います。コモンズや南米の国がどう表記していようがそれは日本語ではないのですから議論に関係ありません。もっとも国名は（正式な名称だろうが、通称だろうが）現状から変更しないという合意があるため（参照：Wikipedia:記事名の付け方）、この項目を移動するのなら投票になると思います。一方、合成語については、柔軟に対応したほうが良いというTrek011さんの意見に賛成です。Ligar 2005年2月23日 (水) 15:36 (UTC)
（部分賛成）私は、ノート:アメリカで、利用者:ゐと、同様の提案をしていますが、Wikipediaでの国名の表記についての慣習にのっとって、この記事の名称について、利用者:ゐの提案を支持し、国名としてのアメリカ合衆国の記事の名前を[[アメリカ]]としたほうが良いと考えます。（但し、軍関係記事名を解決するために、この記事の記事名を替える必要はなく、それらの記事名に関する問題は、それらの記事のノートなどで、合意を形成した方がよいかもしれません。）現在の記事名についての問題点は、ノート:アメリカの経過と特別:Whatlinkshere/アメリカを見れば一目瞭然ではないかと思います。2004年末の時点で、このリンク元のリストはほとんど無くなっていたにもかかわらず、ほんの3ケ月足らずの期間で、既に300超のリンクが、複数の人の手によって、リンク先を調整すべき曖昧さ回避の項目に接続されています。Tcyiswalk 2005年2月28日 (月) 10:55 (UTC)

「アメリカ合衆国」→「アメリカ」の移動については、Tcyiswalkさんと同感です。でも投票が必要なんでしょうかね？
さて「アメリカ（合衆国）」の合成語についてですが、次のやり方を提案します。

  • １次的な合成語：「アメリカ(合衆国)」＋「○○」→「アメリカ○○」とする。例：「アメリカ」＋「軍」→「アメリカ軍」
  • ２次的な合成語：「アメリカ○○」＋「□」→「米○○□」とする。例：「在日」＋「アメリカ軍」→「在日米軍」
  • したがって、「日米安全保障条約」「日米地位協定」「米英戦争」「米西戦争」などとなる。
  • 「イギリス」「英」、「フランス」「仏」などの略語がある国々も同様とする。例：「日英同盟」「日仏協会」

これで整合性がとれると思います。異論がなければ、合成語についてはそのように名称を移動します。ゐ 2005年3月1日 (火) 14:42 (UTC)

しばらく何日か待って、異論がなければ、「アメリカ」の合成語については上のように移動します。「アメリカ合衆国」→「アメリカ」の移動には投票が必要なんでしょうか？　ゐ 2005年3月3日 (木) 12:35 (UTC)
冗談はおいてください。反対している人たちがいて、納得させられていないんだから投票は不可避でしょう。 --Ypacaraí 2005年3月3日 (木) 12:54 (UTC)
合成語についての反対がないのなら、合成語については別途に移動します。「アメリカ合衆国」についても、南米の人がどうとかいう冗談もよしてくださいね。日本語で「アメリカ」といえば十中八九ＵＳＡを指しますから。ゐ 2005年3月3日 (木) 14:01 (UTC)
私には「アメリカ合衆国」を「アメリカ」に移動しろと言う方が冗談に聞こえるのですが....　いずれにせよ移動を宣言する前に合意形成をまず図るべきだと思います。--อนันต์ (あなん) 2005年3月3日 (木) 14:36 (UTC)
十中八九どころか十中九十ＵＳＡを指すように思いますが、それでも両大陸のごく一部を占めるに過ぎない一つの国の記事に「アメリカ」という項目名を付けるのは間違っていると思います。 --Ypacaraí 2005年3月4日 (金) 00:44 (UTC)

アメリカ合衆国についてのみコメントしますが、アメリカとUSAが文脈上においてほぼ等価なのと、百科事典の項目においてアメリカという項目名のもとにアメリカ合衆国について記事を展開することは次元が違うので同一視はできません。百科事典で扱うのは事項であるため、より正確であることが期待されます。ウィキペディアでは、多くその正確な国名を大使館の表記に拠っており、その大使館によれば、アメリカ合衆国が正式な表記であるので[1]、それに従うべきであると考えます。 Kzhr 2005年3月3日 (木) 14:44 (UTC)

国名については、正確な表記というか、他と混同を避けることができる最小限の表記になっています。これは世界地図等でみられる表記であり、非常に妥当な表記だと思います。アメリカという記事名でUSAを解説するのが妥当かは議論が必要ですし、投票は避けられないと思います。一方、アメリカの合成語については、ゐさんの案に賛成です。Ligar 2005年3月3日 (木) 15:10 (UTC)

紙の辞典なら前方が一致している語句は隣りあわせなのでこういった面倒なことにはならないのですが、ウィキペディアではクリックしないと違う項目に移れないので、曖昧さ回避にリンクされた場合は1クリック多く押さないと目的項目に飛べませんよね。そこで改善案なのですが、「アメリカ」の末尾に「{{:アメリカ合衆国}}」を貼るのはどうでしょうか。こうすることにより、記事と連動した内容を表示することができます。この方法については「Wikipedia:編集の仕方#他のページの内容を取り込む」をご参照ください。これなら、「アメリカ合衆国」を見たくて「アメリカ」を見る羽目になった人にも、余分なクリックを求めることなく対応できます。他にもいい案はあると思いますが、皆さんの議論を見ている途中に思いついたので、参考になるとよいと思って書きました。--燈馬想話 歴 2005年3月3日 (木) 17:01 (UTC)

＞2004年末の時点で、このリンク元のリストはほとんど無くなっていたにもかかわらず、ほんの3ケ月足らずの期間で、既に300超のリンクが、複数の人の手によって、リンク先を調整すべき曖昧さ回避の項目に接続されています。

の部分が印象に残りました。そういう風に書く人間心理の傾向は強いようですね。ボットを使用しないリダイレクト回避によってベテランユーザーの労力が消耗するのはもったいないですし、無理に流れに逆らわずに、対処療法みたいな感じのことができればいいなと思って、発案した次第です。--燈馬想話 歴 2005年3月3日 (木) 17:28 (UTC)

もう一つの案としては、アメリカをアメリカ_(曖昧さ回避)に移動後、アメリカをアメリカ合衆国へのリダイレクトにするものがありますね。これがいいんじゃないでしょうか。Ligar 2005年3月4日 (金) 03:23 (UTC)
＞「アメリカ」の末尾に「{{:アメリカ合衆国}}」を貼る
というのは、非常に良いアイディアだと思います。曖昧さ回避が必要な時のみ、山手線方式と呼ばれている方法と似た見た目で表示できますね。また、国に関する記事の更新とともに、曖昧さ回避のページに更新が反影するのも魅力的です。
「アメリカ合衆国」を「アメリカ」に移動する、という方法では、おそらく反対する方も多数あるでしょうし、記事名として違和感がありますが、この方法なら、比較的賛成して貰いやすいのではないかと思います。
注意したいところがあるとすれば、ややテクニカルな方法なので、編集しようとする執筆者へのフォローがあったほうが良い、言語間リンクが複数貼付いてしまうのでその対処が必要、曖昧さ回避の「アメリカ合衆国」へのリンクのところに、リンク先の記事を下に貼付けていることを付記、あたりでしょうか。
すぐにでなくとも良いのですが、試しに、暫定的にこの案にそって実行してみてもよろしいでしょうか。必要なら元に戻せますし、その上で、移動について議論に掛けても良いと思います。Tcyiswalk 2005年3月4日 (金) 03:55 (UTC)
どうぞ、やってみて下さい。--Ypacaraí 2005年3月5日 (土) 03:45 (UTC)

肝心の米国合成語の議論が低調ですが、上述の案のように移動しても良いでしょうか。大陸全体を指すときは「南～」「北～」「～大陸」をつけたり米州機構・米州開発銀行のように「米州○○」と表現するので、「米国をアメリカと呼ぶのは嫌だ」というのは論外です。ゐ 2005年3月8日 (火) 15:37 (UTC)

