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ノート:アドリアナ・リマ/過去ログ1

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過去ログ1 過去ログ2

「強調」について 2014年1月7日 (UTC)

CHELSEA ROSEさんの、

  • 2014年1月7日 (火) 20:34時点における編集 - 「丸ごと差し戻す理由にならないのでは？エンジェルのみを強調で。この件で疑問がありますので、後ほど会話ページにお邪魔するかもしれません」

以上のご編集についてですが、まずこのたび争点となっている「エンジェル」部に関して言えば、そこで用いていた「“”」はスタイルマニュアルの定める「強調」に該当するものではなく、これは引用符であり、本件の場合、これをかぎ括弧と「ほぼ」同じ意味で用いております。CHELSEA ROSEさんは本項「アドリアナ・リマ」の冒頭部にてこのたび「エンジェル」部を太字強調の形にされましたが、むしろこれこそが「不必要な強調」にあたるのではないでしょうか。久極（会話） 2014年1月7日 (火) 21:13 (UTC)

ケースバイケースですが、必要な強調であれば使用はためらうべきではないでしょう。さて引用符についてですが、争点となっているのは「エンジェル」の部分ではありません。あくまで私が一般的ではないのであれば強調すればよいのでは？と編集したにすぎませんし、久極さんの会話ページにお邪魔したところ、何故かこのノートページでお答えするという形をとられたのです。エンジェルが争点というのはミスリードではないでしょうか。スタイルマニュアルには「これらの引用符は、和文では使わないでください。 」とあります。久極さんのおっしゃるスタイルマニュアルに沿う編集をするのであれば、やはりこれらは日本語の文章で使用されるのはほぼ全てが不適切なのではないですか？なぜ鍵括弧を使用されないで

しょうか。--CHELSEA ROSE（会話） 2014年1月7日 (火) 21:29 (UTC)

（追記）詳細はWikipedia:表記ガイド#約物の使い方の中の鍵括弧類についてをごらんください。「括弧類は多用しないでください。できるだけ地の文を使います。」「英文の引用符にはいわゆる半角のものとして "..." と '...' があります（中略）これらの引用符は、和文では使わないでください。」と明確に書かれております。
ではこのたびの編集部分すべてを「争点」といたしましょう。さて、まず冒頭「エンジェル」部についてお尋ねいたしますが、これの太字強調は「必要な強調」なのでしょうか。--久極（会話） 2014年1月7日 (火) 21:32 (UTC)
「追記」に対して - 「“”」は半角ではありません。--久極（会話） 2014年1月7日 (火) 21:42 (UTC)
リンク先を最後までよくお読みください。揚げ足取りを幾らやっても意味はありません。全文は「英文の引用符にはいわゆる半角のものとして "..." と '...' がありますが、本来は “...” と ‘...’ のような形になります。引用符の中にいわゆる半角の文字だけがある場合は、いわゆる半角の引用符を用いてもかまいません。」です。日本語での使用は不適切です。--CHELSEA ROSE（会話） 2014年1月7日 (火) 21:46 (UTC)

編集競合しましたがそのまま投稿します。彼女がエンジェルであるという事実が特筆すべきものであるならば、必要でしょうし、そうでないのであれば必要ではないでしょう。あくまで私は久極さんのこの「「スーパーモデル」はともかく「エンジェル」は明らかに一般的でない」[1]という、「特別なことである」という趣旨に基づいて強調を行ったにすぎません。和文に”を使うのは不適切であるのは上でも述べたとおりです。英文以外に引用符を使用される久極さんの編集全般についてあなたの会話ページで私は問うているのですが、何故執拗に私の強調部分のみを責められるのかがわかりません。差し戻せば納得されるのでしょうか？いずれにしても”は除去される必要があります。--CHELSEA ROSE（会話） 2014年1月7日 (火) 21:46 (UTC)

