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ノート:神戸阪急

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改名提案（移動依頼に提出）

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「神戸店」の項目名は一意でないため、「そごう神戸店」（「そごう」のリダイレクトになっている）への改名を提案します。なぜ「そごう神戸店」のリダイレクトを解除して記載しなかったのが不思議です。Wikipedia:移動依頼に出さなければならず面倒です。議論の余地はないと考えますのですぐに依頼します。--Kansai explorer 2007年9月8日 (土) 23:34 (UTC)[返信]

「神戸阪急」への改名提案

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提案 本文中にも示されている下記の発表の通り、そごう神戸店は2019年10月1日に神戸阪急となる予定です。

  • "そごう神戸店及び西武高槻店に関するグループ内事業再編及び再編に伴う屋号の変更に関するお知らせ" (PDF) (Press release). エイチ・ツー・オーリテイリング. 27 September 2018. 2018年11月13日閲覧。

そのため、本記事「そごう神戸店」を「神戸阪急」に改名することを考えています。しかし、現在「神戸阪急」は曖昧さ回避ページです。したがって下記の順序で移動を行いたいと思います。

1. 曖昧さ回避ページ「神戸阪急」を「神戸阪急 (曖昧さ回避)」に移動
2. 「そごう神戸店」を「神戸阪急」に移動

ご意見よろしくお願いいたします。--東名三好（会話） 2019年9月15日 (日) 14:56 (UTC)[返信]

コメント 神戸阪急（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）の記事ですが、元々（2代目）神戸阪急（現在の「umie SOUTH MALL」）の記事として立ち上げられ、統合提案（ノート:Umie参照）を経てumie（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）に統合され、その後今回のブランド譲渡を機に私が曖昧さ回避に転じさせたものです。曖昧さ回避と言っても単に初代・2代目を並べただけですし、無理に曖昧さ回避の記事を残す必然性にも乏しいと思いますので、単純に記事統合でいいんじゃないかという気もしています。--Bsx（会話） 2019年9月15日 (日) 23:23 (UTC)[返信]
返信 ご提案ありがとうございます。その案も検討していきたいと思います。
少しお伺いしたいのですが、曖昧さ回避ページ「神戸阪急」と記事「そごう神戸店」とを記事「神戸阪急」として統合した場合、双方の履歴は残るのでしょうか。ご返答いただければ幸いです。--東名三好（会話） 2019年9月16日 (月) 05:27 (UTC)[返信]
返信 Wikipedia:ページの分割と統合を見て頂ければわかると思いますが、現在の神戸阪急（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）にそごう神戸店（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）の記述を統合させる方法であれば、神戸阪急側はもちろん、（リダイレクトとなった）そごう神戸店側にも（統合前の）履歴が残ります。--Bsx（会話） 2019年9月16日 (月) 06:41 (UTC)[返信]
返信 ありがとうございます。改名提案を取り下げ、統合提案を行います。--東名三好（会話） 2019年9月16日 (月) 07:48 (UTC)[返信]

統合提案

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「#「神戸阪急」への改名提案」で説明したように、そごう神戸店が神戸阪急へ転換されるため、本記事「そごう神戸店」をページ「神戸阪急」に統合することを提案します。--東名三好（会話） 2019年9月16日 (月) 07:56 (UTC)[返信]

: 反対 　神戸阪急も神戸そごうも長い歴史があるわけで。2つの記事の同居にしかならないですし、それが良いこととは思いません。他の例に、例えるとしたら「三遊亭楽太郎が円楽を襲名したから、先代円楽と記事を統合したい」と言うような提案です。そごう神戸店で、改名なしで残してはどうでしょうか。神戸阪急・神戸そごうは、別の流れを持つ建物です。--Taisyo（会話） 2019年9月22日 (日) 05:22 (UTC)、取り消し--Taisyo（会話） 2019年9月22日 (日) 06:32 (UTC)[返信]

::もっとも「「そごう神戸店」をページ「神戸阪急」に統合」を額面通りに読んだら、曖昧回避側に記事をくっつけると読めますので、 ::* 神戸阪急の曖昧回避の文章をそごう神戸店にコピー後に、神戸阪急を削除。 ::* そごう神戸店を神戸阪急に移動 ::の方が履歴継承の面から良いのではと思います。--Taisyo（会話） 2019年9月22日 (日) 05:45 (UTC)、取り消し--Taisyo（会話） 2019年9月22日 (日) 06:32 (UTC)[返信]