論議が低調ですが･･･。ゐ氏の一次合成、二次合成案は分かりづらいと思う。例に挙げられているものは、三つに分類することができる。1-元々、日本語であったもの（日英同盟、米西戦争など）、2-USやAmericaを訳したもの（在日米軍など）、3-原語にUSやAmericaがついていないが、識別上付けられたもの（アメリカ航空宇宙局、アメリカ中央情報局など）である。1については、「米」でよいと思う。2や3については、議論が必要かと（分野単位での合意でよいかとは思うが。3は、識別のためにはアメリカと付けることも可との合意があればよい。）。最後に、なぜ「在日アメリカ軍」より「在日米軍」が良いのか、まだ私は分からないのですが。--Los688 2005年3月12日 (土) 12:55 (UTC)

まず、「米西戦争」が「元々、日本語であったもの」というのはありえず、明らかにSpanish-American Warの訳語ですよ。国際関係の用語に関して、「元々、日本語」というのはあまり意味がないと思われます。３の「原語にないが、識別上付けられたもの」というのも、日本語名称は必ず原語の翻訳でなければならないというわけでもないでしょう。百科辞典として合成語を処理するには、上述の案のように統一ルールを作ってしまうのが望ましいかと。
在日米軍の件ですが、日本語で出ている文献の題も「在日米軍」、新聞の記事見出しでも「在日米軍」、当のUSFJも日本語公式サイトで「在日米軍」と呼称しているのですから、これが最善の表記ではないでしょうか。米軍は世界中に展開していて、細分化した部隊の記事もたくさん作られるでしょうから、２次・３次以上の合成語については「米軍」と略記するのが望ましいと思います。米軍は規模が大きすぎるので特別なケースです。ゐ 2005年3月15日 (火) 14:20 (UTC)

当項目の見出しについては、ノート:アメリカにて対応策を議論中のようです。ゐ 2005年3月15日 (火) 14:23 (UTC)

その後、異論もなくかなり日数が過ぎましたので、「アメリカ合衆国軍」→「アメリカ軍」に移動しました。以後の議論はノート:アメリカ軍でお願いします。他の米国の合成語についても前述の通りに処理します。ゐ 2005年5月2日 (月) 12:38 (UTC)

「アメリカ＊＊」は全て日本式（この表現が正しいかは論議に待ちます）翻訳です。各機関の正式名にある「National」は“国立”（中央省庁付属）を意味しますので。付いているのが「U.S.」なら“合衆国”です。--211.13.148.234 2006年5月16日 (火) 02:00 (UTC)

今更ですが、この討議録を読んで感じたこととして「長い名称が正式名称である」という風潮があるようですが、必ずしもそうではありません。特に、固有名詞の場合、短い名称の方がその固有名詞にとっては正式名称であることもありますので、一件一件正しく認識しないといけません。また、公式通称というものもありますので、法人や機関のそれらの名称を無視するのも間違いでありましょう。

それと、日本国内においてのみ日本語を使っていると気付きにくいことと思いますが、アメリカ合衆国を呼ぶ通称は日本語でも世界各地によって違います。例えば、カナダに滞在すると「アメリカ」は気まずく、「合衆国」が適切で、「アメリカ合衆国」は日本を「ニッポン」と言う位国粋的なニュアンスがあると日本語で会話しても感じます。オーストラリアやヨーロッパ全般ならば「アメリカ」です。土地によって、適切な名称が変わりますので、日本語と言えど土地に根付いた言語だということが感じられます。そういう意味では本ウィキ日本語版も、日本人のためのものなのか、日本国在住者（及びそのＰＯＶを有する人）のためなのか、日本語を（特に母語として）使う人のものなのか、投稿者によってその違いがはっきりと表れる記事の一つでしょう。--24.5.125.75 2006年5月19日 (金) 20:11 (UTC)

“アメリカ”で始まるほとんどの官庁には「of the United States」「American」の文字はありません。全部「National」（国立・国家）です。どうすればこれを「アメリカ」と訳せるのか教えて頂きたい。--211.13.148.119 2006年5月24日 (水) 11:49 (UTC)

英語を話す方はわかると思いますが、Nationalを「国立」で訳すと混乱が生まれるからです。「中央情報局」などはすべてが漢字、そこに「国立」という言葉をつけるとあたかも日本に存在するように聞こえてしまうからです。（牛を「国産」と「アメリカ産(英語ではnational, american)」と分けるのと同じです。）　では、アメリカにある「国立公園」はなぜ「国立」がつくのか。　理由は簡単でどんな会話でも「国立公園」単体ではでてきません。かならずテレビでも日常英会話でも「イェロウストーン」「ブライス」などのどうみても日本産では無い言葉がつきます。　実際に、今横に座っているアメリカ人に聞いてみると「アメリカ人でも国立公園には必ず場所の名前を言う」といっています。　Moreover,　日本語という言語は非常に柔軟です。合成語というのがドイツ語並みに生まれやすい言語です。なので信頼できるソース（国語辞典など）の表記に従ってみてはどうでしょうか？ｚｚｚ

リンク元の一覧性

現在の記事の構成では、国に関する記事へのリンクが、「アメリカ合衆国」と「アメリカ」のリンク元に分散してしまっており、リンク元が一望できない状態にあります。これを記事名の論争とは別個に解決するため、以下の手順に従って、記事の移動を行いたいと思います。

  • 「アメリカ」を「アメリカ (曖昧さ回避)」へ移動
  • 「アメリカ合衆国」の上部に「Template:otheruses」をつけて「アメリカ (曖昧さ回避)」にリンク
  • 「アメリカ (曖昧さ回避)」へのREDIRECTになっている「アメリカ」を、「アメリカ合衆国」へのREDIRECTに変更する。

一定期間（48時間）、反対意見がないようでしたら、実行したいと思います。詳しくは、ノート:アメリカを参照してください。Tcyiswalk 2005年6月15日 (水) 09:51 (UTC)

米国の由来-漢字表記「米利堅」について

私はアメリカの漢字表記の場合「米利堅」から来るというより、「亜米利加」に由来するほうが大勢であるかと思うのですがいかがでしょうか？ ちなみに日米修好通商条約の第３条では「亜（阿？）墨利加」とされていました。ではいつから「墨」が「米」に変わったのかを考えてみると、メキシコ（墨西哥）の存在があると思われます。日米修好通商条約（1858）が平等性を回復した日米通商航海条約（1894、1911）に引き継ぐ間の、1888年に日本初の平等条約である日墨修好通商条約をメキシコとの間で締結しています。ですからペリーの来航のあった1853年からこの日墨修好通商条約締結の1888年の間のどこかで「亜墨利加」は「亜米利加」に変更されたと思います。--nobinovi 2005年7月14日 (木) 20:56 (UTC)

上記に続いて「中国語昔は花旗（略）今に至る。」 昔の事は知りませんが今は「美国」と言っています。 wikiでも美国の項があります。

米国の国歌について

米国の国歌は星条旗という名前です 不明を星条旗にしてください　hiroki_hirokityan

はい、変えておきました。すでに編集済みだったようですが、Template:基礎情報 国への入力法を間違えられていたようです。Nikka 2006年3月24日 (金) 06:48 (UTC)

アメリカ領ヴァージン諸島の位置づけ

アメリカ合衆国#海外領土で単に「属領」となっていますが、なぜ「準州」ではないのでしょうか。アメリカ領ヴァージン諸島は、グアムと同じ、incorporated organized territory（連邦憲法が適用されずOrganic Actで自治権が与えられた準州）だと思うのですが。--U3002 2006年9月27日 (水) 03:34 (UTC)

