ノート:つやま (列車)

朝日新聞を出典とする記述について

変換が上手くいかなかったですが、無駄に編集を重ねるわけにはいきませんので･･･

朝日新聞に書かれた事自体が出典に基づいた100％の事実であって、捏造の可能性もあると言い出せば何も書けなくなる。書くに値するかについては、廃止に至った理由が沿線住民の不満を受けて自治体がＪＲにつやま廃止を嘆願したである以上（「ぼったくり急行」という表現が絶対必要とは言わないが）妥当とは思いますが、「捏造の可能性もある」から削除という主張には同意しかねる　--あな＠34 2008年11月3日 (月) 08:43 (UTC)[返信]

　あな＠34さんに同感。新聞記事（一部の特定団体の機関誌と化しているものは除く）について捏造の可能性を検証することは不可能であるため、ニュースソースとしては有効としなければまさしくおっしゃるとおり何もかけない。最初から捏造であると主張するなら、逆に捏造である証拠ソースを提示すべき。--Kenken12345678 2008年11月3日 (月) 09:43 (UTC)[返信]

>捏造の可能性を検証することは不可能この問題はぜひ「アサヒる問題」の記事を一読してからコメントしてください。「アベする」という言葉が検索で出てこなかったことから朝日新聞による捏造が明らかになった経緯が明記されています。

今回の「ぼったくり急行」なる奇怪な用語についても・他の新聞社（毎日・讀賣および地元紙山陽新聞）はこの用語を報道で全く使用していない・地元放送局も一切使用していない・検索サイトで出てくる「ぼったくり急行」なる言葉は全て朝日新聞の記事がソースである

という特徴があります。捏造された「アベする」と全く同じ状態であると言えます。逆に「ぼったくり急行」なる言葉が朝日の報道以前に使われていたという明確な証拠ソースがありますか？朝日新聞は過去に何度も捏造を繰り返しており、ソースとして使うのなら自らが検証し責任を持って使用しないと危険であることは明白でしょう。朝日に限らず１つの新聞に書いてある記事だけを無検証で使用すること自体が好ましくないと思います。

>「ぼったくり急行」という表現が絶対必要とは言わないが必要でないのなら使わない方がいいでしょう、というのが今回の意見です。--61.118.75.71 2008年11月3日 (月) 10:33 (UTC)[返信]

「アベする」以下の記述に関しては今回全く関係ないので、コメントは控えます。書かれた事実がwikipediaで書くべき記述であって、それが真実であるかどうかについては全く別問題であるし、wikipediaで議論するこっちゃ無いと思いますし、明確な証拠ソース出せと言われれば「こちらにはそんなのを出す義務は無い」と返します。それともwikipediaでは｢朝日新聞をソースにしてはいけない』と決まりでもあるんですか？それならば従いますが･･･　--あな＠34 2008年11月3日 (月) 11:05 (UTC)[返信]

>こちらにはそんなのを出す義務は無いはぁ？じゃ検証もできない内容を書いたってことを自ら認めたんですね。「この項目は予定される事象を扱っています。予想を記載するなど性急な編集をせず、正確な記述を心がけてください」とあるのに正確ではない内容じゃないですか？これは問題ですよね。須磨寺横行さんは正確ではない記事を書いたことを自ら認めたのですか？それは編集資格にも関わる大問題ですね。

>wikipediaでは｢朝日新聞をソースにしてはいけない』と誰もそんなこと言ってないですよ。過去に捏造歴がある以上検証してから使ってくれって言っているんです。自分でろくに調べもせず１紙のみに書かれた奇怪な言葉を何の検証もなく使ったことに対し異議を唱えているのです。なぜ複数のソースを当たらなかったのか聞いているんですが？須磨寺横行さんはそんないい加減な執筆をしているんですかね？冷静に読み返し筋違いな論をしないようにしてください。--61.118.75.71 2008年11月3日 (月) 11:18 (UTC)[返信]

章立てにしてみました。

捏造暦があろうとなかろうと、朝日新聞がこの記事を書いたことは事実なので、「朝日新聞では「ぼったくり急行」と紹介した」のように書くことは可能です。「過去に捏造歴がある以上検証してから使ってくれ」ということですが、これをやったら完全に独自研究です。Wikipediaでやってはいけないことです。複数の文献にあたるのはよいですが、他で書かれていないからといって朝日で紹介されたことを除去する理由にはなっていないと思います。--Tam0031 2008年11月3日 (月) 12:08 (UTC)[返信]

それ以前に出典元へのリンクが追加されていなかったので追加しておきました。なお、現時点ではこの件に関してJR西日本からの公式発表はされていません。--Kiku-zou 2008年11月3日 (月) 13:03 (UTC)[返信]