コメント 上記の#「神戸阪急」への改名提案をお読み頂ければおわかりになろうかと思いますが、元々の東名三好さんの提案はそういう提案でした。ただ、私が神戸阪急（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）の記事の履歴と言いますか経緯を説明した上で記事の統合（転記）を提案したところ、これに賛同頂けたものと理解しています。少なくとも、Taisyoさんの 2019年9月22日 (日) 05:45 (UTC) の提案には（「神戸阪急」の履歴を消してしまうことになることから）異を唱えておきます。--Bsx（会話） 2019年9月22日 (日) 06:04 (UTC)[返信]
神戸阪急の履歴を見ていなかったのは、申し訳ないです。モザイクの件もあるのを確認しました。営業時に行ったことがありつつ、阪急と思ってませんでした。それで、神戸阪急にも履歴があると。そうなると、今回の提案しかないと確認しました。--Taisyo（会話） 2019年9月22日 (日) 06:32 (UTC)[返信]

統合提案から1週間以上が経過しました。反対意見等が無ければ、10月1日に提案通りページの統合を行います。--東名三好（会話） 2019年9月26日 (木) 13:31 (UTC)[返信]

  • コメント 当初案の方が良いかと思います。10月1日からの神戸阪急はそごう神戸店を受け継いだものであり、2代目の神戸阪急を移転させたものではありません。事業の継続性もなく、2代目とは全く別のものです。ですので、曖昧さ回避は不要ではないと思います。{{Otheruses}}で足るのも事実ですが。また、リダイレクトとなる側の記事が大半であり、編集の利便性を考慮した場合、履歴の閲覧に手間がかかり、統合後の記事と統合前記事の比較が困難になります。統合提案に気づいていなかったため、意見表明が直前になり申し訳ありません。--たびびと５５１（会話） 2019年9月30日 (月) 11:30 (UTC)[返信]
  • 中立時系列で考えれば神戸阪急はそごう神戸店の延長線上にあるので、統合にはどちらとも言えません。しかしながら、時系列ごとにまとめれることが可能であれば、統合はしても問題はないと思います。また、新たな項目を作成して『そごう神戸店として』、『神戸阪急として』といった具合にそれぞれのことを記載するのもいいと思われます。 たぁにゃん（会話） 2019年9月30日 (月) 13:20 (UTC)[返信]


たびびと５５１さん、たぁにゃんさん、ご提案ありがとうございます。

まず、履歴の閲覧の手間の問題に、私は気づいていませんでした。新店舗の開店が10月5日であるそうなので、今後1週間以内を目途に統合・改名両案を比較したうえで対処したいと思います。

次に、たぁにゃんさんのご意見ですが、私も（統合を提案通り実施した場合には）記事統合から半年以内までには、記事が『そごう神戸店として』『神戸阪急として』の2節におおよそ分けられるか、各節が『そごう神戸店時代』『神戸阪急への移行後』に分けられるのではないかと思っています。記事の各記述がそごう神戸店時代についてか神戸阪急への移行後についてかが読者に分かりやすいように記事を再構成していきたいと思います。--東名三好（会話） 2019年9月30日 (月) 14:22 (UTC)[返信]

（賛成）新・神戸阪急が主、現在のumieに当たる旧・神戸阪急が従であれば問題ないかと。あとで利用者ページに草案作っとくので具体的にどんな感じを言いたいのかはそれ見てください。--Fusianasan1350（会話） 2019年10月1日 (火) 01:34 (UTC)[返信]