私がその節を加えたときには、アメリカ領ヴァージン諸島とグアムは「自治領」にしておいたのですが([2])、その後、少しずつ変更されたみたいですね。まず、グアムが「準州」にされ([3])、次に、米領サモアが「準州」にされ（[4]）、そして、米領ヴァージン諸島が「属領」にされました（[5]）。
私が、(1)米領ヴァージン諸島とグアムを、(2)米領サモアとは区別したのは、CIA World Factbookの記述が、(1)と(2)とで違っていたからです。「準州」ではなく「自治領」としたのは、州代表である上院にオブザーバーとしてさえ出席できないのであるから「州に準じている」とは言い難いし、いろいろと資料を調べて「準州」という呼称が慣例として定着しているとは思えなかったからです。しかし、「準州」とよぶ人がいるのは事実ですので、準州に記載し、「準州」と書いても間違ってはいないとは思います。ただ、他の国の準州とはかなり性格が異なることは注意が必要だとは思います。
おそらく、米領ヴァージン諸島を「属領」と記載された方は、グアムに比べて「準州」とよばれることが少ないから、そうしたのではないかと推測します。しかし、グアムを準州とするのであれば、米領ヴァージン諸島もそうしないとおかしいと思います。--oxhop 2006年9月27日 (水) 12:56 (UTC)

米国の巨額のGDPのおかしさ

米国のGDPは12兆㌦にも達し、一人当りのそれも40,100㌦です。G7の英日仏独伊加より約1万㌦も多いのです。この背景も説明する必要があるのではないでしょうか。アメリカ人は貯蓄率が極めて低く、庶民までが借金をして過剰消費をしています。多額の金を借り住宅や車を買い、ベビシッターまで雇っています。このようなアメリカ人の無駄遣いを支えているのが、アジア諸国の米国債購入資金と貿易黒字です。アメリカのGDPが膨大なのは決して誇れることではありませんし、むしろ恥ずべきことです。これからアメリカ型の過剰消費を前提にした成長モデルが続くとは思えません。英語版のウィキペディアを見ると、さも誇らしげにGDPの巨大さが強調されています。私たちはアメリカ人に身の丈に合った生活をし、GDPが多いことは自慢できることではないと、教えていく必要があると思います。—以上の署名の無いコメントは、222.145.11.53（会話・履歴・whois）氏が[2006年10月17日 (火) 17:46 (UTC)]に投稿したものです。

222.145.11.53さんとの主張と同様の文献があれば、その文献名を掲示することで、「アメリカ合衆国のGDPにはこういった理由がある」と投稿することもできますが、まずWikipedia:ウィキペディアは何でないかをご覧になってください。--sabulyn 2006年10月17日 (火) 17:53 (UTC)

なにか主張したかっただけでしょう。ノートに書けば削除されないという事に付けこんだ質の低い自己実現ですな。--60.42.248.165 2006年10月18日 (水) 14:43 (UTC)

アメリカに住んで１４年になりますが、222.145.11.53さんに完全に同意できます。特に今は膨大な赤字を抱え、破産寸前です。企業のエンロンもいち早く破産しましたが、潜在的にまだまだ沢山あるはずです。今のところイラクで取り敢えず略奪を続けているので、多少は緩和されているようです。

筆記体について

筆記体についても書いてほしい。--61.213.170.166 2007年1月17日 (水) 01:16 (UTC)


首相について

首相がなしになっていますが国務長官が首相の役目を負っているのではないかと？--レーメンド・ドリクマン 2007年1月27日 (土) 03:42 (UTC)

アメリカ合衆国国務長官をご覧下さい。国務長官はアメリカ合衆国国務省の長に過ぎず、言ってみれば他国の外務大臣です。--にごう 2007年1月27日 (土) 08:14 (UTC)
わりこんで失礼しますが、副大統領が首相の役目を果たしているのかも知れません。--125.202.75.108 2007年1月28日 (日) 01:25 (UTC)
アメリカ合衆国副大統領は同時にアメリカ上院議長です。議院の議長が行政府の長たる首相でもあるとは思えません。三権分立に反します。--121.1.238.185 2007年2月25日 (日) 03:17 (UTC)
いや、それを言い出したらアメリカ合衆国副大統領も行政府の役職ですから、厳密には三権分立に反していることになりますよ。日本で言えば、閣僚の一人が参院議長をやってることになるわけですから。三権分立に反するか否かはこの問題とは無関係でしょう。--katekate 2007年6月7日 (木) 12:53 (UTC)

首相について２

首相はいないと思います。もしいたら、「Prime Minister」という名称で呼ばれているのではありませんか？--Nipisiquit 2007年3月29日 (木) 12:52 (UTC)
参考ですがオーストラリアでも同じような疑問を持っている人がいるようです。⇒「What r names of present vice president and prime minister of usa?」やはり「首相はいない」という回答が多いようですね。 --Masamic 2007年4月17日 (火) 18:08 (UTC)
アメリカ合衆国の首相という項目ができました。参考にしてください。--Nipisiquit 2007年6月23日 (土) 14:48 (UTC)

日米関係史

日米関係史へのリンクを作ろうとしたんだけど、半保護がかかっていてできなかった。ログインできる方、宜しくお願いします。58.0.54.71 2007年2月20日 (火) 19:20 (UTC)

美国について

日本はもともと中国の文化を強く受けた国で、今ではアメリカの文化を強く受けた国になっている。これからはまた中国も重要になってくるので、中国ではどのように、アメリカを表記しているか、特にこの場合日本と表記が違うのでここにも記しておいた方が、私は良いと思います。--Shoon 2007年3月3日 (土) 17:20 (UTC)

>>日本はもともと中国の文化を強く受けた国で・・・中国だけじゃない。
>>これからはまた中国も重要になってくるので・・・中国だけじゃない。
>>中国ではどのようにアメリカを表記しているか・・・中国だけ？　　--Kwsk 2007年3月3日 (土) 17:42 (UTC)
Kwskさんの意見と同じく、日本は中華人民共和国の植民地でも属国でもないし、中国語を国語としている国でもないので中国語の表記をここに記述する必要性は全く感じられません。また、文化の影響が大きく、重要な国で、かつ表記が違うと言う意味では韓国やロシアも該当すると思いますが、なぜ中国語のことだけに執着するのでしょうか？。--124.39.100.133 2007年3月3日 (土) 17:45 (UTC)
もしご存知なら他の国での呼び方も書かれたらいいのではないでしょうか？私ならそういった記述を感謝します。--Shoon 2007年3月3日 (土) 18:25 (UTC)
世界にいくつの言語があるかご存知ですか？そんなものを書くのは単なる徒労です。日本語版では国際語の英語以外書く意味がないし、中国語は中国語版に書いたらよいのでは？中国語に興味のある人はきっと中国語版のリンクをみてくれますよ。--Kwsk 2007年3月4日 (日) 00:15 (UTC)
私もそう思います。アメリカの国語である英語の表記は書く必要があると思いますが、それ以外に書く必要のある言語はないと思います。--ajtnk 2007年3月4日 (日) 02:24 (UTC)
「タイでは สหรัฐอเมริกา と表記されるが、「合衆国」として単に สหรัฐ とも、あるいは「アメリカ」と言う意味で อเมริกา とも表記される」という記述がその言語ごとに書かれていると、書く方の徒労という以上に、読む方にとっても不親切です。「中国語は中国語版に書いたらよいのでは？」に賛成します。--あなん 2007年3月4日 (日) 04:42 (UTC)
中国の影響力がどうだの、日本がどこの国の属国だの、これらの「個人的な意見」はこの問題とは何の関係もないはなしでしょう。賛成派も反対派もそういう感情論は他所でやっていただきたい。とりあえず、私は日本と同じ漢字表記の国の中国がどう表現しているかを記述するのかを参考としては記述する分には問題ないと考えますが--katekate 2007年6月7日 (木) 13:02 (UTC)。
英語版のウィキペディアにある「スターバックス」が参考になるかもしれません。その項目では、著しく筆記法が異なる（話者が少数なものを除く）主要言語での書き方が載せられています。具体的に挙げると、アラビア語表記, 中国語表記, 韓国語表記, タイ語表記, そして日本語表記です。要するにアルファベットを使っていない主要言語ということになるでしょうか。但し、日本語版でそれらを掲載する意味があるかどうかは一考の余地があると思われます。--222.150.223.191 2007年6月10日 (日) 13:06 (UTC)


