ノート:しずえ

曖昧さ回避化またはリダイレクト化

とりあえず、利用者:Highcollar氏が私の「ノートページでの議論」の提案を無視して力づくで差し戻しを行い、第三者の意見を無視するためにノート:しずえではなく、私の利用者ページに直接書き込んできたので、(第三者の意見を聞くため)こちらで議論します。 議論の決着まで一切の差し戻しは禁止とします。

Highcollar氏は日本の一般的な女性名であるであるはずの「しずえ」をさもしずえ (どうぶつの森) (en:Shizue (Animal Crossing))しか存在しえないように見せて、 しずえ (どうぶつの森)への修正も力づくで改竄する工作を行っています。 [ https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%97_%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%B8&diff=prev&oldid=87435128 ] [ https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E7%80%AC%E6%88%B8%E5%BC%98%E5%8F%B8&diff=prev&oldid=87435211 ] どうぶつの森以外の「しずえ」さんを調べる人の妨げであり、断じて行ってはならないページの劣化行為だと思います。

>検索エンジンで「しずえ」と検索するとどうぶつの森のしずえの情報が圧倒的多数 Wikipedia‐ノート:信頼できる情報源/過去ログ3#避けるべき情報源について インターネットの検索数は参考にはなりますが、信頼できる情報源とはなりえません。

同じ任天堂キャラクターでもen:Marioのようなキャラクターやたぬきちのような個性的な名前であれば代表的なトピックと言え、リダイレクト先として問題ないでしょう。 しかし、日本語版ではしずえ (どうぶつの森)よりはるかに有名なマリオでさえ(2022/1/11時には)「マリオ (ゲームキャラクター)」なのです。しずえ (どうぶつの森)がマリオより有名な根拠があるなら別ですが。

記事になっている英語版en:Isabelle (Animal Crossing)ならともかく、しずえ (どうぶつの森)はそうではありません。 (その英語版でさえもen:Shizue (Animal Crossing)表記。) 一方しずえと名前のつく記事は多数存在します。 たかだかリダイレクトのために、それらの記事をないがしろにするのは本末転倒です。

>単に「しずえ」やそれに類する読みを含む人物名の羅列です。

> 曖昧さ回避ページは連想ゲームをする場ではない

曖昧さ回避やリダイレクトはリンクを辿るためだけのものではありません。 でなければリンク元のないリダイレクトはすべて削除することになります。 曖昧さ回避は(名字を知らなかったり、芸名が変更されたりなどして)〇〇しずえという人を捜すにも有効です。 特に女性は婚姻により姓が変わったりする場合があるのでなおさらです。

「連想ゲームではない」のはリンクする記事がないのに項目を書き込んだり、その名称で呼ばれない項目を書き込むことです。 少なくとも「〇〇しずえ」と呼ばれる人は「しずえ」と呼ばれることはあります。 貴方の言い掛かりは人名の曖昧さ回避すべてを否定することになります。

>219.121.99.110さんは上記でもKurihayaさんからリダイレクトを曖昧さ回避ページ化することについて問題を指摘されており、

粘着乙です。Kurihayaさんの件では指摘するだけで力づくな差し戻しは行いませんでした。(差し戻しは自分の手によるものです。)

> 本当に必要なのかを検討したうえで作成。

確かに少なくともリダイレクトからの曖昧さ化に関しては乱用はいけませんね。私は項目は検討したうえで作成してます。「ゴミ」に関しては不要だと思い直しました。だから差し戻しました。しかし、少なくともこの「しずえ」に関しては必要です。--219.121.99.110 2022年1月11日 (火) 05:26 (UTC)