過去に捏造歴があった媒体を情報ソースにしてはいけないという事は無いと思いますが。（それをいったら、捏造や誤報があった媒体－ＴＶ等はすべて該当。ＮＨＫですらも。しかも検証はかなり難しいですし、検証をやってもTam0031さんのおっしゃるとおり独自研究といわれて、また論争です。ちょっと61.118.75.71 さん、熱くなりすぎてませんか？　いい加減な執筆とかは言い過ぎと思います。冷静にいきましょう。予定される事象は「つやま廃止」ということであり、現在論議進行形の「ぼったくり急行」は、予定されている事象ではないですよ。「朝日新聞によれば、地元住民からは、ぼったくり急行と批判されていた」に変更したらいかがですか？すでに。Kiku-zouさんがリンクを貼ってくれておりますが。--Kenken12345678 2008年11月3日 (月) 14:50 (UTC)[返信]

「過去に捏造歴がある以上検証してから使ってくれということですが、これをやったら完全に独自研究です」というのは意見の取り違えじゃないですか？主張していることは「１紙のみが”ぼったくり急行」という言葉を使っている。他社はテレビを含め一切この言葉を使っていない」ということですよね。これは事実だと思います。朝日新聞が「ぼったくり急行」と書いたが、検索サイトで調べても「ぼったくり急行」という言葉が朝日の記事およびその派生記事しかないから、「ぼったくり急行」と揶揄され不評を買っていたというのが確かとは言えない。朝日の記者が勝手に書いた可能性もある、ということでしょう。

この状態で『「ぼったくり急行」と揶揄され不評を買っていた』と言うのは違和感を感じます。廃止は事実でしょうが、「ぼったくり急行」と書くのはかえって独自研究と言わざるを得ないと思いますがいかがでしょうか？それとも確証の怪しい「ぼったくり急行」という言葉を何が何でも書かなければならないと言う理由があるのかな？と思います。擁護派の方は「絶対書かなければならない理由」ってのを書けばいいのではないですか？また「他のウェブサイトや書籍などから文書や画像を無断で転載・コピーしないでください」とある通り、朝日１紙のみが書いた「ぼったくり急行」という用語を使うことは著作権上の問題も出てきそうな気がします。他のマスコミが使っていない用語のようですし。--61.214.226.213 2008年11月3日 (月) 21:53 (UTC)[返信]

そろそろ整理しましょう。また61.214.226.213さん。議論中に本文を変更するのはどうかと思いましたので、差し戻し訂正しました。ご了承およびご高覧ください。

議論の「ぼったくり急行」の語句についてですが、朝日新聞掲載前の日付にさかのぼって、急行つやまについて、「ぼったくり急行」という語句をつかわれていたか？と調べたところ、下記ホームページに数例記載がありました。（もちろん2008年11月3日以前です）

もちろん個人のホームページ・ブログですので、独自研究の域をでませんが、朝日新聞の記者がこれらのホームページを見て、「ぼったくり急行」という単語を使った可能性があります。

これにより、すくなくとも朝日新聞の捏造（存在しないところから話を勝手に作り出した）というのは否定されたのではないでしょうか。

すなはち、「地域住民からぼったくり急行と呼ばれていた」というのは、本当に地域住民にインタビューしたかどうかがソース不明ですので、Wikipedia掲載は不適当としても、「ぼったくり急行」という語句が過去から使われていた事自体は掲載しても問題ないのではないかということです。

なお、著作権の話がでましたので、そちらもちょっと補足されていただくと、著作権法第10条2項に「事実の伝達にすぎない雑報及び時事の報道は、前項第一号に掲げる著作物に該当しない。」という条文があります。このつやま廃止の件は、まさしく廃止という時事報道に過ぎない雑報であり、かつ「ぼったくり急行」という一単語のみについては、著作権保護の対象にはなり得ません。ですので、61.214.226.213さんが御懸念されている著作権についての心配はないと思います。

http://tetsuomiya.at.webry.info/200803/article_1.html

http://www.geocities.jp/sinniti6010/iiiiinteriazukan/JRtoukai/40tuyama.htm

http://yaplog.jp/yuri-private/archive/153

http://dame.at.webry.info/200704/article_3.html

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1115078171

http://feelfine.blog.izumichan.com/article.php?id=13933

（いずれも更新日あるいは投稿日は朝日新聞掲載日前のものです）。--Kenken12345678 2008年11月4日 (火) 11:16 (UTC)[返信]