統合した場合の記事の草案を拝見しました。私も、統合するならこの方向が妥当だと思います。--東名三好（会話） 2019年10月1日 (火) 13:28 (UTC)[返信]
  • 草案を拝見いたしました。改めて思うのは、現在のそごう三宮店の記事は施設・建物をベースとした通常の店舗記事に対して草案の神戸阪急の記事は屋号についての記事の性格が強いのではないでしょうか。草案をベースとした神戸阪急の記事を作成するのであれば、そごう神戸店との統合ではなく一部転記の形を取り、そごう神戸店は神戸阪急 (3代目)へ改名し並立させる方が望ましいです。
統合した場合の弊害を申し上げますと、元そごう神戸店の神戸阪急が阪急神戸三宮店のように店舗改名した場合、草案の記事では改名することはできないかのではないでしょうか。特に、現在阪急神戸三宮駅で再開発工事が行われており、最終的にここが4代目の神戸阪急を名乗ることも考えられますので、記事のあり方には柔軟性を持たせたほうが良いと思います--たびびと５５１（会話） 2019年10月1日 (火) 17:16 (UTC)[返信]
  • コメント Fusianasan1350 さんの草案を拝見しましたが、私自身もイメージとしてはこの形に近いです（一旦記事統合した2代目の神戸阪急を再度詳述する必要があるのかどうかという疑問点はありますが）。その上で、たびびと５５１さんのご意見を拝見して思うのですが、どうしても（旧）そごう三宮店としての履歴を尊重したいのであれば、記事統合や転記を行わない（すなわち「そごう三宮店」の記事は2019年9月30日までの店舗の記述として改名せずそのまま残し、2019年10月5日以降の店舗の記述は改めて「神戸阪急」の記事に記す）という方法もあろうかと思います。ちなみに、阪急神戸三宮駅付近の再開発工事に伴う商業施設が4代目の神戸阪急を名乗る可能性は（エイチ・ツー・オー リテイリングとしての商業戦略を考えれば）きわめて0に近いと考えており、そのことを考慮する必要はないと考えます。--Bsx（会話） 2019年10月1日 (火) 22:11 (UTC)[返信]
    • 返信 私としてはBsxさんの案でも良いかと思います。私が避けたいのはそごう神戸店と2代目の神戸阪急の話がごっちゃになることです。あと、今まですっかり忘れていたせいで今更で申し訳無いのですが、玉突き移動ができないのは版番47745497の要約欄によるものですよね。管理者権限での要約欄の編集が出来ないのであれば統合もやむを得ないかと思います。--たびびと５５１（会話） 2019年10月2日 (水) 02:38 (UTC)[返信]
      • そこまで分けての解説に拘るのであれば、草案の冒頭だけ使って山手線方式にする手もありますよ。つまるところ、冒頭以外は現在の記事の体裁を何も変えないということになります。一旦記事統合した2代目の神戸阪急を再度詳述する必要があるのかどうかは深く考えていませんでしたが、統合のときに削られた部分があるような気がしてこうなりました。個人的にはせっかくなら書いてもいいかなという程度で混同を気にされる方が多数派なら別に書かなくても誘導があればいいとは思います。--Fusianasan1350（会話） 2019年10月2日 (水) 11:27 (UTC)[返信]

前言撤回みたいになって申し訳ないのですが、「2つに記事を分ける必要はないけど、モザイクの阪急と旧・そごう神戸店の履歴を混ぜたくない」。本音はそう思います。今の神戸阪急の記事をモザイクなどのリダイレクトにするなど出来ないでしょうか。今の神戸阪急を適当な記事名に移動後にリダイレクト化。移動後の跡地にそごう神戸店を神戸阪急に移動するとかです。ウルトラCみたいな形で、神戸阪急とそごう神戸店の記事名を入れ替えてしまうのもありかもしれません。記事数を増やさないで履歴の独立性を保持する方法としてです。--Taisyo（会話） 2019年10月2日 (水) 11:52 (UTC)[返信]

記事のイメージとしては、そごう神戸店を移動後は山手線方式で良いと思います。ただ、モザイク阪急と履歴の独立性を保つ工夫はあってもと思います。-Taisyo（会話） 2019年10月2日 (水) 12:00 (UTC)[返信]

提案 ページの統合及び改名の議論と平行して各自で草案を作成してどの草案が妥当か投票形式で決めるのはどうでしょう？草案の作成には時間が掛かりますが、内容に関しては最も理想的なページができると思います。日本時間令和元年10月4日21時20分閲覧時点での最新版ではごちゃごちゃして分かりにくいと思います。 たぁにゃん（会話） 2019年10月4日 (金) 12:50 (UTC)[返信]