上の議論を呼んだときに、「多国語表記が難しくてそんなに揉めているのかしら?」と思い、編集履歴を確認したところ、何のことはない、数行の記述を記事に残すか残さないか、という議論なのですね。「国名」の節から削除されている記載は、以下ですが、

中国語では昔は花旗（花壇の旗の国）と呼称していたが、現在では正式呼称を美利坚合众国としており、最初の「美」の文字を取って美国と略称している。ただし、中国語表記を受け継いだベトナム語では今でも「花旗、Hoa Kỳ」と表記している。

編集履歴を見ると、記事本文中の該当箇所を削除されたKwskさんは、[6] の編集で、コメントアウトで保留してあった部分を削除して、その後の判断材料を与えないようにしてまで、中国語の国名表記の記述はこの記事にふさわしくないと感じているようです。

その後、付け加えられた「美国」の記載についても、[7]の編集にあるような削除で、突如、「ノートでの議論を無視するな」という命令口調になっており、非常に感情的になっている印象をうけました。

wikipedia 日本語版のユーザが、どういう記載に対して感情的に反応するものなのかが垣間見えて大変興味深いのですが、それまで記事の編集を続けてきたユーザが議論に現れないうちに、議論材料を隠蔽しよう、という編集態度はあまり歓心できません。

そこまで「美国」表記を記事上に残したくない感覚がちょっと理解できないのですが、客観的にみて、上記の文章は記事の文脈にも内容にも適っていると感じました。

フクちゃん 2007年6月21日 (木) 19:49 (UTC)

自己レスコメントすいません。
記事本文に記載が不要という結論ならそれはそれで、wikipedia 日本語版のユーザたちが寄り集まった結果ですから、wikipedia日本語版コミュニティの総意はそういうものだと思って今後も記事を読みますが、よもやとは思いますが、せっかく履歴を調べて引っ張ってきた上の議論材料の元文章まで、癇に障るからってノートから消しちゃったりしないでくださいね。
フクちゃん 2007年6月21日 (木) 20:37 (UTC)
フクちゃんさんよりメッセージ頂いたので足を運んでみましたが、賛成派の方々は記述すべき理由を書かれていないように思います。私が賛成派だとしても理由らしい理由はみつからないと思いますが・・。反対派の意見は以前に出ていますので、もう一度そちらを参考にされてください。--Kwsk 2007年6月22日 (金) 00:33 (UTC)
追記ですが、ノートの削除はできませんが、記事の削除（あなたのいう隠蔽）は自由にできますので、あしからず。


うーん、私は削除された文章中にあった、"花旗"のことなどを知らなかったこともあり、この文章をむげに消すのはもったいないなー、と感じました。
通りがかりで読むユーザのことを考えたわけでもなく、何の痕跡も残さず消してあった編集から、有無も言わせずただ消したい、という意思だけが読み取れたので、ちょっとノートで (隠蔽といういささか挑発的な表現を使って) コメントしてみたわけです。
何のインデックスも残さずただ削除するよりは、未知の知識へのとっかかりのようなものを残してほしいな、と思います。
日本語wikipediaの記事を検索してみると、花旗の項目を発見したのですが、他記事からのリンクもあまりないようで、これまたもったいないと感じました。
読者としては、"花旗" のような未知の知識へのインデックスになるような、リンクなり何なりがあればいいのになー、と思います。
(とりあえず私は、他の項目ですが、アメリカ合衆国の国旗の項目から花旗へのリンクを作ってみました。多少は建設的かな?)
フクちゃん 2007年6月22日 (金) 08:03 (UTC)
あのですね、フクちゃん さんが中国語の花旗に興味を持たれて、それをお勉強されたいという気持ちはわかりますし、大変結構なことだと思いますが、今回の議論では記載する理由になっていないと思います。反対派の意見をちゃんとお読みになっていますか？フクちゃん さんのとられる行動は建設的で結構ですが、残念ながら議論の進め方に関しては建設的でない気がします。反論の積み重ねがあってこそ議論が進展していくわけですが、フクちゃん さんのメッセージを拝読するたびに、毎回スタート地点に逆戻りする思いです。--Kwsk 2007年6月22日 (金) 12:59 (UTC)
追記ですが、私の感情的な表現をご注意されるのであれば、フクちゃんさんも挑発なんてことはおやめになってはいかがですか？それと、メッセージはどちらか一つのページに書いてくれればいいですからね。ちゃんと見てますので。
横から失礼します。美国、花旗等、本文に記述する必要性が無く、しかし記事には関連している項目は、関連項目の節に簡単な説明を付けて記入されては如何でしょうか？
中国語表記は日本語版の記事としては不要ですが、百科事典としては日中での表記の違いとして、関連項目に記載しても良いと思います。--SRIA 2007年6月23日 (土) 06:20 (UTC)
逆に、百科事典に日中の表記の違いを記載する必要性がわかりません。
もし仮に日本における漢字表記が中国の影響を受けているというのなら、その旨を記すことは無駄とは思いませんが、アメリカの表記については、日中は別のプロセスを歩んでいる訳ですよね。
ただ単純に外国語による表記を記載してもいいという方は、なぜ中国語だけなのか、そのあたりの説明を伺いたい。Lincun 2007年6月23日 (土) 14:21 (UTC)

美国について2

（コメント）美国について、別に詳細に論ずる必要はないと思いますが、漢字をつかっての表記でも国ごとによって違う、ということを示すのは百科辞典的意義があると思います。日本語版ですので、日本語の漢字表記が起点になりますから、各国語で表記するのではなく、他に漢字を使っている国について論じれば足りるでしょう。中国語だから特別扱いとかいう話ではないと思います。--磯多申紋 2007年6月23日 (土) 15:20 (UTC)