• 報告 第三者の意見を仰ぐためにコメント依頼を提出しました。コメント依頼を経由してこられた方は、私Highcollarが219.121.99.110さんの会話ページで提起した「利用者‐会話:219.121.99.110#「しずえ」の曖昧さ回避化について」についてもご一読ください。「どうぶつの森の登場キャラクター一覧#しずえ」に転送する「しずえ」を219.121.99.110さんが人名曖昧さ回避ページに変更し私がそれを差し戻した、というのが事の発端で、上記の219.121.99.110さんのコメントはこれを踏まえたものです。--Highcollar（会話） 2022年1月11日 (火) 10:09 (UTC)
• 返信 まず冒頭の記述について219.121.99.110さんに申し上げますが、私が219.121.99.110さんの会話ページに意見を提起したのは現在の当事者が私と219.121.99.110さんのみだからです。それを「第三者の意見を無視するために」などと曲解する言いがかりはやめてください（Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用」の「印象操作」）。また、「工作」「粘着乙」などという言葉も慎んでください（Wikipedia:個人攻撃はしない）。以下、いくつか返答します。
  • 私が差し戻しを行ったのは、単に「しずえ」と言った場合、現状ではどうぶつの森のしずえを指すことが大半で「代表的なトピック」と考えられるということによるもので、219.121.99.110さんが自身で作成したリダイレクト「しずえ (どうぶつの森)」に差し替える編集についても差し戻しを行いました。現在「しずえ」を「どうぶつの森の登場キャラクター一覧#しずえ」に転送することで不都合がないため現状をあえて変更する必要はないと考えています。219.121.99.110さんは「インターネットの検索数は参考にはなりますが、信頼できる情報源とはなりえません」と主張していますが、私はまさしく参考のための指標の一つとして提示しました。どうぶつの森のしずえが代表的なトピックでないというのであれば219.121.99.110さん自身による反例が必要です。また、219.121.99.110さんは私の行為について「「しずえ」をさもしずえ (どうぶつの森) (en:Shizue (Animal Crossing))しか存在しえないように見せて」と主張していますがこれも言いがかりです。
  • 219.121.99.110さんは「マリオ」に関して例示していますが、前述のようにどうぶつの森のしずえが代表的なトピックかどうかで決めることであり、「しずえ (どうぶつの森)がマリオより有名な根拠が…」と別のキャラクターを引き合いに出して比較するのは無意味です。なお、ゲームキャラクターの「マリオ」を代表的なトピックとするか否かは対応言語により様々です（例：en:Mario, da:Mario / de:Mario_(Computerspielfigur)）, fr:Mario_(personnage)）。en:Marioについては219.121.99.110さんも自ら触れているのでお分かりだと思います。--Highcollar（会話） 2022年1月11日 (火) 10:09 (UTC)
  • （追記）219.121.99.110さんが「一切の差し戻しは禁止とします」とルールを宣言した直後に「しずえ」を差し戻して曖昧さ回避ページに変更するという行動に唖然としています。まさしく219.121.99.110さんが冒頭で主張する「力づくで差し戻しを行い」に該当する行為ではないでしょうか。--Highcollar（会話） 2022年1月11日 (火) 10:25 (UTC)（一部記述変更--Highcollar（会話） 2022年1月11日 (火) 10:27 (UTC)）

>「一切の差し戻しは禁止とします」とルールを宣言した直後に

リダイレクトの状態だと、告知のテンプレートを貼れないため告知できないと感じたからです。

かわりにどうぶつの森の登場キャラクター一覧に貼ります。

> まず冒頭の記述について

前述の利用者‐会話:219.121.99.110#「しずえ」の曖昧さ回避化についての言動に対して感情的になってしまったようです。

その点については反省します。

>どうぶつの森のしずえが代表的なトピックでないというのであれば

インターネットの検索数と同じく信頼できる情報源とはならない参考のための指標の一つとしてw:Shizueがあります。

これでインターネットの検索数と最低限相殺されると思います。

ちなみに(曖昧さ回避の時は{{wt}}の形で表示したのですが)wikt:しずえでは「下の方の枝。」という意味です。--219.121.99.110 2022年1月12日 (水) 05:23 (UTC)

人名一般の取り扱いについて

• コメント - 前の節の長さが大変な事になっており、また私の論点として人名の扱い一般を考えたいので別の節を設けました。こういう時は他の例を考えれば分かりやすいとおもうのですが、例えば太郎は人名の曖昧さ回避のようなページになっています。これはそれ自体で名詞化する場合もある例ですが、一郎はどう考えてもイチローを思い浮かべるものの曖昧さ回避になっています。なので一般的に言えば下の名前だけのページは曖昧さ回避にするのが一応一般的です。ただ別の論点としては「しずえ」がどの程度多い名前か、という話はあります。私からは以上です。--小出-小坂井（会話） 2022年1月11日 (火) 13:56 (UTC)

  失礼しました、太郎は曖昧さ回避ではないですね。二郎やたくみなどが適切でした。--小出-小坂井（会話） 2022年1月11日 (火) 14:08 (UTC)

  という普通にCategory:日本語の女性名を参照すべきですね。「しずえ」だけゲームに限定する理由はなんでしょう。--小出-小坂井（会話） 2022年1月11日 (火) 14:13 (UTC)

>「しずえ」がどの程度多い名前

参考として英語版 (en:Shizue)では表が出来るほど一般的です。

>「しずえ」だけゲームに限定する理由はなんでしょう。

カテコライズを新しくできた「しずえ (どうぶつの森)」に付けず、修正すらも差し戻して頑なに「しずえ」に付けるのも勘違いしてしまう理由なんですよね。--219.121.99.110 2022年1月12日 (水) 05:23 (UTC)

