ノート:アザゼル

コメントをつける場合はインデント「行の頭」をずらして下さい。その旨、訂正いたしました。--ジャムリン 2010年12月17日 (金) 23:15 (UTC)

フィクション節の取り扱いについて

コメントアウトされていた掲載してよい記事の例に該当する「読者の理解を高める事に資する関連作品」を戻しました。フィクションに関しての項目は歴史のプロジェクト等では取り扱いについて合意形成中ですが、宗教項目では合意形成済みの上の削除でしたら、その旨、要約欄に記載していただくと編集合戦にならずに済むと思われます。--ジャムリン 2010年11月17日 (水) 14:21 (UTC)

コメントノート:天叢雲剣、ノート:錬金術、ノート:ワルキューレを軸にフィクション節は削除の方向に向いています。

「読者の理解を高める事に資する関連作品」と仰いますがあのリストのどこがアザゼルの理解を高める事に資する関連作品なのでしょうか？私はそれをおうかがいしているのに掲載してよい記事の例に該当する「読者の理解を高める事に資する関連作品」を盾にするだけでは説明不足です。

そもそもフィクションは脚色されていますそれが「読者の理解を高める事に資する関連作品」とは思いますせん。Wikipedia:信頼できる情報源と突合せてもフィクションには疑問符が付きます。

私が言いたいのは安直に「記事と同じ名称が使われる」と言う事だけでづらづら記載するのは、「第三者目線を無視した記事の加筆者の恣意にならないか？」を考慮しているのか、という事です。また、Wikipedia:関連作品の名称の借用は、「関連作品」ではありません。にもあるように今のリストはアザゼルが付くだけの単なるリストに見受けられます。-- 2010年11月17日 (水) 16:15 (UTC)追記

ついでに「無駄な改行を」といいますが「『エノク書1』におけるアザゼル」の項は改行が無いと読みにくいのです。--Zmblelra 2010年11月17日 (水) 14:53 (UTC)--Zmblelra 2010年11月17日 (水) 16:17 (UTC)

Wikipedia:改行時の注意点から見ても改行な必要なほどの長文・内容ではないと思います。また、節分けや章分けのタブは着けられているのですから、無駄な空間や改行は入りません。私見ですが却って見ずらいです。

そもそもオリジナルでない題材を扱うフィクションは脚色されていて当たり前です。その上で掲載してよい記事の例がガイドラインにあるのではありませんか？Zmblelraさんが関連項目に加えた『失楽園』とてフィクション作品です。とはいえ名前だけ出てくるような作品まで入れるような野放図なリスト状のものになることは私も避けるべきだと思います。天使としてのアザゼルが登場し、尚且つ、それが重要な意味をもって描かれている作品や、古典作品といった何らかの指針や合意は必要であると考えています。またリストではない編集の仕方も選択できると思います。--ジャムリン 2010年11月18日 (木) 16:55 (UTC)

上の対論を見たとこでフィクション節が是が非でも必要という理由には見受けられません。最初に提示しているようにファンタジー・神話関連は、ここでいう『失楽園』の様なフィクションで無い限りコメントアウトや削除する傾向にあります（というよりそれが主流です）{「ウィキペディアは多数決主義ではありません」は存じております。ですからこうした議論を不要と思っている訳ではありません｝。別に私１人の独断では無いですし、そちら様がここまで拘る意図が不明瞭です。ですのでここでは関連項目に記載するだけで構わないはずです。

そもそも悪魔を憐れむ歌にしてもアザゼルの原型をとどめていないじゃないですか。掲載の必要はありませんよ。デビルサマナーもエルシャダイも、ゲームのボスで出てくる程度の作品が「読者の理解を高める事に資する関連作品」とは思いません。デビルサマナーについては悪魔全書 第二集の関係で残しただけですし、エルシャダイは調査前だったので残しただけですし、アザゼルのキャラクターがずいぶん違うので参考にはならないです。