日本における漢字使用の歴史は1000年以上もあって、その間に日中の間で漢字の用法にも違いが生じることに、たいていの日本人なら取り立てて疑問に感じることもないと思います。
勿論、そのことについて改めて喚起させることが全く無駄とは思いませんが、何も「アメリカ合衆国」の記事でやるようなことではないと思うのです。--Lincun 2007年6月23日 (土) 17:14 (UTC)
「全く無駄とは思いません」という程度で十分でしょう。記事に記載するのに、多くの日本人が疑問に感じてなければならないわけではないと思います。もともと、それなりに著名なアメリカ合衆国に関する記事ですし。別に日本の漢字に独自性がないなどとは思っておりませんので大丈夫です。独自性があるからこそ、違いがあり、それを紹介するに値するのだと思います。Lincunさんの1つ前の発言の「なぜ中国語だけなのか」という意見は、あまり百科事典的に肯定される発想とは思いません。中国語がお嫌いなのかどうかは分かりませんが、そこまで排除する必要はないでしょう。--磯多申紋 2007年6月23日 (土) 18:22 (UTC)
私の言葉が足りなかったかな。日中の漢字の用法に差異があることについての喚起を、Wikipedia上のどこか適切な場所で行うことは「全く無駄とは思いません」が、「アメリカ合衆国」の記事上でそれをやるのは極めて不適切だと思います。アメリカ合衆国の記事を読む人が、そこまで漢字に関する知識を欲するかということです。もし、「アメリカ」を中国人がどう呼称するか興味のある人は中国語版のWikipediaを見れば済む話でしょう。
それに、あなたがそこまで中国に対する思い入れがあるなら、中国語版Wikipediaの「美国」の記事に、日本語でアメリカを「米国」と呼称する旨を書き込んだらいかがですか。
あと、別に私が中国語が嫌いだということはありません。先入観でものを語らないでいただきたいです。--Lincun 2007年6月23日 (土) 18:49 (UTC)
あなたが中国語を嫌いと実際に表明されるかどうかは関心がありません。先入観でものは語っておりませんので、まずは、ご撤回頂ければ幸いです。日本語と中国語の違いへの言及ですから、日本語版でも、中国語版でもどちらにでも書いてあればよいので、余り説得力のあるご議論とは思いません。そもそも「なぜ中国語だけなのか」というご意見をなぜ口にされたのかのご説明が不十分だと思います。--磯多申紋 2007年6月23日 (土) 18:56 (UTC)
「中国語がお嫌いなのかどうかは分かりませんが」というあなたの発言は、私にその可能性が十分あるとあなたが思うからこそ出てきた言葉なのではないのですか？私の発言について撤回を求めるなら、そちらの発言が感情的な問題を抱えているという不適切さ認めた上で撤回する方が先かと。--Lincun 2007年6月23日 (土) 19:21 (UTC)
あなたが、自分は中国語は嫌いだから中国語は載せるな、とおっしゃるのであれば、ウィキペディア上意味のある議論だとは全く思いませんが、形式的にあなたの論理の理由にはなるでしょう。そうでない、というのであれば、あなたが引用したとおり、私は、もともと、あなたの嗜好は争点にしてません。あなたの嗜好は大事で注目されるべき点だと、あなたがお考えならともかく、です。この点以外について、結局、日本語版に記載することができない、という点については、特に説得力ある議論を頂いていないと思います。--磯多申紋 2007年6月23日 (土) 19:58 (UTC)
「中国語がお嫌いなのかどうかは分かりませんが」という一文は、文法通り解釈すれば、あなたは私の嗜好には興味ないという意味なのでしょうけど、この類の表現が相手にとってはきつい嫌味と受け取られる可能性について、あなたには想像力がないんですかね。
「説得力ある議論を頂いていない」と仰せなので、きちんと申し上げます。アメリカ合衆国について中国語による表記を記載することが許されるとなると、中国語が特別だという理由がなければ、その他の諸外国語についても同等のことが許されなければなりません。その場合、このアメリカ合衆国の記事は極めて読みにくいものになるでしょう。したがって、外国語の羅列となるような事態は避けるべきと考えます。そして、中国語を特別扱いできるかについてですが、中国と関係の深い記事についてはそれは当然に可能であるとは思いますが、アメリカが果たして中国と関係が深いかと言えば、それは否でしょう。また、外国の国名の漢字表記について日中で同一の表記をする国もあり、日本が中国の表記をそのまま導入しているという歴史的経緯があれば、その旨を記すことも無駄とは考えません。しかし、これにも、アメリカについてはあてはまりません。したがって「美国」は不要と私は考えるのです。--Lincun 2007年6月23日 (土) 21:06 (UTC)
きつい嫌味になるというのは、それが何かあなたの確信を突いているということでしょうか。そうでないならば、そこまで反応されるのは私は単純に疑問に思います。多国語の中で中国語を特別扱いしろ、という議論ではないことは既に示したとおりです。各国語の羅列をすべきとは思いません。漢字表記として日本語と中国語が同じであれば別にわざわざ同じであると表記する必要はないと思いますが、違うからこそ記載する意味があるのです。この点もすでに指摘済みです。これら2つ以上の議論は特に今回もなされていないということになりますね。--磯多申紋 2007年6月24日 (日) 05:37 (UTC)
漢字を特別扱いすれば畢竟中国語を特別扱いすることになることには思い到らないのですか。漢字と中国語を切り離してお考えになりたいのなら、では何故ラテン文字、キリル文字、アラビア文字といろいろな文字がある中で、漢字を特別扱いしなければならないんですか。言語によって表現が異なることを何故ここで強調する必要があるのですか。
あなたの発言を見ていると、勝手な思い込みに基づいた、ともすれば相手を感情的に煽りかねない表現が見受けられます。
今一度頭を冷やされた方がよろしいかと思います。--Lincun 2007年6月24日 (日) 06:27 (UTC)
漢字が特別扱いされるのは、日本語で漢字を用いていることに由来します。別に中国語を特別扱いしているものではありません。キリル文字表記などが日本語の文脈で普通に用いれているのであれば、その表記がどう国ごとに扱われているのかを検討する可能性はある、ということで十分です。現実にない仮定をもとに議論を組み立てられても、あまり意味がありません。あなたが精神的に疲弊しているのであればお気の毒だと思いますが、別に議論に無理に参加していただく必要はありません。--磯多申紋 2007年6月24日 (日) 15:20 (UTC)

（インデント戻す）横槍失礼。磯多申紋さんは「漢字をつかっての表記でも国ごとによって違う、ということを示す」ということに意義があると感じていらっしゃるようですね。意義が無いとは言いませんが、この理論を認めるとすると、アメリカ合衆国だけでなく他の記事全てに中国語を書くことを認めることになり、そうなると理論上は、日本語版のほとんどの記事に中国語表記が特筆されることになります。私は反対はしませんが他の執筆者全てからは受け入れられないでしょうし、読者に親切ではないですよね。

それからもう一つ、漢字で表記する意外に共通点のない中国語の特筆を認めてしまうと、「日本語と韓国語は似ているから」とか「言語の違いこそあれ表現が似ている」とかいう理由で様々な言語が殺到したときに、「中国語がよくてどうして○○語はダメなんだ」と言う話になりますよね。まあ、取り越し苦労かも知れませんが...

というか、アメリカ合衆国は世界の辺境にある小国とは違い、アメリカ関連の日本語書籍だけでも数え切れないぐらいあり、それらを含めてアメリカに関する豊富な情報を上手に取捨選択して、ウィキペディアのこの記事に載せていかなければなりませんが、そのような記事に中国語でどう表記するかなんて、どちらかというと泡沫事項だとは思いませんかね。もっと他に書くことはいっぱいあると思うのですが。--あなん 2007年6月24日 (日) 08:09 (UTC)