賛成 提案 たぁにゃんさんの提案に賛成です。私は具体的なルールとして
  1. 草案の作成は各自の利用者ページで行う。
  2. 草案の冒頭部に、どのページをどう改名したいのか、どのページをどのページに統合したいのか、を明示する。
  3. 一定の期間で草案の作成・修正を終了し、投票に移る。
  4. 投票期間は1週間とする。
  5. 投票結果確定後、決定した案の発案者は、速やかに必要な改名や統合を行う。
  6. 統合後の新記事には没案の良い要素も取り入れる。
を提案します。私は、各自の草案の作成・修正期間としては1週間が妥当だと思います。また結果確定後に改名や統合を行う期間を48時間以内とすることを提案します。--東名三好（会話） 2019年10月4日 (金) 13:59 (UTC)[返信]
返信 ルールの提案ありがとうございます。基本的なルールはそれでいいと思います。--たぁにゃん（会話） 2019年10月5日 (土) 5:39 (UTC)
とりあえず、案を作成しました(利用者:Taisyo/神戸阪急)。記事の内容というよりかは、記事の動きの提案になっています。--Taisyo（会話） 2019年10月5日 (土) 13:58 (UTC)[返信]
考えてみれば、当初の曖昧回避ページへの改名がいいのかもしれません。今までの意見をみていて、あれイヤ。これイヤで、ほとんどの手段がふさがれているような印象です。以前と同じの意見回避のために履歴保存ページ特価型ページ案を出したわけで。二つ記事は要らない、モザイク時代と内容が混ざって欲しくないなど。ある程度は妥協も必要なのかもしれません。--Taisyo（会話） 2019年10月7日 (月) 10:59 (UTC)[返信]
賛成 「そごう神戸店」と「3代目神戸阪急」の歴史は切れないという考えが進みすぎ、下では具体的な提案のないコメントとなってしまいましたが、Taishoさんが利用者ページに作成された草案に賛成です。--伊勢志摩ライナー（会話） 2019年10月7日 (月) 13:04 (UTC)[返信]
中立 と書いていますがどちらかというと反対寄りです。「そごう時代の歴史」も「神戸阪急としての歴史」も重要視したいのであれば、記事を分離したまま存置するしか無いのではと思っています。閲覧者の混乱を招きかねない、ということも考慮しています。--Bsx（会話） 2019年10月7日 (月) 13:19 (UTC)[返信]
最近の意見で「旧そごう神戸店とモザイク阪急が錯綜して欲しくない」は大きいですし、複数意見寄せられています。また「建物縛りの記事を」の意見もあります。今回出した意見なら、簡単に解決できますし、旧そごう神戸店・三宮駅ビル・神戸モザイクで記事は分かれますし、実際かなり分かり易いように思います、そして、意見についてコンペ形式で個人サブページに作成とありますので、それに対応した次第ですし、複数意見寄せられて、支持されないことも当然あり得ることです。--Taisyo（会話） 2019年10月7日 (月) 13:46 (UTC)[返信]
そもそも、「神戸阪急」の記事に「モザイク時代の阪急」の記述を詳述する必要があるのか? についてもう少し整理すべきと考えています。現状、umie の記事にある程度整理されており（実際、記事統合されたという経緯もあり）、そちらも含めた記事再編が必要になってきそうな気がしますが。--Bsx（会話） 2019年10月7日 (月) 22:59 (UTC)[返信]
あくまでも、現時点での神戸阪急の履歴はハーバーランドにあった当時の歴史で有り、それはumieに統合されています。再び、umieのリダイレクトに戻すとしたら、実際の所、記事が増える訳では有りません。これまで通りの枠組みを維持しましょうです。「増やしません・減らしません・いじりません・これまで通りです」の案です。--Taisyo（会話） 2019年10月8日 (火) 13:40 (UTC)[返信]
  • コメント新幹線さんの意見にびっくりしましたが、よくよく考えるとそごう大阪店(そごう心斎橋本店)の項目も大丸心斎橋店北館になったからといって、大丸心斎橋店の項目になってはいませんしね。最もそちらの場合は大丸としての項目しかなく、大丸心斎橋店の独立項目が存在しないという事情も有りますが。余談ですが、心斎橋もそごうが一度撤退した別の商業施設(パルコ)に転換されてしまう事例になりますね。
ただ、私としては心斎橋本店と違い、経営主体の変更、店名のリブランドと2段階を踏んでますし、店長さん以下スタッフも引き継がれていますから、「そごう神戸店」の歴史と「3代目神戸阪急」の歴史を分ける必要はないように思います。ハーバーランドや阪急駅構内の店とは分けるべきでしょう。--伊勢志摩ライナー（会話） 2019年10月7日 (月)1:47 (UTC)勝手ながらインデント調整しました--Bsx（会話） 2019年10月7日 (月) 13:19 (UTC)[返信]
  • 私も必ずしも分割しなければならないとまでは考えていませんし、履歴の問題がなければおそらく何も揉めることなくスムーズに神戸阪急に改名されていたことでしょう。分割するのも一つの手だと示しただけです。--新幹線（会話） 2019年10月8日 (火) 12:59 (UTC)[返信]