エキサイトしてしまい、ご迷惑をおかけしました。私からは現時点の状況に対して申すことはありません。今後の推移次第ということに致します。質問等ありましたら改めて承ります。--あな＠34 2008年11月4日 (火) 12:39 (UTC)[返信]

1紙のみが伝えて、他の媒体が伝えていないということは、その1紙の書いている内容が間違っていることを示す傍証にはなっていないと思います。単に他の媒体がまだその情報に気付いていないか、伝える価値の無い情報として省略してしまったかの可能性があるからです。それを間違っていることの証拠と断定することが独自研究に当たると考えます。これが仮に、複数の媒体間で伝えている内容に齟齬があるのであれば、傍証になるでしょう。例えば、朝日のみが「つやま」の所要時間を誤って記載していて他紙と異なっている、というような件であれば、比較検討して朝日の記述を誤りと判断して記載しないことは、複数のソースの検討の範疇で独自研究には当たらないでしょう。しかし今回、そもそも他紙ではまだこの件に触れてすらいないはずです。その段階で捏造と結論するのは独自研究に過ぎます。

記載しなければならない理由ですが、百科事典は対象の事物に対して様々な観点から説明を加えるものであるはずです。その点で、件の表現は「つやま」という列車の持つ性格をよく言い表していると思うので記載すべきとの考えです。

その他の著作権関連の問題についてはKenken12345678さんのコメントに全面的に同意します。記載に著作権上の問題は無いと考えます。--Tam0031 2008年11月5日 (水) 14:50 (UTC)[返信]

特に反論等も無いようですので、この議題は終了したいと思います。--Kenken12345678 2008年11月8日 (土) 11:08 (UTC)[返信]

出典元記事から著しく飛躍した批判論調について

下記部分、いかがなものでしょうかと思い、アンダーラインの部分を削除させていただきました。

ただし、JR西日本側では1997年に津山線の全急行を料金不要の快速「ことぶき」にする予定であったが、急行が無くなると地域のイメージダウンになると考えた当時の地元自治体（津山市）・地元商工会による、乗客の利便性より「見栄」、「メンツ」を重視する猛反対運動によりやむなく1本のみ急行として存続させざるを得なくなった経緯がある（朝日新聞2008年3月19日）。そのため、急行料金が必要な列車を存続させたことはJR側では本意ではなかった。

元記事はAsahi.comにも11月23日付けで掲載されている奥山晶二郎氏の執筆による社説の類（ＪＲ最後の昼間急行「つやま」で行く小旅行）ですが、出典元の内容は紀行文に近いものであり、ドキュメンタリー調に「急行存続は、利便性より「メンツ」を重視したものだった。」と記載されているのみであり、上記の編集前記事のような沿線自治体や住民、商工会をあてこすり揶揄する趣旨のものには見えません。そもそも出典もとには「猛反対運動」などという単語は飛び出してきません。記事の正確性の裏づけとして出典を使うのは正しいですが、出典元の趣旨とも異なる批判論(センセーショナルな揶揄・嫌味のねじ込み)の展開のために使用するのはいかがなものでしょうか。これだと出典元もWikipedia側の問題箇所の執筆者と同じく「地元自治体と商工会はメンツばかり考えて住民を無視した」という批判論の主張が主な論旨であるように誤解を招くというものです。なお、削除した部分以外は問題ないと考えます。--210.159.228.93 2008年12月29日 (月) 10:43 (UTC)[返信]

そうですね。210.159.228.93さんの意見にほぼ同意します。紀行文風であろうと、新聞記事は新聞記事なので、その点は情報源として、問題ないと思います。以下の文面でいかがでしょうか？

ただし、JR西日本側では1997年に津山線の全急行を料金不要の快速「ことぶき」にする予定であったが、急行が無くなると地域のイメージダウンになると考えた当時の地元自治体（津山市）・地元商工会による反対運動によりやむなく快速「ことぶき」の1本のみ急行「砂丘」にかわり、急行「つやま」として設定せざるを得なくなった経緯がある（朝日新聞2008年3月19日）。

ただ、この文面でも脚注で良いと思います。—以上の署名の無いコメントは、Kenken12345678（会話・履歴）さんが[2009年1月2日 (金)16:42(UTC)]に投稿したものです（Mitsuki-2368による付記）。

すみません。署名失念しておりました！--Kenken12345678 2009年1月3日 (土) 11:49 (UTC)[返信]

