ノート:ワルキューレ

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Wagnerの楽劇とは余り関係のない記事が多いようです。--195.93.60.67 2007年7月7日 (土) 22:03 (UTC)

「ワルキューレ」は北欧での半神が本来のものですでの、むしろ記事としては「Wagnerの楽劇」のほうが「枝葉の事柄」と思われます。 「Wagnerの楽劇」に関しては、「ニーベルングの指環」項で充分に語られていると思われますので、本項で触り程度なのは当然の事と思われます。 ＮＴＪ会長 2007年7月29日 (日) 16:44 (UTC)

Wagnerの楽劇としての「ワルキューレ」以降はまだ記事がありません。大変な仕事になりますが、「神々の黄昏」まで誰かが記事を書いてくれるように望みます。--87.182.18.13 2007年11月13日 (火) 12:41 (UTC)

アーマードコアのランカーACは入れないのだろうか？--219.117.90.39 2009年1月18日 (日) 10:46 (UTC)

ワルキューレが主題、主要なモチーフとなっている作品の節

これー・・・主題になってないのとかヴァルキリーに関係ない（名前だけ借りてる）ようなのが多すぎませんかね。 内部リンクが貼られてなかったり、体裁も崩れてて大変見難いです・・・。とりあえずバッサリいきたいと思います。 どうしても関連する項目として記述したい場合、折角「ワルキューレ (曖昧さ回避)」があるのですからそちらをお使いください。--Ba-tai 2010年3月25日 (木) 10:20 (UTC)

（追記）編集中気付きましたが、「バルキリー（ヴァルキリー）」はワルキューレの表記揺れ、というか英語読みなのになぜか単独項目がありますね。

指しているものは同じだと思いますので、作品の節と共に「ワルキューレ (曖昧さ回避)」に移項するのは難しいでしょうか。

自分としては、とりあえず「バルキリー（ヴァルキリー）」を「ワルキューレ (曖昧さ回避)]」に統合、ヴァルキリーをここにリダイレクトすれば良いと思うのですが・・・

自分だけで進めることはできないので、皆様どうかコメントをお願いいたします。--Ba-tai 2010年3月25日 (木) 10:42 (UTC)

こんにちは。バルキリーも曖昧さ回避なので、特に問題はないと思います。ジョン、ヨハネ、ヨハン、ヨハネス、ハンスなど言語ごとにで別項目になっている例も多く、なんでも転送してしまうより現状の方が利便性の面でも優れていると思います。「名前だけ借りてるもの」を削除する提案には賛成します。--オクラ煎餅 2010年3月25日 (木) 11:21 (UTC)

確かに、『戦乙女ヴァルキリー「あなたに全てを捧げます」』の情報が欲しくて、「バルキリー」に飛んできてしまう人はほとんどいらっしゃらないでしょう。しかしながら、マクロスのバルキリーの情報が欲しくて飛んでくる方はいらっしゃるでしょうし・・・。個々についてはこれは、ケースバイケースですが、削除は慎重に行わねば反発が起こりそうではありますね。

曖昧さ回避の点については、非常に難しいですね。原則的には統一してリダイレクトするのが筋なのでしょうが、「バルキリー」検索で飛んできた人には、「ワルキューレ (曖昧さ回避)」の情報は不要である、なんて事例も多々あり得ると思います。統合すれば一覧表示になって利便性は高まりますが、目的の項目を探すのに時間がかかります。単純な統合は少々、乱暴かもしれません。統合した上で、ページ内「ワルキューレ」の節と、「バルキリー」の節に分ける手も有るかもしれません。無難な編集としては、差し当たって「関連項目」ではなく、もっと上の目立つ所で、相互の曖昧さ回避ページへの誘導を行えば、利便性は高まりそうですが・・・。--Hman 2010年3月25日 (木) 14:02 (UTC)

話って勝手にするんだね。ここで問題なのはどこに持っていくかではなく、消した時点で消すべきかどうかをまず議論するならする話。さっさと結論出してここへ持って行くかとか礼儀知らず。消した人間にも一言。消してからノートするならノートしなくて良い。消して良いかどうか聴くなら始めから消すな。明らかでないなら行動する理由が無い。ノートに書く免罪符は要らない。利便性は管理人が考えること。利用者が考える必要は無い。そもそも本当に言語を事典化できる人間にだけWikiサイト担当者が編集させれば済む話、いさかいとか一々御免被りたい。誰がネット上で人と争いたい？勝手に編集して欲しくないなら投稿するなとありますけど、編集してるのこのwikiの人間じゃないだろ　消されるくらい不要なら来るなってね。きませんよ。--Jyunta 2010年3月25日 (木) 16:09 (UTC)