上記の理由によりフィクション節はコメントアウト。『失楽園』は関連項目に記載する事を提案します。

Wikipedia:改行時の注意点は拘束力のあるものではありません。ですから指摘は有れども一々差し戻すほど事ではありません。--Zmblelra 2010年11月21日 (日) 11:36 (UTC)_{--2010年11月21日 (日) 13:30 (UTC)追記}

まずは議論の流れをわかりやすくするため、Zmblelraさんのインデント修正させていただきました。何かしら、インデントを別にする意味と意義がありましたなら、申し訳ありません。

『失楽園』の様なフィクションとおっしゃるところのフィクションとはどのようなフィクションでしょう？その定義をはっきりさせないことには、関連項目がフィクション節化することにもなりかねません。どこからどこまでを原型と見るのでしょうか？『失楽園』ですら、天使・堕天使については、聖書や偽典にない特徴の描写や設定の付け加えをしておりますし、本来、関連項目は記事内で触れることが望ましいとのガイドラインもあります。

改行につきましては、ガイドラインはあるのですから、それに添った編集をして何ら不都合はないはずです。また改行はガイドラインの「拘束力がない」ので差し戻すほどでない、といいつつ、カテゴリーの合意も出来ていないフィクション節の取り扱いについては「傾向だから、主流だから」というご自身も多く携わった編集の結果でしかない曖昧な理由を以って根拠とするのは矛盾しています。--ジャムリン 2010年11月22日 (月) 11:01 (UTC)

戻しまして、矛盾も何も「合意形成済みの上の削除でしたら、その旨、要約欄に記載していただくと」と言ったのは貴方様です。多数を振りかざしている訳ではありません。また改行はついであり議論している訳ではございません。本題とは別にしていただきたかったですが、これ以上はあれなので勝手ながら 終了とさせて下さい。_{--2010年11月22日 (月) 11:38 (UTC）改定}

本題ですが、『失楽園』ではご指摘の脚色はあれども、本文に有るように堕天使・悪魔としてのアザゼルで登場するのですから、その他とは違うのではありませんか？その例としてワルキューレの記事ではワーグナーの『ニーベルングの指環』は記載してあります。これもフィクションですよね。要は原典を１次脚色したものは載せているようですが、２時脚色や原形を留めないゲーム、小説や映画等は載せてないと受け取っております。ご意見をお願いします。--Zmblelra 2010年11月22日 (月) 11:24 (UTC)

古典作品に、現代作品のアレンジに相当する原典からのアレンジはないと言い切れるのでしょうか？それと「合意」と「傾向」は同じではありませんし、またページごとの合意と、プロジェクト等でカテゴリー全体にかかる合意は別物です。このページに議論の上、合意に至った形跡はありませんし、カテゴリーやプロジェクトでの合意のない一ページの合意に該当するものでもありません。--ジャムリン 2010年11月22日 (月) 11:41 (UTC)

そこまで仰るのでしたらPortal:ファンタジーを立ち上げて議論すれば良いのでは無いのですか？既にここでの議論の範疇を超えている気がします。--Zmblelra 2010年11月22日 (月) 16:25 (UTC)

議論の流れを読み返せば歴然ですが、他ページでの議論を持ち出し、それをここでの議論の根拠として、そこまで仰ってきたのはZmblelraさんです。--ジャムリン 2010年11月22日 (月) 21:46 (UTC)

戻しまして、そこまで記載するよう煽ったのは貴方様でしょう。そもそも私は他ページでの議論と「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」の「あらゆる細部に至るまですべて包括する詳細な解説」を根拠としてフィクション節は必要無いという立場なのですから当然です。私は「フィクション節はコメントアウトし、『失楽園』は関連項目に記載」に変わりありません。貴方様はこの議論の落とし所を付ける気があるのですか？結局どうしたいのかをお示しください。 --以上の署名のないコメントは、Zmblelra（会話・投稿記録）さんが 2010年11月22日 (月) 23:00(UTC) に投稿したものです（ジャムリンによる付記）。