返信 一旦論点を整理しますと、私Highcollarの「どうぶつの森の『しずえ』を代表的なトピックとして扱うべき」という考えと、他の方の「『しずえ』は一般的な人名であるから最優先に扱うべき」ということだと思います。
小出-小坂井さんの「「しずえ」だけゲームに限定する理由はなんでしょう」という質問に対して、一部重複しますが私の考えは、「しずえ」というそのものずばりのキャラクター名であること、単に「しずえ」と言った場合にどうぶつの森のしずえを指す場合が多い状況であること、現時点で「しずえ」にリンクしている記事がいずれもどうぶつの森のしずえに関するものであること、の3点です。利用者の利便性を考えた時に、「しずえ」の内部リンクをクリックして直接どうぶつの森の記事に飛ぶか、一旦曖昧さ回避ページの「しずえ」に飛んだ後に項目を探すのか、では「現時点では」前者をとるべきと考えます。219.121.99.110さんが主張する「（自身が作成した）『しずえ (どうぶつの森)』に差し替えればよい」という考えもあると思いますが、どうぶつの森のしずえ以外で競合する項目がない中で「しずえ」の内部リンクが貼られるたびにわざわざ差し替える必要があるのか、とも考えます。ただ、もちろん今後どうぶつの森のしずえ以外で「しずえ」のリンクを使用する例があればいろいろ検討すべきとも思います。あと、反例になるかはわかりませんが、特定の人名を優先する例として「ちはる」と「ちはる (曖昧さ回避)」、「美奈子」と「美奈子 (曖昧さ回避)」といったものもあります。
219.121.99.110さんの上の節での発言について、私が例示した「インターネットの検索数」に対して『en:Shizue』で最低限相殺されると主張しておられますが、失礼ながら関連が不明で反例になっていないと思います。不特定多数の集合体であるインターネットの検索結果に対してなぜ特定の編集者が作成した曖昧さ回避ページで相殺されるのか詳しく説明してもらえないでしょうか。
最後に219.121.99.110さんに申し上げます。自身も自覚しておられるようですが、私を揶揄する言動はやめてください。こちらは対等に話しているつもりです。--Highcollar（会話） 2022年1月12日 (水) 10:01 (UTC)

このIPユーザーさんの、英語版があるので相殺される、などの主張が正しいかは私は何も言わないにしても、一般的に言って明らかに女性の名前を元につけられた名前であるキャラクターの名前を、実際に存在する女性の名前の項に優先させるのは適切でないと思います。他の例がどうかは分かりませんが、すくなくとも上の２つも人の名前のうち、芸名として定着しているもの、ということであり、性質が異なるように思います。--小出-小坂井（会話） 2022年1月12日 (水) 10:16 (UTC)

のぞみなどは新幹線が多数だが、このようなページになっている例ですね。--小出-小坂井（会話） 2022年1月12日 (水) 10:18 (UTC)

返信 食い下がる感じで申し訳ないのですが、「のぞみ」に関しては「のぞみ (列車)」「のぞみ (探査機)」「のぞみ (政治)」と競合項目が複数ある一方で、「しずえ」に関してはどうぶつの森のしずえ以外に「しずえ (○○)」となるものが現時点で存在しないという点が違います。また、キャラクター名はNGで人間の芸名ならばOKという主張は申し訳ありませんが腑に落ちない感じがあります。小出-小坂井さんがおっしゃる「明らかに女性の名前を元につけられ」ているという点で両方とも同じだからです。
ただ、小出-小坂井さんが挙げた「二郎」「たくみ」「のぞみ」も、私が挙げた「ちはる」「美奈子」も、そして上記節で挙げた「マリオ」の各言語版の例についても、結局は関係した編集者の「代表的なトピックと考えるかどうか」という匙加減に帰着するもので、このまま議論を続けても恐らく平行線をたどります。今回コメント依頼を提出したということもあるので、できればさらに他の方の意見も伺い、一定期間（現在「しずえ」が1月25日まで保護状態なのでその頃まで）を置いたうえで私も判断したいと思います。そして、それまで私からのコメントは控え、議論を静観したいと思います。--Highcollar（会話） 2022年1月12日 (水) 14:59 (UTC)

> 現時点で「しずえ」にリンクしている記事がいずれもどうぶつの森のしずえに関するものであること

(2022/1/14時には、)リンクしてる記事がたった2つで、そのうち1つはHighcollar氏が作成した訳なんですが。

> キャラクター名はNGで人間の芸名ならばOKという主張

架空のキャラクターは、いわば演劇における「役名」ですからね。本来なら作品名の一節にあるべきものですからね。マリオみたいな代表的なトピックになるには記事の独立化。つまり、それだけの特筆性が必要ですね。