「エンジェルは一般的（な用語）でない」について説明いたしますと、まずこの「エンジェル」というのはファッションブランド「ヴィクトリアズ・シークレット」固有の概念でありまして、たとえば「ファッションモデル」のような一般性を有する用語と同様に取り扱うには難あり、という意味で申しました。そこから逆説的に見てみますと、
アドリアナ・リマ（Adriana Lima、1981年6月12日 - ）は、ブラジル出身の“ファッションモデル”。
あるいは、
アドリアナ・リマ（Adriana Lima、1981年6月12日 - ）は、ブラジル出身の「ファッションモデル」。
というのは違和感を与える形になるかと存じます。少なくとも、当方は違和感を覚えます。
要するに、「エンジェル」については、これはファッションブランド「ヴィクトリアズ・シークレット」が「勝手に用いている」だけの一般性を欠く語であるがゆえ―しかしながら参照中の出典でも用いられていることを勘案し―これを引用的に用いるという意味で引用符“”内に収めた形になります。また、先に「かぎ括弧と「ほぼ」同じ意味で用いております」と述べました通り、これはかぎ括弧「」で代替させても現状、大きな齟齬は生じないものと考えております。--久極（会話） 2014年1月7日 (火) 22:15 (UTC)
違和感を与えるというのはあくまで久極さん個人の印象だと思いますが、意味や使用方法は同じなのですから””を「」にしたくらいで違和感を覚えるようなものなら、最初から使用しなければよいだけでしょう。あくまで久極さん個人の違和感でガイドラインやスタイルとは違う記事の編集方法をされるのは問題です。それにあくまで私が強調した部分がエンジェルなだけであって（別に除去してもいいと思いますよこれも）、久極さんが引用符を使用されたり差し戻しされたのはほかにも多数あるでしょう。根本的な問いから話がそれています。結論からいえば、和文に対する””は不適切、そして「」で違和感を覚えるのであれば引用符は不要ということでしょう。--CHELSEA ROSE（会話） 2014年1月7日 (火) 22:27 (UTC)
議論が噛み合っておりません。『“”を「」へ変更することに違和感を覚える』などとは申し上げておりません。「エンジェル」を「ファッションモデル」のような一般的な用語と同様に用いることに対して違和感を覚える、そして逆説的に、一般性を有する「ファッションモデル」という語に引用符“”あるいはかぎ括弧「」を付すことに違和感を覚える、と申しております。「エンジェル」の太字強調については、はっきり不適切であり、早急に除去されるべきであると考えております。--久極（会話） 2014年1月7日 (火) 22:36 (UTC)
違和感があるなら文章を組み替える、修正する、引用符をはずすなりすればいいだけの話であって、ガイドライン違反のスタイルで記事を書く理由にはなりません。正直に申し上げてそのような話には端からやるつもりはございません。あくまで引用符の不適切さについて指摘しているのです私は。強調が個人的に気に入らないのであればいつでも除去されてくださって結構です。が、和文に”という引用符を復活させることはまかりなりません。これは貴方や私が不適切であるとか個人的な考えとはかけ離れたルールの問題です。以上です。--CHELSEA ROSE（会話） 2014年1月7日 (火) 22:42 (UTC)
対話打ち切りの意思の表明と見做し、追って編集を施しました。引用符“”部を暫定的にかぎ括弧「」で代替させた形としています。--久極（会話） 2014年1月7日 (火) 22:56 (UTC)

打ち切りもなにも、争点をズラされようとするので、「あくまでガイドラインに沿うべき」であることを再度通告したにすぎませんが。そういうことにされたいならまぁ別にいいですけど…。はっきりって「」の多用も見苦しい記事に思えますけどね。私に対する意地か何かなのか、ご自分が違和感があるとおっしゃっていながら、エンジェルに「」をつけ直す行為は理解しがたいですが…。見出しへ「」をつけるのも正直無意味です。なんにせよこれ以上はあなた個人へのコメント依頼しかないと思っていますしね。--CHELSEA ROSE（会話） 2014年1月7日 (火) 23:05 (UTC)