初めに提示していますとおり、掲載してよい記事の例に該当する「読者の理解を高める事に資する関連作品」を記述するための節としては残せると考えます。リスト形式にすると、Zmblelraさんや同様の意見をお持ちの方々のご懸念のように、該当しない作品の羅列にもなる恐れがありますので、コメントアウトで、ウィキペディアは何ではないか、掲載してよい記事の例併記で、その旨の注意をうながすことも妥当でしょう。レイアウトの指針やWikipedia:関連項目にもありますが、同カテゴリーのルシファーの文学（フィクション）節のような形の解説記述形式でもなく、ただ関連項目節に羅列するのであれば、フィクション説におけるリスト状の羅列と、その意義の違いはなくなってしまいます。--ジャムリン 2010年11月23日 (火) 00:11 (UTC)

署名失礼しました。分かりました。でしたら、お手数なのですが上記の文章を記事の編集で表現していただけないでしょうか？そうでないと私が勘違いして解釈しているかもしれないので。--Zmblelra 2010年11月23日 (火) 00:23 (UTC)

そう致しますね。出典となる文献を参考しながらですので、少し時間をいただくことになりますが、そのことをご理解いただければ幸いです。お付き合いいただきありがとうございました。--ジャムリン 2010年11月24日 (水) 19:59 (UTC)

このノート見て、ちょっとまずいと思ったので一言。まずZmblelraさんが引いた上記の傾向ですが・・・これは、この種の議論にありがちな『原理主義』の暴走という面を否定できませんので、個人的・感情的には同意したいのですが、Wikipedia:中立的な観点からはこれにならえというのはちょっと無理があります。
そもそもWikipedia:関連作品は、名前が出ているだけで載せてくるようないい加減な人への執筆指針であると同時に、対象をいたずらに狭く解釈したり、それどころか原典のみの記事に変更したがる人を抑止するものでもあります。その観点からは、曖昧さ回避に出来るもの（この記事の場合、名前だけもらってきたキャラクター）の処理に問題があります。安直に言えば、これではただの削除荒らしです。また、掲載してよい記事の「例」であることを忘れたり、2の『読者にとって記事の理解を助けるもの』ばかりではなく1の『記事の対象が大きく関わっていること』を見落とさないで下さい。関連作品は編集合戦や削除荒らしを正当化する道具として使われたことがあるので、慎重な運用が求められるのです（要は……一つ一つ見ていく作業の手を抜いちゃダメ！　ってことで）。これらを踏まえて今回は、こちらで曖昧さ回避を作りました。
また、エノク書の部分ですが、最初の改行導入はよろしくない（というよりあまり効果がない）のですが、次になされた箇条書き形式は見通しが良くなっていると思います。--open-box 2010年12月2日 (木) 04:32 (UTC)--typo--open-box 2010年12月2日 (木) 04:33 (UTC)

『堕天使―悪魔たちのプロフィール』を出典とする記述について

「この天使の一団がグリゴリと呼ばれ…同じグリゴリの指揮官シェムハザの反対意見を聞かず禁を犯す」と、シェムハザが反対意見を述べたように記述されているのに違和感を感じ、要出典タグを貼らせていただきましたところ、Zmblelraさんが出典を記されました。しかし、やはりわたしの手許にあるいくつかの本や、ウェブ上にある一次・二次資料（の翻訳）にはそのような記述は見当たらず、疑問が残ります。R・H・チャールズによるエノク書英訳（1917年）6章、リチャード・ローレンスによるエノク書英訳（1883年）7章、野次馬集団？訳「ギリシア語エノクの黙示録」6章、いずれを見ましても、シェムハザが反対したとは明確に示されておりません。むしろそこに記されるシェムハザの言動は、他の者らが人間の女性を娶るのを思いとどまったら自分だけが罪をかぶるのではないか、と臆している様子を表しています。出典に挙げられた『堕天使―悪魔たちのプロフィール』が原典を誤読しているかエピソードを脚色しているのではないかと疑っておりますが、現時点でわたしはその本を所有しておらず読んだこともありませんので、判断を保留しております。とりあえず報告まで。--Doomreaper 2010年11月21日 (日) 21:47 (UTC)