Kenken12345678様、コメントありがとうございます。文面はそれで良いと思います。ご提示いただいた内容において削除されている、最後の一文「そのため、急行料金が～」の部分は確かにやや主観的ですし、なくてもこの項目の文意として、“JR西日本としては当初急行列車を設定する方針ではなく、沿線自治体等の急行廃止反対運動があって急行を設定することになった経緯がある”という事は変わらず伝わると思いますので、削除に賛成です。なお、脚注化についてはどちらでも良いと思います。確かにこぼれ話的なものではありますが、急行が設定された上でそれが廃止に到ったことの経緯なので、現時点のつやま号の記事は「今後予定されている事象」であるものの、廃止後の「過去に運行されていた列車」という記事として考えたときには、本文にあっても特に不自然はないものと考えます。ただ、「（朝日新聞2008年3月19日）」の出典表記は他の出典表記と統一する意味で、カッコ書きで本文に入れるのではなく、脚注にしたほうが良さそうですね。出典元記事が新聞社のWEB上にも掲載されていることから、オンライン版の外部リンクもつけると便利かも…。しばらく様子を見て、特にアカウント所有の方がその編集をされるようでなければ、編集しようと思います。--210.159.228.93 2009年1月5日 (月) 07:49 (UTC)[返信]

他のIPユーザの方が脚注化を実施してくださったので、そこに出典元記事への外部リンクを追加しました。その他は上記記述に基づいて最後の一文をはずした(個人的にはあっても大きい問題はないとは思いますが、やはりやや主観的な点は否めず)他、本列車の前身である砂丘号への言及を少し盛り込みました。--210.159.228.93 2009年1月6日 (火) 16:14 (UTC)[返信]

「ぼったくり急行と呼ばれる」の件について

列車の廃止については公式でも発表されており、もはや既定の事実であります（今後撤回されない限りは）。要点は以下の2点と思われます

出典が明らかであるか
記述するに妥当であるかどうかについて

前回（上記参照）問題になったのは朝日新聞だけで朝日のねつ造ではないかとの指摘はありますが、逆に言えば朝日がねつ造したとされる「アサヒる問題」問題が項目として成り立つのであれば、それだけ社会的影響力のあるメディアという証明にもなるわけで（例えば東スポが「アベする」と書いても問題にもされなかったでしょうし）。事実として記事になったのは確かで、現段階ぼったくりを否定する声明はJR西日本や地元からは出ていいないのであれば、公的な出典に基づいた記述というのに異論はないかと思います。あと鉄道ファン (雑誌)(09年2月号)もこの記事を引用して紹介してますので、認知度も高まったと思います。

妥当かどうかについてですが、この列車が廃止にいたる理由が新聞記事となって出ているなら記述は妥当で、その中で地元でどういう評判を受けていたか、というのがあるのであれば、それも書くに値する理由だと思います。他で例えるなら国鉄キハ80系気動車#「はつかり事故ばつかり」のと同様な書き方だと思います。

削除される方は何が問題であって、どのような理由で削除するされるかを書いてほしいです。　--あな＠34 2009年2月21日 (土) 20:14 (UTC)[返信]

削除されているIP氏は「ぼったくり急行」は『朝日新聞記者の私論』であるという理由で削除されているようですが、地元でそう呼ばれているという取材に基づいた記事が私論であるとは到底思えません。もしくは極論で言えば新聞記事は新聞社の記者の私論に基づいた記述とも言えますし、たとえ私論であったとしても引用するに値するメディアの記事であるなら、記述は妥当かと思われます。--あな＠34 2009年2月22日 (日) 04:34 (UTC)[返信]

出典が信頼の置けるものとはいえ、この内容は果たして本項目に必要不可欠なものなのでしょうか？出典が大手新聞記事など信頼の置けるものであったとしても、内容そのものは列車の俗称または遜色急行に記述すればよい程度のものであり、編集合戦をしてまで本項目への掲載の有無を争う必要があるとは思えません。私としては少なくとも本項目には必要のない記述と考えますが、もし、前掲の2項目ではなくあえて本項目に、しかも類似した表現である「遜色急行」に続けて書かなければならない理由があるというのであれば教えて頂きたいと思います。--Twilight2640 2009年2月23日 (月) 09:31 (UTC)[返信]

「ぼったくり急行」に関してはそんなに拘ってるわけではないですよ、ただ削除される方々の理由に納得しえない部分があるので差し戻しているだけで（ねつ造の可能性や私論である、で削除されたらすべての新聞記事を基にした出典が出来なくなりますし）。拘ってるのは、今回廃止（格下げ）の理由が地元の住人に急行料金を余計にとって不評だった、という事実関係を記述するかどうかで、それが記述されているなら、ぼったくり急行の部分は削除してもいいと思います。ただ、遜色急行であるのとぼったくり急行であるというのは同一視していいのか、とも思います。他の項目につやまはぼったくり急行と呼ばれると書くのなら、元になったつやまにも記述しておいてよいのではないかと思います。--あな＠34 2009年2月24日 (火) 04:38 (UTC)[返信]