ウィキペディアには「特に中の人などいない」はずですが・・・。管理人とは、皆の信任を得て、一部の(投稿ブロックなど)コマンドを行使できるだけの一般ユーザーにすぎません。ですから、やるなら、私やあなたがやるしかありません(個人的には熟達者にお願いしたいですが・・・・私がやるとまずミスりそうです)。まあそれはさておき、今回のBa-tai氏の編集について不満がおありでしたら、Wikipedia:コメント依頼にて、第三者にコメントを求める事が可能です。しかし、「なにがしかの記述を消す時は編集履歴を遡って調査し、加筆した人にお伺いを立てる」事が義務化されると言うのも、窮屈で適わないと思います。--Hman 2010年3月25日 (木) 16:37 (UTC)

コメント Wikipedia:関連作品というガイドラインがあります。この指針に基づいて整理すれば良いでしょう。- 2010年3月26日 (金) 04:05 (UTC)

みなさま、コメントありがとうございます。コメント依頼を掛けながら関連作品を除去してしまったのは拙速でした。申し訳ありません。

曖昧さ回避については、オクラ煎餅さんのとおり、同じ名前でもウィリアムとギョームのように単独項目ですし、別の言語へのリンクもされているので、統合は必要ないかもしれませんね。

ただ、「バルキリー」と検索して「北欧神話上のワルキューレ」に直接飛ばなくて良いのかなあ、と思うところではありますが。

関連作品の整理については、Wikipedia:関連作品を見て学ばせていただきます。ありがとうございました。--Ba-tai 2010年3月27日 (土) 10:57 (UTC)

こんにちは。バルキリーをバルキリー (曖昧さ回避)に改名し、その上でバルキリーをワルキューレへのリダイレクトとし、ワルキューレには

タグを貼付するという方法も考えられると思います。--オクラ煎餅 2010年3月29日 (月) 13:22 (UTC)

なるほど、では今のワルキューレ (曖昧さ回避)を含め、2段構えで行くということになるんでしょうか。--Ba-tai 2010年3月30日 (火) 13:25 (UTC)

そうです。その場合は例えばこの項目のように表示されるということです。--オクラ煎餅 2010年3月30日 (火) 15:56 (UTC)

みなさま、コメントありがとうございました。個人的に仕事が忙しく、暫く大きい編集が出来そうにありません。

また何かあれば皆様にご意見をいただければと思います。なおコメント依頼は除去いたしました。--Ba-tai 2010年4月12日 (月) 13:10 (UTC)

異論が無いようでしたら、「ワルキューレが主題、主要なモチーフとなっている作品 」を削除したいのですが。 上の議論では結局消すか残すかよく判り兼ねますので。--Zmblelra 2010年11月12日 (金) 09:49 (UTC)

ワーグナーに関しましては別の節に情報がございますので、節を全削除されても問題は無いと考えます。著名性などを考えるに、他に「どうしてもこれだけは残して起きたい」様なものは、私にはちょっと見あたりません(個人的に好きなゲーム、アニメもございますが、ウィキペディアのルールとはまた別口でございます)が、差し当たっては数ヶ月間は、 <!-- --> でコメントアウトとする方が無難かもしれません。--Hman 2010年11月12日 (金) 10:40 (UTC)

了解致しました。御忠告通りコメントアウトとさせていただきます。--Zmblelra 2010年11月12日 (金) 11:04 (UTC)

大幅な加筆予定

Portal:神話伝承で加筆依頼が出ておりましたので、私の方で実施予定です。英語版が充実しているため、翻訳ベースの加筆となりますが、現行の記事にも有用な記述があるかと思いますので、それらは活かした形で再構成したいと考えています。

また、過去にも曖昧さ回避の議論があり、素晴らしい采配だったと思います。加筆の内容如何によっては、本項の名称についてはヴァルキュリヤへの改名提案を出す予定です。北欧神話の話をしているのにドイツ語主体で転写・記述することは表記の一貫性からいって難しく、本文ではワルキューレ表記を避けるつもりだからです。--aoyajiro（会話） 2018年9月9日 (日) 00:36 (UTC)

済 加筆を完了しました。英語版からの翻訳をした上で、大した記述のない関連作品の列挙など明らかに不要な節についてはコメントアウトし、旧版の内容を一部復元して、内部での内容の重複等は記述を整理しました。ワーグナーの『ニーベルングの指環』に登場するワルキューレの名前については、上記議論にもあるように作品の方で記述があると考えますので、こちらの方からは削除しました。またそれに伴い、用語を基本的に古ノルド語に近いヴァルキュリヤで統一しています（作品名や引用を除く）。大幅な変更ですので、ご意見ありましたらいただけましたら幸いです。 --aoyajiro（会話） 2018年9月30日 (日) 00:57 (UTC)