> 結局は関係した編集者の「代表的なトピックと考えるかどうか」という匙加減に帰着するもの

こんなことになっているのは、その言葉が代表的でもないのに、一番先に記事を作ってしまい、後から括弧付きの記事が出来上がるパターンが多いからです。題名変更の議論を嫌う事なかれ主義だとたとえ代表的なトピックだとしても括弧をつけてしまうことがあります。無理が通れば道理が引っ込むという奴です。まさに、カルメン・カレー問題ですね。ただ、そこと決定的に違うのは記事ではなくリダイレクトであるという点です。たとえ「しずえ (どうぶつの森)」の記事を期待する人が「しずえ」にたどり着いても、数行の記事では満足しません。いわんや他のしずえを期待する人には不快感しかありません。例えば巡業は(2022/1/時には)大相撲の一節(#地方巡業)へのリダイレクトです。しかし、「巡業」という言葉は相撲巡業以外の言葉も指し、そのリンクも含まれます。しかし過半数は「相撲巡業」を指すので動かせません。直接指し示す言葉もないので曖昧さ回避にもできません。「しずえ」は今(2022/1/14時)なら元リンクがたった2つなので簡単に修正できますが、このまま放置すればいずれは「巡業」のようになります。--219.121.99.110 2022年1月14日 (金) 05:16 (UTC)

• コメント コメント依頼を見てきました。「ヒロシ」や「ヒロミ」のように、①単独記事で②曖昧さ回避のページへ誘導できている状態なら問題ないと思うのですが、現在のゲームの記事の登場人物の1項目にいきなり飛ばしてフォローもない状態は個人的には違和感があります。一応「たかなししずえ」や「あべ静江」などもいますし。現在リダイレクトされている「しずえ」の項目に曖昧さ回避のページへの誘導がつけばまだよいかなと思うものの、そこまでしてリダイレクトにすることもないのでは、という印象です。--Nano blocks（会話） 2022年1月15日 (土) 08:42 (UTC)

賛成（リダイレクト化） リダイレクト化が適当と考えます。曖昧さ回避化された過去の版を見る限り、「しずえ (○○)」となるものはどうぶつの森の登場キャラクターのしずえだけであることから、代表的なトピックとみなすことに同意します。同じ理由から、しずえという平仮名3文字の内部リンクがどうぶつの森の登場キャラクターのしずえ以外で使われることを懸念するのは現実的ではないと考えます。ウィキペディア内で検索したときのフォローについてはしずえ (曖昧さ回避)を作って、巡業のようにテンプレートで誘導すればよいと思います。w:Isabelle (Animal Crossing)での出典の量を見る限り独立記事としての特筆性も満たしているかもしれません。挙げられているw:Shizueについては、議題のページ名は平仮名の「しずえ」であってアルファベットの"Shizue"ではないので、信頼できるかどうか以前に本件とは無関係です（「しずえ」がアルファベットにルーツを持つ言葉でもない限り）。--2019jul07（会話） 2022年1月17日 (月) 08:13 (UTC)

賛成（曖昧さ回避化）

(2022年1月11日 (火) 12:23‎時点に)リダイレクトの状態ということは、この議論は「リダイレクトを曖昧さ回避にするかどうかの議論」ということになります。賛成票を投じるということは、曖昧さ回避化に賛成と言う意味にとらえかねないので注意してください。

たらちねの件で一切の反対意見も言わず、125 件ものリンクを修正していただけた利用者:2019jul07さんからそんなことをおっしゃるとは意外でした。「たらちね」の改名前はリンク元がたった2つしかない「しずえ」とは違い、すべてが「たらちね (落語)」を指すものであり(2019jul07さんの基準からすると代表的なトピックであると言え)、リンク変更の苦労は「しずえ」の比ではないはずです。ゆえに「題名の変更」について「反対はしません」とは言いましたが「賛成します」とは一言も言いませんでした。125 件のリンクは変更するのにたった2件のリンクは反対するのはなぜでしょう?