これはこれは、上記はノートページの私的利用に受けとれますね。ようはWikipedia:礼儀を忘れないやHelp:ノートページの「一般に、記事のテーマについての自説や個人的感想を述べるため「だけ」にノートページを利用することは歓迎されていません。」に抵触する行為ですね。「現時点でわたしはその本を所有しておらず読んだこともありませんので」といいながら「原典を誤読しているかエピソードを脚色している」とはずいぶん無礼な方で、実に不愉快です。--Zmblelra 2010年11月22日 (月) 10:20 (UTC)

それから、シェミハザに記事に「出典を確認ご修正」と削除しておりますが、『天使 (Truth In Fantasy)』　真野隆也　新紀元社　1995.2には削除された内容が明記されおります。何故明確な出典を削除されるのでしょうか？失礼ながらこれでは逆にその出典を確認したのか？疑いたくいたくなります。それと、シェミハザ件の出典は『堕天使―悪魔たちのプロフィール』ではなく他の出典と勘違いしておりましたので差し替えております_{--Zmblelra 2010年11月22日 (月) 11:38 ・11:45(UTC）追記}

こんにちは、Zmblelraさん。わたし Doomreaper は、このアザゼルの記事の内容と出典に挙げられた文献に関して、他の資料を参照の上、この記事の改善に資すると思われた情報を書き込んだつもりでした。「原典を誤読しているかエピソードを脚色しているのではないかと疑って」いると書いたことが私的感想の開陳に当たる、とおっしゃるなら反論のしようもなく、自分の憶測を軽率に書き込んでしまった、と認めざるをえません。いずれにせよ、その文献の信頼性についての即断を避け、「判断を保留」しておりますので、なにとぞご容赦いただきたいと思います。

あと、「シェミハザに記事に「出典を確認ご修正」と削除しておりますが（略）何故明確な出典を削除されるのでしょうか？」とおっしゃいますが、これはわたしへの問いかけでしょうか？わたしは今のところシェムハザの記事を編集したことは一度もありません。--Doomreaper 2010年11月22日 (月) 18:55 (UTC)

上記の件了解いたしました。また確かにシェミハザの記事の件は私の間違いでした、シェミハザの記事に記載すべき所をここに記載したのが誤りでした。申し訳ありません。訂正してお詫び申し上げます。--Zmblelra 2010年11月22日 (月) 23:09 (UTC)

シェムハザの記事も編集してみました。一応この場を借りてご報告。--Doomreaper 2010年11月24日 (水) 01:01 (UTC)

どうも御丁寧に。シェムハザの記事でも体裁良く整え、加筆頂き恐れ入ります。--Zmblelra 2010年11月24日 (水) 14:44 (UTC)

註の原典出典に忠実な脚注に修正について

まず、これは修正を依頼するもので無くご意見を頂きたいだけですので、宜しくお願いします。

1. 註の3に原典出典に忠実な脚注を加えるのは『天使 (Truth In Fantasy)』や『知っておきたい天使・聖獣と悪魔・魔獣』が分かりにくくなりませんか？
2. 『天使 (Truth In Fantasy)』や『知っておきたい天使・聖獣と悪魔・魔獣』を著作するにあたったシェムハザが反対したとういう元の原典が有ると思いますのでそれを『聖書外典偽典3』・『聖書外典偽典4』対比させるのが中立的でないかと思いますが？

以上についてご意見お願いします。--Zmblelra 2010年12月17日 (金) 13:23 (UTC)