「急行料金を余計に取っていたことが不評だったという事実」について朝日新聞の記事を出典として書くこと自体は反対しません。私が問題視しているのは、わざわざそれを書くのに「ぼったくり急行」なる俗称を用いる必要があるのかという部分であり、どうしても必要なものでない限り、記事の質を落としかねないマイナスイメージの俗称の使用は中立的な観点からすると控えたほうがいいと考えます（他の項目における安易な俗称の使用の拠りどころとさせないためという意味もあります）。なお、遜色急行とぼったくり急行の同一視ですが、遜色急行ではすでに、つやまについて"「遜色急行」と同義の「ぼったくり急行」"と書かれています（脚注にてasahi.comの該当記事へのリンクあり）。同一視すべきでないと考えるのであれば、記事間での矛盾を生じさせないために遜色急行のノートあたりでの議論が必要でないかと思います。--Twilight2640 2009年2月24日 (火) 08:22 (UTC)[返信]

遜色急行でぼったくり急行の表現があるのは、遜色急行すべてが「ぼったくり急行」ではなくて、遜色急行の中でも『つやまは「ぼったくり急行」と地元で呼ばれている』という表現で使われてると私は思いましたが…。あの項目でぼったくり急行なのはつやまだけで、他については言及されてないように思えます。「遜色急行全部がぼったくり急行である」とするのは現時点では独自研究になるのではないかと思います。--あな＠34 2009年2月24日 (火) 14:23 (UTC)　[返信]

「現時点で遜色急行とされている列車全てがぼったくり急行であるとは断定できない」というのは私も理解しております。3つ上の須磨寺さんの発言の主旨が「つやまを含む、遜色急行で上がっている列車全てにおいて遜色急行はぼったくり急行と同じ意味ではない」だと解釈してしまったので、2つ上で"つやまについては「遜色急行＝ぼったくり急行」とされている"と書いたのですが、どうやら私の誤解のようで申し訳ございません。

それより私がこだわっているのは、「急行料金を余計に取っていたことが不評だったという事実」を再度記述する際に「ぼったくり急行」なる俗称を使うべきでないということです（理由は2つ上で書いたとおり）。これについては、4つ上の発言からするとご考慮いただけるということでよろしいでしょうか？--Twilight2640 2009年2月24日 (火) 17:31 (UTC)[返信]

(インデント戻します)まとめという意味で改めて言えば、廃止に至った経緯で「急行料金を取っていた事に対して利用客から不満が出ていた」ことが記述されているでしたら、「ぼったくり急行」の部分を削除したとしても私は反対しません。--あな＠34 2009年2月25日 (水) 00:38 (UTC)[返信]

了解しました。半保護解除および当該記述の加筆後（どちらが先に行われるか、タイミングがいつになるかは分かりませんが）にIPユーザ氏による差し戻しなど問題が発生した場合は、私も当事者の1人として解決に協力いたしますので、よろしくお願いいたします。--Twilight2640 2009年2月25日 (水) 02:17 (UTC)[返信]

こちらこそ、お願いいたします。他の方の意見が無いようでしたら、この件はこれにて終了したいと思います。　--あな＠34 2009年2月25日 (水) 09:52 (UTC)[返信]

「津山線優等列車」について

「津山線優等列車」についてなのですが、ここに「砂丘」や「ひるぜん」の概説と沿革、「伯耆」の沿革を入れる必要はあるのですか？確かに両列車は津山線を通っており、つやまは「砂丘」を区間短縮の上、設定された列車でしたが、両列車は岡山と鳥取東部を結ぶというつやまとは違った運行上の側面を持っていました。そして現在は、それを「いなば→スーパーいなば」が受け継いでいます。ですから、「砂丘」のもう一つの後継である「いなば」のページの「沿革」を「岡山対鳥取中部優等列車」としてここに移したら岡山と鳥取県東部を結ぶ列車についてより深い理解が得られると思います。 Shirasagi 683（会話） 2017年1月6日 (金) 23:43 (UTC)[返信]

賛成提案者票。 Shirasagi 683（会話） 2017年1月11日 (水) 08:46 (UTC)[返信]

情報１週間経ちましたが、議論や反対意見が起きなかったため、「砂丘」や「ひるぜん」等をいなば (列車)に転記。 Shirasagi 683（会話） 2017年1月14日 (土) 00:29 (UTC)[返信]