ご認識のうち、他の記事に関する議論は、せいぜい、日本語で国名を漢字で略語表記することが通常行われている国に限られます。例えばイギリスについて同じ状況があるのであれば、記載しても問題ないと思います。現状特に、他の記事で中国語に言及することを推進する意図はありません。漢字表記という点において共通性があることが基盤ですから、「日本語と韓国語は似ているから」という意見には反対しますし、「言語の違いこそあれ表現が似ている」というのは、もともとアメリカという国名をもとにしているわけですから、あまり意味のある議論ではないと思います。記事の価値については、私はあなんさんとはこの件について意見を異にします。--磯多申紋 2007年6月24日 (日) 15:20 (UTC)
「日本語で国名を漢字で略語表記することが通常行われている国」が特別扱いされるというのにも理解できませんな。漢字表記を行うか否かは専ら日本語自身の事情によるものであって、中国語の動向なんて関係ないでしょう。また何故ここで「国」が出てくるのかも理解できません。
前で、「違うからこそ記載する意味がある」と仰せですが、であれば中国語でも英国となるイギリスについては中国語の解説は不要ということになりますが、「美国」にばかり重きを置かれるという状況もあまりにもバランスを欠いていると考えます。
あなたは、多くの日本人が日本語と中国語は単語も類似すると思っていて、必ずしもそうではないことを啓蒙したいとお考えなもかも知れませんが、あなん氏が仰るとおり、アメリカ合衆国については豊富すぎる情報を取捨選択している状況であって、関係ない言語の解説を差し挟む余裕なんてないと思うのですがね。--Lincun 2007年6月24日 (日) 20:49 (UTC)
漢字の重要性を訴えておりますが、我々にとっての漢字と中国語というのは、米英におけるラテン語とイタリア語に喩えができると思います。英語においては、現代イタリアに関する事柄を除けば、イタリア語がラテン語ほど重視されている状況を見たことがありません。--Lincun 2007年6月24日 (日) 21:07 (UTC)
日本語では漢字で米国と表記する、というのが起点ですから、日本語で国名を漢字で略語表記する国に関して同様の議論がありえる、というのは、ごく当たり前の話です。失礼ながら、なぜ「国」が出てくるのか分からないのであれば、議論の前提を分かっていない、ということになってしまうように思います。アメリカの例で、米国と美国の双方に触れるのであれば、他にも日中で表記が違う国にも記載をしたら良いのでは、というバランス感覚はまだ妥当だと思いますが、日中で表記が同じ場合にも、いちいち、表記は同じ、と言及しないとバランスが悪いというご意見ですか？漢字の重要性を訴えているわけではありませんので、あまり妙な議論やたとえをされるのはどうかと思います。こちらの実質的な議論に馴染めないのであれば、無理にご参加なさらなくても、と思います。念のためお伺いしますが、Lincunさんとあなんさんは別の方で、同じ方の別アカウントではありませんよね？--磯多申紋 2007年6月24日 (日) 22:14 (UTC)
他言語版リンクの「中文」を見れば字体は違いますが「美国」のような文字が記事名になっているので、「ああ、中国ではそう呼ぶのだなぁ」ということは判るでしょう。これだけで充分ではないですか？　漢字はその名のごとく大陸由来のものであり、他より大切だということであれば、各国国名の中国語の漢字表記のような記事を立ち上げられたらいかがでしょう。--218.231.223.77 2007年6月25日 (月) 00:53 (UTC)
もともと言語間をまたぐ点が議論になっていますので、他言語版を見れば分かることは日本語版に記載していけない、ということにはなりません。アメリカ合衆国の記事はもともと英語版だけあれば足りる、というものではありません。漢字が大陸由来だから大事とか特別扱いする、というものではなく、日本語で漢字が用いられているから、漢字についての表記は他の文字種よりも日本語版において記載する価値がある、という話を申し上げています。正直、コメントをいただける方々が皆、中国語を特別扱いしている、という指摘をするのは、なぜなのかとても疑問です。--磯多申紋 2007年6月25日 (月) 02:33 (UTC)
「日本語で漢字が用いられている」というのが理由になるのなら、全ての日本語記事に「中国では・・・と呼ぶ、記述する」などと付記しなくてはならなくなりませんか？　「記載する価値がある」とは全く思えません。近頃は英語をカタカナ化した言葉も多くなりましたので、「英語をカタカナ化した言葉が多く用いられている」ことを理由に全ての記事に英語も付記する？　--218.231.223.77 2007年6月25日 (月) 04:52 (UTC)
先に申し上げたように、この論理が適用されるのは、日本語で国名を漢字で略語表記することが通常行われている国に限られると思っています。今回は、英語圏の固有名詞を日本語で漢字で略記していることで、日中で違う表記をする、という点が初めて生じるわけです。他国語を単に日本語に訳して導入していたり、カタカナ化している場合には、漢字表記の問題ではありませんから、中国語を紹介して日本語と比較する必要はありません。後段のご意見については、英語をカタカナ化した言葉について、原語としての英語を記載するのはおかしくないと思います。また、ここでの議論で、初めてそれが認められる、という話ではないと思います。厳密に言えば、同じ議論は、主に日本以外の固有名詞を、日本語で漢字で略記している場合にも適用可能性はあると思いますが、対象が広いとは思いませんし、少なくとも私が主張するつもりはありません。--磯多申紋 2007年6月25日 (月) 12:07 (UTC)
磯多申紋さんは、自分が結局の所は漢字だけを特別に扱っている（あるいは、少なくとも他人にはそう見えている）、という点が分かっておられないようです。これ以上の議論は時間とリソースのムダでしょう。--あなん 2007年6月25日 (月) 09:25 (UTC)
中国語を特別扱いしている、というのは、批判としての根拠になるかもしれませんが、漢字は日本語の構成要素ですから、他の文字種より扱いが大きくなってもおかしくありません。仮名と比べて漢字を贔屓しているというのであれば、例えば、他の国で仮名を用いている国があり、ひらがな・カタカナとの関係で、もし他国との表記の違いが問題になるのであれば、それも含めて構わない、と思います。ご議論に参加するかどうかはあなんさんの自由です。批判される場合には、それが批判になっているかは見極めたほうが妥当だと思います。--磯多申紋 2007年6月25日 (月) 12:07 (UTC)

コメント依頼について

まだやっているんですか。もうやめましょう。磯多申紋 さんには申し訳ありませんが、一応コンセンサスとして記載しないことになったと思いますし、現在も記載していません。また、Wikipedia:ウィキプロジェクト 国の方に国名の共通の書式が提案されていますので、そちらを参考にされればよろしいかと思います。--Kwsk 2007年6月25日 (月) 13:29 (UTC)

私は記載に反対する派の批判には理由がなく、また、記載しないコンセンサスは少なくても現時点ではないと思います。Kwskさんは、中国語との関連で記載反対の意見を以前に述べておられたようで、その方が結論らしきものを表明されても説得力はありません。批判としてはすでに反駁されているものにとどまると思います。私がこのまま強行するのは妥当ではありませんから、コメント依頼などで他の方の意見を求めることとします。入れ替わり立ち替わり反対派が同じような論調で現れますので、必要があればCUをお願いすることも検討します。--磯多申紋 2007年6月25日 (月) 13:37 (UTC)--文脈修正磯多申紋 2007年6月25日 (月) 13:39 (UTC)
そうですね、そうしてもらった方がいいと思います。今のままでは磯多申紋さんだけが・・・となってしまいますから。（ところで、「反対派が同じような論調で」ってなに？）--Kwsk 2007年6月25日 (月) 13:47 (UTC)
コメント依頼を行いました。別に急いで記載しなければならない点ではないと思いますので、第三者のご意見をお願いします。意義あるご批判については謙虚に受け止めようと思います。--磯多申紋 2007年6月25日 (月) 13:50 (UTC)
批判に意義があるか無いか判断するのはあなたですよね。と言うことはあなたにとって都合の悪い意見が来たときは今までの論調のごとく「批判には理由がなく」とか言うことができますよね。そのあたり、どうなんですか。--あなん 2007年6月25日 (月) 14:30 (UTC)
うーん、自分の意見の延長線ではあるので聞き方が難しいですが、ごくごく率直にお聞きするとして、例えば、あなんさんの09:25付け「漢字だけを特別に扱っている」というのは、今でも批判の理由になる、というお考えですか？書いたように日本語版で日本語の一部である漢字を扱うのが問題ある扱いとは思わない、という意見を申し上げました。結論は一致していませんが、ご主張自体は踏まえての反論をしていると考えていますが、もっと黙って聞け、ということでもありませんよね？--磯多申紋 2007年6月25日 (月) 15:35 (UTC)
これまでの磯多申紋さんのコメントを拝読させて頂きますと、「批判には理由がなく」、「批判にならない意見」など、自分に都合の悪い意見に対して、根拠も示さず一方的に合理性がないと切り捨てておられますよね。正直に申し上げまして、このような態度は論外です。こんな状態では反対派も賛成派も誰もいやがってコメントしませんよ。意見の相違有れ根気よくつきあってくれたLincun氏、IP氏、Kwsk氏に感謝すべきですよ。
さて、というよりです、あなたが十分に客観性と説得力を持った理由で、中国語表記がアメリカ合衆国に必用不可欠だという形で理論の展開をして、あなたが皆さんを説得させれば全て解決する話でしょう、これ。もし磯多申紋さんがそれを今までそれを試みてきたと仰有るのであれば、申し訳ありませんが、あなたは対話力が不足しているとしか言いようがありませんね。この件に関してはあきらめた方がいいと思います。--あなん 2007年6月25日 (月) 16:11 (UTC)
上記を読んでいただければ分かりますが、私は提示された批判についてなぜ理由にならないかは、都度示した上でお答えしています。それに対して有効な反論がなされたことは残念ながらありません。対話については、相手方との相関関係によって決せられるものです。あなんさんのご意見が批判として有効である、とまだご主張されるおつもりであれば、せめて上記に関して有益な反論をなさっていただければ、と思います。失礼ながら、中国語として批判を試みるのか、漢字として批判を試みるのかの区別もまだ付いていないように思います。ウィキペディアで議論をするというのは、「対話力が不足している」などと取りあえずレッテルを貼りつつ、「砕けた」腰で「あきらめた方がいい」とおっしゃることではないと思います。--磯多申紋 2007年6月25日 (月) 16:25 (UTC)
上記を読んでも分かりません。そもそも批判というもの自体、相手の意見のうち自分から見て理由になっていないと思うところを指摘することでしょ。だから、あなたがあなたの言う所の「反対派」の意見を「理由になっていない」と思うのは当然の成り行きであって、だからこそお互い納得できる点を見いだそうと議論するのでしょう。それを「理由になっていない」と腰の砕けるような言い訳で、反対意見を持つものを切り捨てるのであれば、単なる対話拒否です。同様に、「意義あるご批判については謙虚に受け止めようと思います。」も言い換えれば「意義のないご批判は聞きません」という明確な対話拒否です。
ところであなたはあなたの言う「反対派」の対応に忙しいのか、中国語表記がアメリカ合衆国に必用不可欠だという意見が全く提示されてないのですが、これはどうしたことでしょうか。あなたには、この件に関しては対話力が無いと言うことでよろしいですか。--あなん 2007年6月26日 (火) 09:27 (UTC)
「これ以上の議論は時間とリソースのムダでしょう」とおっしゃって議論を切り上げたがっていたのは、私ではなく、あなんさんです。私は、私にとっては意義がないと思われる批判についても、都度具体的な根拠を述べて意見を申し上げております。意義ある批判を当然私は期待しますが、必ずしも私にとって都合の良い意見だけが来るわけではないことは残念ながら事実でしょう。それを無視をいたしません。
後段の件に関しては対話力というよりは、残念ながら、あなんさんの理解力の問題ではないかと思います。
百科事典に掲載する意義を若干補足しつつ述べれば、まず「漢字をつかっての表記でも国ごとによって違う、ということを示すのは百科辞典的意義があると思います。」というのは、「美国について2」の節の最初で私が申し上げた内容です。日本語の文脈において、アメリカという国名は、漢字表記では「米国」などと表記されることがありますが、これは漢字の本家的な中国語に従属して決めているようなものではなく、日本語としての独自の表記なわけです。その独自性を示すためには、中国語の文脈で用いる「美国」とは異なる、ということを示すのが一番端的な表現だと思います。
カタカナやひらがななどを用いている場合に、それが日本語的な文化であることは明確ですが、漢字を用いている場合についても日本独自の文化があることを示すものです。これは、カタカナを用いた「アメリカ合衆国」という表記の一部である「合衆国」という部分の表記がなぜ用いられるようになったか、という事実と同様、日本語として検討された結果定着した表現です。これらの日本語としての独自性を示す記述は、中国語版に記載されるべきものではなく、その言語である日本語版に記載すべきと考えます。
私は、例えば、この部分だけをアメリカ合衆国の記事で大々的に取り上げてメインの内容にする必要がある、と申し上げているものではありません。むしろ、ごく短く中国語表記とは異なることを示すことで、「アメリカ合衆国」という国との関係で、日本語文脈での特質を示すものであると考えています。
もし、百科事典に記載するか否かを決するに資する基準がある、という話であれば、お考えをお聞かせ頂ければ、議論に資することだと思います。--磯多申紋 2007年6月26日 (火) 12:46 (UTC)
他人の意見は聞かない、自分の意見は聞かせる。あなたには全く対話力が無いと言うことが分かりました。「私にとって意義がない」と言う言葉が出てくる時点で、曖昧な言い方になりますが、能力の足りない方だとお察しします。ここまでおつきあい頂きありがとうございます。一応他の方のコメントも来ておりますので、しばらくは静観致します。--あなん 2007年6月26日 (火) 13:02 (UTC)