2014年1月10日 (UTC)

本頁における対話を中断なさったはずのCHELSEA ROSEさんによる、

  • 2014年1月10日 (金) 17:42 (UTC) - 「Wikipedia:表記ガイド#約物の使い方および、他の文や語の引用という従来の使用法に従い一部修正。スーパーモデルは一般的な用語」

以上の編集の差し戻しを行いました。大部分は先述差し上げた通りであるため、ここに重ねてご説明はいたしませんが、先述差し上げた議論の範疇にないと思われる部分、すなわち、「なにより～著名で」の部分についての説明を提示しておきたいと思います。これは係る出典の記すところの「Best known as Victoria's Secret Angel」を参照したものであり、これを単に「～著名で」とした場合、係る出典の記すところの「Best」を無視した形となってしまいます。以上の理由に基づき、件の差し戻しを実施いたしております。--久極（会話） 2014年1月10日 (金) 23:34 (UTC)

中断というのはあなたご自身の判断によるものであると申し上げた筈で、その後一方的に差し戻しをされたのもあなたですが。上記の説明だけでは私の編集を、一部でなく機械的に全て差し戻す理由には全くなっておりません。また、重ねて説明はしませんというのはなんら説明にはなっておりません。--CHELSEA ROSE（会話） 2014年1月10日 (金) 23:49 (UTC)