議論が3週間近く止まってますが、どうなのでしょうか。「サブページを作って1週間ほどで選考」と話してましたが、サブページは利用者:Taisyo/神戸阪急しかないですし、1ページのみで追認投票をするわけでもなければ、複数案にするための喚起策も見られません。以前も言ったのですが、「あれ駄目、これ駄目、では何も決まらない」と言いました。もうそろそろ、まとめに入るべきでは無いでしょうか。--Taisyo（会話） 2019年11月1日 (金) 03:40 (UTC)[返信]

補足すると、私以外の議論参加者が、サブページを作ったり、既存ページを提案に出したり、逆にサブページ投票制に反対している訳ではありません。元々のスケジュールが２，３日遅れでしたら問題ありませんが、それ以上の待ち時間はどうなのかと思います。--Taisyo（会話） 2019年11月1日 (金) 03:59 (UTC)[返信]
改名を前提とした案を出しており賛同者も居ますので、改名提案の要素もあるため、Wikipedia:改名提案#11月1日から5日にも掲載しました。改名案が選ばれたときに、改名提案が十分に行われていないことを防ぐためです。--Taisyo（会話） 2019年11月1日 (金) 10:39 (UTC)[返信]
  • 統合提案者です。他の議論に参加しすぎてこちらに参加できず申し訳ございません。
  • 改名等案のサブページの作成は1週間後の11月11日12:00 (UTC)までに行うこと
  • 改名等案のサブページを作成した方は、本ノートページに当該ページへのリンクを貼ること（11月11日12:00 (UTC)以降に貼られたものは無効）
  • その1週間後の11月18日12:00 (UTC)を期限としてこのノートページで投票を行うこと
を提案いたします。
議論を停滞させてしまい申し訳ありませんでした。--東名三好（会話） 2019年11月4日 (月) 12:00 (UTC)[返信]


  • 11月11日12:00 (UTC)を2時間ほど過ぎました。投票を開始してよろしいでしょうか。提出順に
  1. 利用者:たぁにゃん/そごう神戸店（作業用ページ）（記事「そごう神戸店」を曖昧さ回避ページ「神戸阪急」に統合して記事化）
  2. 利用者:Taisyo/神戸阪急（曖昧さ回避ページ「神戸阪急」を「神戸阪急/history20191005」に、記事「そごう神戸店」を「神戸阪急」に移動）

とし、番号で投票する形としたいのですが、どうでしょうか。--東名三好（会話） 2019年11月11日 (月) 14:28 (UTC)[返信]

投票締め切りを11月18日12:00 (UTC)までと予定していましたが、投票方法を今まで決め忘れていたため実質的に投票開始を遅らせてしまいました。このため、投票締め切りを11月22日12:00 (UTC)まで延長することを提案します。
また投票実施の告知も兼ねて、統合提案と改名提案の方に現在の議論の進捗状況を報告したいと思います。--東名三好（会話） 2019年11月15日 (金) 14:09 (UTC)[返信]

私は、9月ごろに考えていたことと異なる意見ですが、2番の移動案を支持します。--東名三好（会話） 2019年11月17日 (日) 13:52 (UTC)[返信]