CUについて

「反対派が同じような論調で」というのは「念のためお伺いしますが、Lincunさんとあなんさんは別の方で、同じ方の別アカウントではありませんよね？」のことではないかと思います。どうも、磯多申紋さんは多重アカで集中攻撃されているという、妄想を持っておられる様ですよ。正直この質問を見て腰が砕けたのですがｗ　だれか磯多申紋さんのためにぜひ、私とLincunさんをCUしてください。--あなん 2007年6月25日 (月) 14:12 (UTC)
IP氏なども含めて、論理が通らなくなると別アカウントを繰り出している、というのであれば、ウィキペディア上好ましいかどうかは別として、状況として納得できるのですけれど、所詮、妄想に過ぎないのであれば、私には、批判にならない意見を繰り返してる執筆者が1人に限らない、というわけで、正直なところ情けない話だと個人的には思います。いずれにしても、私が正しいと思っただけで記述を強行せずに、他の方のご意見をお待ちします。--磯多申紋 2007年6月25日 (月) 14:24 (UTC)
ええですから、CUに出してください。賛成票入れますからｗ--あなん 2007年6月25日 (月) 14:30 (UTC)
「CU」なんて初耳の専門用語が飛び出して、今一生懸命調べちゃいましたよｗ。
ただ、いくらIPアドレスが違うことを確かめたところで、同一人物がIPアドレスを変えながら投稿することだって可能なわけで、被害妄想の強い「磯多申紋」さんの疑念を晴らすには不十分なんじゃないですかね。--Lincun 2007年6月25日 (月) 14:37 (UTC)
ああそうでした。つまりCUは同一人物の特定に役立てることはできても、同一人物でないことの証明に使うことはできないんですね。ご教示ありがとうございます。この会話、我々が同一人物だと思っている約1名の妄想家には奇妙に移るのでしょうねｗ--あなん 2007年6月25日 (月) 14:42 (UTC)
実際、関わった件で、反対者が揃って同一ユーザ別アカウントという例がありましたので（ノート:裁判官/過去ログ20070314など）、妄想で済むのであれば、ウィキペディアとの関係では妥当でしょう。私との関係では議論が進まないので空しいですが。--磯多申紋 2007年6月25日 (月) 15:35 (UTC)
当方についてもどうぞCU依頼してください。それと、私が中国とか中国人が嫌いで、感情的に美国に反対しているようにお思いなら違いますよ。--218.231.223.77 2007年6月26日 (火) 00:29 (UTC)

議論のまとめ

「磯多申紋」氏の主張を勝手にまとめてみた。事実誤認があればご指摘ください。

「磯多申紋」氏の主張 私の解釈
1 原則として外国語表記は不要。 この点については双方とも異論なし。
2 日本語で用いられる文字を用いる外国語については[1]の例外となり得る。 実質的にはここで該当する言語は中国語ぐらいしかない。
議論の発端はここ。
3 [2]について、国名の場合に限定される。 おそらく、この3点については[2]を無条件で認めると混乱を来たすとお考えになって、つけ加えられたのではと推測する。
ただ、この3点については、[2]に輪をかけて理解が難しい。
4 [2]について、日本語において漢字による略語表記が行われる場合に限定される。
5 [2]について、日本語と該当外国語の表記が異なる場合に限定される。

--Lincun 2007年6月26日 (火) 10:34 (UTC)

丁寧にまとめていただいたと思います。私の意見について、なるべくLincunさんの表に沿う形で私の表現をさせてもらえば、順に、
  • 1 単なる中国語表記は不要。
  • 2 漢字は日本語で用いられる文字種なので、1の例外となり得る。
  • 3～5 少なくとも、この議論は外来語に漢字を宛てている例に限定される。
ということになると思います。
補足として、例えば、単に日本語で漢字で書かれているだけであれば（ほとんど何でも構いません）、それが中国語ではなんと書かれるかを示す必要はありません。外来語に漢字を当てるという作業をした際に日本と中国では異なるスタンスでなされていることを示すことに意味があると思っています。先にも述べましたが、国以外の固有名詞では、例えば桑港（サンフランシスコ）・基督（キリスト）などの地名・人名に漢字を当てる例があります。この点、中国語ではサンフランシスコは「旧金山」などと表記が異なり、キリストは基督で同じです。私は違う場合には、それが日本語独自のものであることを示すことに意味があると思います。ただ、この手の議論が好まれないのであれば、別に広く主張するつもりはありません。まずはアメリカ合衆国について絞って議論したので足りると思います。--磯多申紋 2007年6月26日 (火) 12:46 (UTC)
磯多申紋さんの意見に近いのですが、当方の見解としては、(1)中国語表記は日本語版の記事としては記事本文への記載は不要、(2)但し百科事典としては日中での表記の違いとして関連項目に美国を記載しても良い、というものです。
上記にも記していますが、記事本文に記述する必要性が無く、しかし既に「美国」の記事が存在し、アメリカ合衆国の記事には関連している項目なので、関連項目へ追加する事は問題ないと思うのですが如何でしょう。--SRIA 2007年6月26日 (火) 16:45 (UTC)