「一部修正」を確認いたしました。次の点にお答えいただきたく存じます。
  • なによりファッションブランド『ビクトリアズ・シークレット』の特別広告塔にあたる「エンジェル」の一員としての活動から著名で、世界屈指の収入を誇るファッションモデル[5]。「スーパーモデル」[6]。
以上の部分を、
  • なによりファッションブランド『ビクトリアズ・シークレット』の特別広告塔にあたる「エンジェル」の一員としての活動から著名で、世界屈指の収入を誇るファッションモデル[5]、スーパーモデル[6]。
と変更なさいましたが、このセンテンスは、
  • なによりファッションブランド『ビクトリアズ・シークレット』の特別広告塔にあたる「エンジェル」の一員としての活動から著名で、世界屈指の収入を誇るファッションモデル、かつ、なによりファッションブランド『ビクトリアズ・シークレット』の特別広告塔にあたる「エンジェル」の一員としての活動から著名で、世界屈指の収入を誇るスーパーモデル
と読めてしまいます。ところが出典5の記述は、
  • 「Best known as Victoria's Secret Angel, Lima is a Brazilian model and is regarded as one of the world's best-paid celebrities in the fashion industry.」
となっており、
  • なによりファッションブランド『ビクトリアズ・シークレット』の特別広告塔にあたる「エンジェル」の一員としての活動から著名で、世界屈指の収入を誇るスーパーモデル
との明示的な記載はなく、これはすなわち、特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に該当するおそれを孕んでいるのではないでしょうか。
また、節『「処女」』の部分からカギ括弧「」を除去されましたが、これは参照中の各出典[2][3]ともにあくまで当人の「発言」に着目したものであり、これら各出典それ自体がその旨を検証したうえで「断定」しているものではありません。ゆえに引用の形でこれを参照しカギ括弧「」を付すに至っているわけですが、これを除去する妥当性をご説明いただけませんでしょうか。
--久極（会話） 2014年1月11日 (土) 03:57 (UTC)
おそれを孕んでいるとは思えませんし、句点読点の違いでそのような話に発展させるのはこじつけにしか見えません。久極さんはご自分の執筆した記事をご自分の意に沿わない形で弄られることに過剰に反応しているだけでしょう。ミドルネームや処女といったワードを着目されているとみなし、強調するかのごとく使用されているだけでは、発言の引用や出典元の表記に引用符が存在するケースなどと違い、引用符を用いるだけの根拠にはならないでしょう。それこそ久極さん個人のによる「選択」に思えます。--CHELSEA ROSE（会話） 2014年1月11日 (土) 11:26 (UTC)
有意な反論は無しと見做してよろしいですね？--久極（会話） 2014年1月11日 (土) 11:29 (UTC)
そうやって「有用でないと」一言無理やりレッテルを貼られて差し戻しても、それはあなたの大嫌いなはずの対話拒否、編集強行でしかないと思われますが？ほかに反論はないのですか？それともお互い3rrでブロックされるまで続けるおつもりですか？--CHELSEA ROSE（会話） 2014年1月11日 (土) 11:35 (UTC)
重ねて問います。出典[4][5]を検証されましたか？--久極（会話） 2014年1月11日 (土) 11:48 (UTC)
重ねてと言われますが今一度しかきかれていませんが。久極さんのその言い様では出典内で処女やミドルネームに触れていたから「」をつけさせろ、その主張からなんら変わっていないようですが。久極さんはご自分の執筆した記事をご自分の意に沿わない形で弄られることに過剰に反応しているだけでしょう。ミドルネームや処女といったワードを着目されているとみなし、強調するかのごとく使用されているだけでは、発言の引用や出典元の表記に引用符が存在するケースなどと違い、引用符を用いるだけの根拠にはならないでしょう。それこそ久極さん個人のによる「選択」に思えます。お答えください。嫌ならしょうがないですが有意な反論がないなら記事は留め置きですね。--CHELSEA ROSE（会話） 2014年1月11日 (土) 13:02 (UTC)
「重ねてと言われますが今一度しかきかれていませんが。」、いえ違います。もう何度目になることか。率直に申し上げます。出典[6][7]を検証なさっていませんね？「発言の引用や出典元の表記に引用符が存在するケースなどと違い、…」とおっしゃいますが、たとえば後者は「発言の引用」そのものですが？--久極（会話） 2014年1月11日 (土) 13:17 (UTC)
後はノート:石元太一に同じ。してないことにしてご自分を有利に印象づけようとしても意味がないことです。アドリアナ・リマが自分が処女である旨やミドルネームについて触れていても、強調のごとき使い方で引用符を付ける理由にならないと言っているんですが。一例として処女に関する部分についても、彼女が言っているのは自分が処女であるということであり、発言でなく「処女」の部分のみ引用符を使用する理由付けにはならないでしょう。あなたはどうも強調と同意義で引用府を使用されることも多いので、そういう意味では正しいのかもしれませんがね。それで、いい加減私の先の上の文章にお答えいただけないでしょうか。--CHELSEA ROSE（会話） 2014年1月11日 (土) 13:31 (UTC)
やはり検証なさっていませんでしたか…。例示したこの出典の上述「発言部分」にあたるのは「処女」でも「ミドルネーム」でもありませんよ。
「she says. "[Men] have to respect that this is my choice. If there's no respect, that means they don't want me."」
「先の上の文章」とはどれのことでしょうか。
--久極（会話） 2014年1月11日 (土) 13:46 (UTC)
どこの出典の部分について語っているかを勘違いして勝手に決め付けられても困りますね。「一例として処女に関する部分についても」これが読めないんでしょうか。結局は久極さん個人の選択ですか。--CHELSEA ROSE（会話） 2014年1月11日 (土) 15:08 (UTC)
元々の「スーパーモデル」という単語だけの文章も妙ですし、「スーパーモデルだとされる。」というような一文にすればいいのでは。処女については、単語に「」が付いているだけでは発言の引用とは判断しにくく感じました。本人の発言に基づいた情報が確定でないからといって発言そのものを引用することはあまりないと思いますし、「処女を告白」などとすればよいかと。個人的には、セクションの内容が処女発言や主張、それに対する評価という文章であって処女であるかどうかではないので、処女に関する話という意味で「処女」とするか、私生活セクションの中ですから彼女の主義を重視して「婚前交渉の否定」とするかがよいと思います。--61.200.66.136 2014年1月11日 (土) 13:41 (UTC)
ご意見ありがとうございます。「スーパーモデル」部については、もういっそ除去してしまうのも一考かと思います。--久極（会話） 2014年1月11日 (土) 13:48 (UTC)
「スーパーモデル」部を暫定的に除去したうえで、件の節を「処女」としました。「婚前交渉の否定」でもよろしいかとは思いましたが、この「婚前交渉の否定」の逸話があくまで「処女」（に関する話題）の文脈上で現れた（つまり「処女」に包含される）ものであることを踏まえ、「処女」のほうを採用するに至った次第です。--久極（会話） 2014年1月11日 (土) 14:25 (UTC)
そうですね、「処女を告白」がよろしいかと思います。その上で、この節名に特別鍵括弧は必要ないでしょう。--CHELSEA ROSE（会話） 2014年1月11日 (土) 15:12 (UTC)
というか、61.200.66.136氏は別に節の名前に鍵括弧をつけるなんて話は一切していないし、普通はつけないですよね。ここで説明するまでもないとは思いますが一応触れておきますけど。元が「処女」のみ（鍵括弧なし）ですからね。どうしても何がなんでも「」を多用したい方以外にはやる必要性は考えられないでしょうし、よほど大きな理由でもないかぎりあまりお目にかかることはありませんね。ありがとうございました。--CHELSEA ROSE（会話） 2014年1月11日 (土) 15:19 (UTC)
（追記）もはや何が争点になっているのか分からなくなってきましたが、久極さんはお前は何も分かってないんだ、だから口をはさまずに引き下がれということにしたくて、脱線しているように思えます。そもそも私は現時点での記事内容に不満はありませんし、上記で説明した私の、節の名前に「」をつける必要性なしという編集内容についても特に反論がないように思うのですが…。別に記事を差し戻されるとかでない限り、気長に待つことにいたします。というか、現状の処女を告白という節で特に異論がなければ、私も特に無理して議論を交わす必要もないのですが。それ以上となると個人的な話になるように思えます。精力的にジャンルで活動・編集されていることは評価に値するでしょうが、「お前はこのモデルのことを何も分かっていないんだろ？手を引くんだ」みたいな、JAWPの方針にもない単なるこじつけは堂々巡りにしかならないでしょうし。--CHELSEA ROSE（会話） 2014年1月12日 (日) 17:42 (UTC)