改名提案

長文で失礼いたします。調査が進んだため、本項の改名を提案いたします。

結論から述べると、以下の2案のいずれかにできればと考えています。

1. ヴァルキュリャ（提案者の第1希望）
2. ヴァルキューレ（最低限こちら）

まず、前提として本項の内容を「北欧神話の登場人物の役割・身分・性質を指す語、およびそこから派生したもの」であることを確認します。その上で、これに関する記述のある学術書（一部一般向け含む）を調べた結果が以下のとおりです。

転写と出典

ヴァルキュリャ

• 水野 知昭『生と死の北欧神話』
• ドナルド・A. マッケンジー（東浦 義雄、竹村 恵都子訳）『ゲルマン神話―北欧のロマン』

ヴァルキュリュル

• イヴ・ボンヌフォワ編（金光仁三郎主幹 ; 安藤俊次 [ほか] 共訳）『世界神話大事典』

ヴァルキュリア

• 尾崎和彦『北欧学 構想と主題―北欧神話研究の視点から』

ヴァルキリヤ

• フェルナン コント（蔵持 不三也訳）『ラルース世界の神々・神話百科―ヴィジュアル版』

ヴァルキューレ

• G・ネッケル; H・クーン; A・ホルツマルク; J・ヘルガソン、谷口幸男訳『エッダ―古代北欧歌謡集』
• ライナー・テッツナー（手嶋 竹司訳）『ゲルマン神話』
• マイケル・ジョーダン（松浦 俊輔訳）『世界の神話―主題別事典』
• ミルチャ・エリアーデ、ヨアン・P・クリアーノ（奥山倫明訳）『エリアーデ世界宗教事典』
• 松村一男, 平藤喜久子, 山田仁史編『神の文化史事典』

ヴァルキューリ

• H.R.エリス・デイヴィッドソン（米原まり子訳）『北欧神話』
• キーヴィン・クロスリイ=ホランド（米原まり子訳）『北欧神話物語』
• アーサー・コッテル（左近司祥子 [ほか] 訳）『世界神話辞典』

ワルキューレ

• 松村 一男ほか編『世界神話事典』
• 篠田知和基, 丸山顯徳編『世界神話伝説大事典』

以上の結果から、大きく3つのことが分かります。

1. 明らかに日本語文献における転写の仕方は錯綜している
2. 傾向として、語頭をワと読むものは少ない、特に学術書単著ではほぼない
3. 大別して古ノルド語系統とドイツ語系統の2種の転写がある

現在の活字としての出現状況に関するこれらの事実から、まず、語頭を「ワ」よりも「ヴァ」とすべきことを第一に主張します。確かに、「ワルキューレ」は、例えば『ワルキューレの騎行』などの音楽作品（の邦題）や、『ワルキューレの冒険』等の娯楽作品を通して人口に膾炙した一般的慣用であることは分かります。しかし、北欧神話の研究書においては、つまり専門的慣用においては、語頭を/w/と読む事例はほぼないと言ってよく、出典を重視するWikipediaとしては現行のワルキューレは避けるべきだと考えます。これはvとつづる古ノルド語はもちろん、Wとつづるドイツ語の原音から考えても妥当でしょう（[[ヴ#ヴ以外の仮名による [v] の音訳]]も参照のこと）。

古ノルド語とドイツ語

次に、古ノルド語とドイツ語のいずれをとるかという問題ですが、これは悩ましいところです。ざっくり分ければ

古ノルド語（valkyrja, valkyrjur）由来と考えられるもの

• ヴァルキュリャ
• ヴァルキュリュル
• ヴァルキュリア
• ヴァルキリヤ

ドイツ語（Walküre）由来と考えられるもの

• ヴァルキューレ
• ワルキューレ

よくわからないもの

• ヴァルキューリ

各候補の出現数で見れば「ヴァルキューレ」が一番多いですが、由来別に分ければ私の調べた範囲でも5：8で、古ノルド語のものも少ないとはいえません。

傾向として出版年が新しいほど古ノルド語由来が増える傾向にあるように思います（メモがなくすみません）。おそらく、「ゲルマン」という大枠での研究では伝統的に主要言語たるドイツ語のヴァルキューレが用いられていたが、近年の原音主義的な傾向に伴って古ノルド語も使われるようになった（なのでパターンも多い）、ということかと思います（この評価自体は独自研究ではありますが）。

また、今回私の方で翻訳加筆を行った際は、先行する記事北欧神話にみられるヴァルキュリヤの名前一覧に倣って古ノルド語に近いヴァルキュリヤ（残念ながらこの表記の出典は見当たりませんでしたね……）を採用しましたが、それは、同じ資料から出てくる内容にもかかわらず「オージン（オーディン）」「シグルズ」のような古ノルド語の名称とドイツ語の「ヴァルキューレ」が並ぶのが個人的に収まりが悪く感じられたためです。（『ニーベルングの指輪』のように「ヴォータンの娘ヴァルキューレ」となるような場合であれば分かるのですが）他にも、内容として古英語の語形の話もあります。今後の加筆可能性も考えると、ある程度言語による語形の違いに注目して訳す（転写する）必要があるのではないかと思います。