コメント依頼を受けて

コメント依頼を見て来ましたが、今までの議論を拝見すると、Lincunさんに代表される表記しないという意見に賛成ですね。ここはアメリカ合衆国の日本語版記事ですから、中国語に関しては中国語版のアメリカ合衆国に説明を待てばいいと思います。磯多申紋さんのおっしゃることも分からなくはないですが、どうも「言語」としての漢字表記を主題にされているようなので。磯多申紋さんのおっしゃるような記載の必要性はCategory:漢字にある項目のどれかの中で説明されているのではないでしょうか？また国名の漢字表記一覧などはまさに磯多申紋さんのおっしゃるような理由で複数言語が取扱われているような気がしますがいかがでしょうか？国名の漢字表記一覧には実際「美国」も記載されてますし、必要であればリンクを貼ってもいいでしょうし。--Redpepper 2007年6月26日 (火) 11:27 (UTC)


コメント依頼からきました。アメリカの日本語表記と中国語表記が違うという事実には、いくらかの意義があり、百科事典として掲載しても良いと思います。一方で、このアメリカ合衆国はテーマが幅広い記事なので、「本文に記載する必然性がある」ような事実だけに絞る方が読みやすくなり、「いくらかの意義がある」程度の事実は別項目に記載すべきに思います。妥協案としては、本文への記載は見送り、国名の漢字表記一覧を関連項目に加えてはいかがでしょうか？つまりSRIAさんの案とRedpepperさんの案の継ぎ足しです。--Coleus 2007年6月26日 (火) 23:56 (UTC)

コメント依頼に応えてのコメントを頂きましてありがとうございます。当面、もうしばらく他のご意見があるかを待ちたいと思います。--磯多申紋 2007年6月28日 (木) 19:51 (UTC)

漢字表記だから中国語表記を掲載するというのでは漢字POVでは？漢字という枠組みだからという理由で漢字表記が許されるなら、「英語が載ってるなら同じ語族のフランス語だって載せていいだろう」という主張も認めざるを得ないでしょう。そうなると収拾がつかなくなります。世界中の言語表記を載せる必要が出てきますし。そのように考えると、日本語版ですから中国語での表記をわざわざ掲載する理由は薄いのではないかと思います。--Kodai99 2007年6月29日 (金) 14:01 (UTC)

上のKodai99さんの意見に同意。「日本語で用いられる文字を用いる外国語については例外」など、まったくもって意味不明な屁理屈。そもそも日本語で使われている漢字は中国語で使用などされておらず、甚だしい混同にも程がある。他言語での表記を知りたければウィクショナリーなりの辞書を参照すれば良いのであって、百科事典にいちいち記載する必要は無い。

また、ウィキペディア日本語版は日本語で表記されているウィキペディアというだけであって、日本中心の観点で書く百科事典ではない。日本語で用いられる云々の例外などという理屈はあからさまに中立的観点に反し、到底認められるものではない。--Fugue 2007年6月30日 (土) 00:22 (UTC)

コメントいただいた方々、ありがとうございました。私の元の意図としては、本文中に長々とではなく「中国語では美国と略され、米国との表記は日本語独自のものである。」などと短く触れれば十分というものでしたが、現状、本文中の表記について残念なことですが、ご賛同がいただけませんでした。本件に関して、現時点で私も記載をこれ以上主張致しません。関連項目への記載など、落としどころをご提案いただいた方々には、更にありがとうございました。国名の漢字表記一覧などを関連項目に入れるのは、私としてはもちろん困りませんが、一歩引いてみれば、アメリカ合衆国という記事との関連性が高いとはいえないように思います。コメント依頼からも外させていただきますが、ご意見があれば、より長い目でご提案頂ければ、と思います。--磯多申紋 2007年7月2日 (月) 17:49 (UTC)


私は「特に指摘されなければ誤解しかねない事、同じと思い込んでいて不思議の無い事」について正しく指摘する、というのは百科事典において記述に値することだと思います。 だから、美国に関して一行程度記述してあっても、例えば和製英語の項目で「英語では○○という」などと記述してあるのと同じ程度には価値があると考えます。 外来語の漢字表記が日本語と中国語で多くの場合、同じだと思ってる日本語話者はそれなりに多いでしょうから。 今更新しい意見を載せるのも恐縮ですが、参考までに。 Zaraki 2007年7月14日 (土) 06:47 (UTC)


「アメリカ」のリダイレクトについて

　アメリカのリダイレクトをアメリカ合衆国に転送されるようにする動きがありますが、アメリカ合衆国はアメリカ州にあった国や領土が合わさった国だという理由でアメリカ合衆国という名が付いたので、そもそも「アメリカ州→アメリカ合衆国」という理論が適当です。なかにはアメリカ合衆国のことをアメリカと呼ぶ人もいますが、それはほとんど「日本人と限る」といっても過言ではないですし、他国の人は（特にアメリカ合衆国の人は）通常、アメリカ合衆国でもアメリカでもなく、「U．S．｛合衆（州）国｝」と呼んでいます。アメリカと記入してアメリカ合衆国の記事に行こうとする人もいると思いますが、理論上、もともとアメリカとはアメリカ州のことをさします。従って、ウィキペディアとしての従来性や正確性としては、アメリカはアメリカ合衆国へではなく、アメリカ州へ転送したほうが適切だと思います。 --60.86.6.12 2007年8月25日 (土) 20:25 (UTC)

私は反対ですが、ノート:アメリカ (曖昧さ回避)で議論しましょう。--Phew 2007年8月25日 (土) 11:34 (UTC)

軍事の記述の矛盾

以下の軍事の項目の記述について、

世界全体の軍事費の40%をアメリカ1国で占めている。これはアメリカ以外の全ての国の軍事費を総額した物より多いとされている。

アメリカ以外の全ての国の軍事費の総額より多いならば、世界全体の軍事費の50%以上を占めていないとおかしいはずですが、2文の間に矛盾があります。どちら(40% or 50%以上)が真実なのでしょう。出典はあるのでしょうか？--Hew 2007年9月24日 (月) 11:07 (UTC)

The Military Balance 2006, Routledge, 2006, ISBN 9781857433999 によると、2004年の世界国防支出総額は1,119,267百万ドル、アメリカ合衆国は455,908百万ドルでした。40.7%になります。「防衛白書」も参照した方がよいでしょう。---Redattore 2007年9月24日 (月) 11:36 (UTC)
出典のご提示ありがとうございます。防衛白書を見てみましたが、各国国防費の推移[8]には主要国の統計があるものの、世界国防支出総額は掲載されていません。ご提示頂いた文献を出典として、矛盾を解消するよう編集します。--Hew 2007年9月25日 (火) 02:14 (UTC)

反米POV

反米視点一辺倒なのは問題ですね。--Extrahitz 2007年11月19日 (月) 03:36 (UTC)

racists

wtf stop making fun of us. nascar? paris hilton? mcdonalds? burger king? stevie wonder? starbucks? KANYE WEST??—以上の署名の無いコメントは、74.38.86.119（会話/whois）さんが[2007年12月22日 (土) 04:27 (UTC)]に投稿したものです。

メディア企業・組織への外部リンクについて

外部リンクの項に、ABC, CBS, NBC, ニューヨーク・タイムズ, ワシントン・ポスト, ウォールストリート・ジャーナル, APといった特定のメディア企業・組織への外部リンクが貼られていますが、「アメリカ合衆国」の記事の中で、これらの企業・組織に外部リンクする必要があるのでしょうか？ これらのマスメディアがアメリカ合衆国において強い影響力を有することに異論はありませんが、外部リンクを貼るまでのものとは思えません。ちなみに「日本」には、NHKや日本テレビ、朝日新聞、読売新聞、共同通信といった特定メディア企業への外部リンクはありません。--Krtek 2008年4月6日 (日) 12:23 (UTC)

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