この部分の認識についての互いの理解を明瞭にしない限り議論は平行線を辿るばかりであろうとの判断から、CHELSEA ROSEさんに対し、このたび改めて要請いたしたく存じます。

  1. "Victoria's Secret supermodel Adriana Lima marries Marko Jaric" - NYデイリーニュース
  2. "Adriana Lima" - アスクメン
  3. "Adriana Lima: Our Favorite... Virgin?" - GQ
  4. "Adriana Lima's new title is "the world's most voluptuous virgin"" - ヴォーグUK

以上の参照中の出典の内容を確認していただいたうえで、件の情報がこれらそれぞれの内でどのような取り扱いを受けているか。この点の認識についてをご開示いただければと思います。--久極（会話） 2014年1月11日 (土) 19:49 (UTC)

外部リンクに関して

こちらの編集への対応になりますが、節「外部リンク」下の2つ目および3つ目の項目については、これらが公式のものであることを示す説明の付記が消失したこと、ならびに、そもそもテンプレートを用いる必要性が見い出せないこと、などの理由に基づき、以前の状態へ戻しました。4つ目については、WP:ELNOの条項1「記事に含まれている内容を本質的に超えないもの。」に基づき、それ自体を削除しました。また「Normdaten」(WorldCatVIAFLCCN)も同様の理由に基づき削除しました。--久極（会話） 2015年2月2日 (月) 17:52 (UTC)

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