結論

以上、調査結果と表記統一の観点から、私の第一希望としては、古ノルド語でとりあえず一番出現数が多かった「ヴァルキュリャ」を採用したいと考えています。一方で、統一の観点を無視し、あくまでも出典と慣用の強さを重要視するようであれば、ドイツ語の「ヴァルキューレ」が第一候補となるでしょう（これまでのワルキューレにも近いですし）。

つきましては、改名そのものへの賛否、および改名先候補につきまして、みなさまのご意見を伺えればと考えています。何卒よろしくお願いいたします。--aoyajiro（会話） 2019年2月9日 (土) 00:46 (UTC)

調査お疲れ様です。他の記事と合わせてざっと見た感触だけ書かせていただきます。まず、ドイツ語のヴァルキューレはないでしょう。これなら、慣用でワルキューレの方が優先です（各種辞典がワルキューレってのは大きいです）。また、このレベルになると慣用の上に学術表記（≠原音・転写）を持ってくるのは難しいです。学術文献を調査する方に多いミスなのですが、「学術文献であること」は「表記が正しい」ことを意味しません。むしろ、学術文献は表記そのものを研究しているわけではないので、英語読み、ローマ字読みを中心に他言語由来の表記が見られます。結果、古ノルド語案は検討の価値が十分にあるのですが、学術文献上の古ノルド語の転写が正しいのかと言うところにつきます。そこで古ノルド語の記事から判断する限りなのですが、そもそも「ヴァ」の時点で、いずれも古ノルド語（「ワ」になるので）ではないだろうという強い疑いが生じます。今のところ各種文献表記は、古ノルド語現代アイスランド語読み（こちらなら「ヴァ」です）であろうとしか判定できないのです。綴りと記事から単純に読めば恐らく「ワルキュリャ」（Va-l-ky-rja）か「ワルキュルヤ」（Va-l-ky-r-ja、ブリタニカはこれです）になると思われますが、これは記事から機械的に当てはめてるだけなので「古ノルド語」の扱いの検討から入った方がよさそうな感触です。ただ、さらなるご負担をお願いすることを考えると、いっそ開き直って「古ノルド語の現代的発音で」と考えて、記事名「ヴァルキュリャ」で「古ノルド語：Valkyrja、ワルキュリャ、ワルキュルヤ、Valkyrjur、ワルキュリュル」と書いておく手もありですね。あとは、慣用対転写になります。個人的には転写の方が好みなんですが、これはもう趣向の領域に入るので、各種転写・表記ブレを一通り備える方が優先でしょう。なおヴァルキューリですが、ノルウェー語ブークモールのValkyrjeであろうと思います（ニッポニカはこれで、ワルキューリです）。--Open-box（会話） 2019年2月10日 (日) 02:48 (UTC)

ご意見ありがとうございます。いろいろと私の考え違いを含めてご指摘くださり大変助かります。確かに古ノルド語現代アイスランド語読みですね。探した中ではワルキュリャ表記が一つも出てこなかったため深く検討せずに古ノルド語と書いてしまいました。一応私の立場としては、上でも示しているように「①出典があり②ドイツ語でなく③できる限り精密な古ノルド語転写」（数字が小さい方が優先）がよかろうと思っておりますので、ご指摘を踏まえればブリタニカの「ワルキュルヤ」も候補としてよいようにも思っています。ブークモール表記については寡聞にして知らず勉強になりました。他の方のご意見ももう少し伺えればと思います。--aoyajiro（会話） 2019年2月10日 (日) 03:49 (UTC)

対応遅くなりました。他にご意見がないようですので、Open-boxさんのご意見を踏まえて私の方で以下のように結論しました（もし誤解がありましたらご指摘ください）。編集は追って行います。ありがとうございました。--aoyajiro（会話） 2019年3月29日 (金) 02:06 (UTC)　（追記）さらに調査が進んだ結果、古ノルド語の用語を現代アイスランド語発音するのはこの分野ではかなり強い慣用であるようで、他の項目との齟齬も考え、下記結論を微修正しています。--aoyajiro（会話） 2019年6月19日 (水) 09:21 (UTC)

• 記事名は「ワルキューレ」から変更しない（強い慣用のため）
• 概要に解説を入れた上で、文中は記事冒頭を除き古ノルド語ベース（単数）の「ワルキュリャヴァルキュリャ」に統一する
• 細かい表記ブレの例は注かテンプレで表示する