  • コメント 先ず、当項目の神戸阪急 (百貨店)への移動はいかがでしょうか？ しかし議論を後戻りさせるようでしたら、無視してください。たった今、この提案を知ったばかりですので。--663h 2019年11月17日 (日) 14:35 (UTC)[返信]
    • 返信 「神戸阪急」という名の百貨店は場所やルーツを変えて3回存在していますので（神戸阪急参照）、「神戸阪急 (百貨店)」は移動先として不適切かと思われます。
ですが、同様の効果のある提案としては、Taisyoさんは『曖昧さ回避ページ「神戸阪急」を「神戸阪急/history20191005」に、記事「そごう神戸店」を「神戸阪急」に移動』することを提案しています（投票での2番）し、私も9月15日に『曖昧さ回避ページ「神戸阪急」を「神戸阪急 (曖昧さ回避)」に移動し、「そごう神戸店」を「神戸阪急」に移動』することを提案しています--東名三好（会話） 2019年11月17日 (日) 15:05 (UTC)[返信]
  • 2案を支持します。場所などが異なる3つの施設を履歴の面から分けるというのは、合理性があると思います。変な意味で統合して、分けたくても分けられないのは大きな損失です。--Taisyo（会話） 2019年11月17日 (日) 23:11 (UTC)[返信]
  • 記事は長いスパンで考えるべきだと思います。今の建物の所有者が永遠に続く訳ではありません。「また、そごうが買い戻したい」や「三宮の阪急が阪神になってしまう」など、想定外のこともいくらでもあり得ますし、想像付く物では無いです。その様な場合に、これ以上履歴を混ぜてしまって、「やっぱり分離したい」となったときに、それ以上に面倒なことになります。短期的な手間は多くても、長い目で見たら、2案の方が手間が少ない案に思います。もっとも、短期的な手間も2案の方が少ないと思いますが。--Taisyo（会話） 2019年11月18日 (月) 12:33 (UTC)[返信]
  • 1案を支持します。2案のようなテクニカルな移動をしてまで（曖昧さ回避としての）神戸阪急と旧・そごう神戸店の履歴を分離しなければならないほどでは無いと思います。--Bsx（会話） 2019年11月18日 (月) 12:09 (UTC)[返信]
  • 2案を支持します。Taishoさんの仰る通り、今後予想外の動きもあり得ることですし、3つの「神戸阪急」を混ぜて混乱することはできるだけ避けるべきです。--伊勢志摩ライナー（会話） 2019年11月20日 (水) 6:30(UTC)

報告 投票締め切りの11月22日12:00 (UTC)を過ぎました。結果は

  • 1案 (統合して記事化) : 1票
  • 2案 (玉突き移動) : 3票 (うち提案者票1票)

です。 私としては、多数となったTaisyoさんの玉突き移動案をベースに、細部を詰めていくことにしたいと思っています。 --東名三好（会話） 2019年11月23日 (土) 14:10 (UTC)[返信]

大丈夫です。移動後の神戸阪急/history20191005は、元々の、2013年5月6日 (月) 14:35版のUmieのリダイレクトに（元サヤに戻す意味でこうなります）。そごう神戸店改名後の記事は利用者:たぁにゃん/そごう神戸店（作業用ページ）の内容を使いたいと思います（敗者案に最大限に配慮する意味で）。--Taisyo（会話） 2019年11月25日 (月) 23:25 (UTC)[返信]
そごう神戸店移動後に出来るリダイレクトはそのまま使います。--Taisyo（会話） 2019年11月25日 (月) 23:28 (UTC)[返信]

大変遅くなり申し訳ありません。

玉突き移動の第1弾として、曖昧さ回避ページ「神戸阪急」を「神戸阪急/history20191005」に移動し、当該ページの「Umie」へのリダイレクト化を行います。--東名三好（会話） 2019年12月5日 (木) 13:06 (UTC)[返信]

すいません。提案内容と異なる点があったのでリカバリーを入れました。--Taisyo（会話） 2019年12月5日 (木) 14:24 (UTC)[返信]
ありがとうございます。--東名三好（会話） 2019年12月5日 (木) 14:37 (UTC)[返信]
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