ならば『天使 (Truth In Fantasy)』や『知っておきたい天使・聖獣と悪魔・魔獣』を著作するにあたった原典を提示すればいいのではないでしょうか？「出典を示す責任は掲載を希望する側に」とWikipedia:検証可能性にありますので。既に両論併記の中立性は今の段階では保たれていると考えます。--ジャムリン 2010年12月17日 (金) 13:31 (UTC)

それがですね、『天使 (Truth In Fantasy)』には30近く参考文献がありどれに記載されているか分からないのが実情です。『知っておきたい天使・聖獣と悪魔・魔獣』にも明確にどれと有るわけででないので分かる人がいたら、と思ったまでです。--Zmblelra 2010年12月17日 (金) 13:37 (UTC)

どちらかが、片方の孫引きをしているのでなければ（この場合に発行年からいって『天使 (Truth In Fantasy)』から『知っておきたい天使・聖獣と悪魔・魔獣』が、になりますが）、双方に重なる文献の中に絞られると思いますが。--ジャムリン 2010年12月17日 (金) 16:00 (UTC)

レイアウト調整ありがとうございます。『知っておきたい天使・聖獣と悪魔・魔獣』に参考文献の項はなく文中に注釈してある形式です。残念なことにアザセルのページにはそれがないので、ジャムリンさんの提案は出来ないのですよ。--Zmblelra 2010年12月18日 (土) 08:49 (UTC)

（インデント戻します）では『天使 (Truth In Fantasy)』及び『知っておきたい天使・聖獣と悪魔・魔獣』の該当説に関する原典が発見・提示されるまでは、今の段階で検証できる事実そのままですので、今の形か、それに近い形が限界でしょう。該当の解説は「エノク書」の伝説についてであり、当の「エノク書」原典邦訳に記述がないのですから。繰り返しますが、現段階で両論併記にはなっていると思います。--ジャムリン 2010年12月18日 (土) 11:43 (UTC)

今思ったのですが、原典出典に忠実な脚注に修正をすべきはアザゼルでなくシェミハザの記事ですべきことで無いでしょうか？記事違いに思いますが。ここはアザゼルの事がメインですよね？--Zmblelra 2010年12月18日 (土) 14:17 (UTC)

そうなりますと「シェミハザに反対して」とありますので、記述自体なくてもいいのでは？どっちにしろアザゼルが率先している描写は原典に無い描写ですし。「脚注でアザゼルが積極的だった描写は原典にない」とするか、元から記述なしで良いと思います。--ジャムリン 2010年12月18日 (土) 14:25 (UTC)

そうなりますと、Doomreaperさんあたりのご意見も必要と思われますので、それまで一端 保留にしますけど。--Zmblelra 2010年12月18日 (土) 14:50 (UTC)

ZmblelraさんがDoomreaperさんの会話ページで呼びかけるのでしょうか？上記の節を見るとDoomreaperさんの把握していらっしゃる資料の内容は『聖書外典偽典』の原典邦訳とそうは代わりのないようですが。

提案 　或いは私の把握している天使・堕天使・悪魔に関する書籍の中でも、『エノク書』その他の『聖書正典』や『聖書外典偽典』の中にはなく、巻末や注釈による参考文献の羅列はあっても部分部分の出典のハッキリしない「伝承では」といった形ですまされている描写も多々あるので、「異説」あるいは「その他の伝承」といった節を設けてそこに『天使 (Truth In Fantasy)』のような、第2、第3次資料からの出典という形の記事にすれば検証性の問題は解決されるのではないでしょうか。--ジャムリン 2010年12月18日 (土) 15:10 (UTC)

提案、承りました。何分二人だけで決めてしまうのもあれなので、数日新たに意見無いようでしたら提案の通りで構わないとも思います。--Zmblelra 2010年12月19日 (日) 10:49 (UTC)_{追記：意見無いようなので提案通りで良いと思います。--Zmblelra 2010年12月23日 (木) 10:40 (UTC)}