>w:Isabelle (Animal Crossing)での出典の量を見る限り独立記事としての特筆性も満たしているかもしれません。

>信頼できるかどうか以前に本件とは無関係です

都合のいい部分だけ曲解して取り入れて、都合の悪い部分は、はねのけないでください。特筆性はあくまで英語版の記事に対してであり、数行しかない日本語版のリダイレクトの節は別件です。それに独立記事になったとしても「しずえ (どうぶつの森)」でしょうし。英語が読めないのは仕方がないですが、日本語版Wikipediaを理解できる方なら、

>Shizue (written: 静江, しずえ in hiragana or シヅエ in katakana)

の漢字やひらがな、カタカナは読めるはずです。日本語の「しずえ」についての記述なのは英訳するまでもなくわかるはずです。

同名の記事ができるまで放置というなら、それは間違いです。今はリンクは二つですが、何も知らない人がしずえ (どうぶつの森)以外で「しずえ」のリンクを作るかもしれません。数が増えるほど仕分けは困難です。曖昧さ回避ならば仮に混同してもリンク先で誘導できます。リダイレクト派は「しずえ ((どうぶつの森))」以外をないがしろにする気ですが、私はしずえ (どうぶつの森)をないがしろにする気はありません。今なら回避できるカルメン・カレー問題をわざわざ意図的に作り出す意味が解りません。こういうことは後回しにすると余計振り分けは困難になり、(リダイレクトは二重転送も禁止なので)(カルメン・カレー問題での打開策である)「しずえ (代表的なトピック)」も使えません。

私は架空のキャラクターのリンクを作る場合、他に完全一致するキャラクターがいないときはそのままリンクを作りますが、「しずえ」のような名字のない一般名の場合、「〇〇 (作品名)」とするか、作品の記事の節へのパイプ付きリンクにします。

もういっそのこと曖昧さ回避は必ず〇〇 (曖昧さ回避)の形にして、平等な曖昧さ回避にしたいときは曖昧さ回避のページにリダイレクトさせた方がいいのかもしれません。(これは独り言です。)--219.121.99.110 2022年1月18日 (火) 04:32 (UTC)

• コメント 静観しておりましたが、思うところも出てきましたのでコメントします。基本的には現状のリダイレクトを維持する(=しずえはどうぶつの森のキャラクターであるしずえを指しているままでよい)寄りの立場です。
• まず、平等な曖昧さ回避と代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避は適切に使い分けすべきです。確かにIPさんの仰る通りカルメン・カレー問題が生じうるのですが、それだけを理由として代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避を避けるのでは、代表的なトピックという仕組みがある意義がなくなってしまいます。代表的なトピックを用いるのは、あくまでもそのトピックを指すリンクが多いと見込まれる場合にはリンクの手間が省けるという点にあるわけですから、代表的なトピックを使う方がよい時には採用するべきです。
• 但しこれまでにも指摘されているように、これが記事の節へのリダイレクトとなるとどう対処するのかという問題が残ることは注意が必要です。この点については、2019jul07さんが仰っているように、巡業同様節に{{Redirect4}}を置くことで短期的には解決できると思っておりますが、長期的に見るとカルメンカレー問題が残ってしまいますね。ただカルメンカレー問題はあくまでもリンク修正をするという相当限られた編集者視点の問題であり、{{Redirect4}}を置くことで閲覧者に対しても一定のフォローができて、代表的なトピックとすることでリンクの利便性が確保できたりというメリットがあるならば、代表的なトピックを避けるべきでないでしょう。
• ここまでは一般論で、以下はしずえに関する個別論です。まず、既に指摘されている通り、しずえというひらがな3文字リンクがどうぶつの森のキャラクター以外にどれだけ使われることがあるのか、という点が問題です。今後増えるかもしれない、という仮定の話はしても仕方ありません。何らかの事物に何らかの命名がなされてそれが他を押しのけて知名度が高くなる、という可能性はゼロでない以上、このような可能性を考慮すると代表的なトピックが実質的に使えなくなってしまいます。あくまで現状考えられる範囲でいえば、しずえがどうぶつの森のキャラクターを指す可能性が高いこと自体は推定できると思います。但し、しずえという言葉自体は一般的な人名も指す以上、曖昧さ回避ページを別途置くことはなんにせよ必要になるでしょう。
• 次に、上でも述べたようにリダイレクトに対して代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避に近い形をとることには、メンテナンスの面から若干の課題があります。しかしこの点については、英語版に独立記事があることから特筆性が見込めるという2019jul07さんのご指摘が明確に正しいものと思います(Wikipedia:独立記事作成の目安をお読みいただければわかりますが、現在の記事に分量がないとか良い出典がないということは、必ずしも特筆性がないことを意味しません)。単独記事でないことが問題になりうるなら、単独記事として立項するなり分割するなりすればよさそうです。
• ここまで私が言及していないのは「しずえ」の語源にかんするところです(WP:PRIにもありますね)。ここまで出ていたコメントで「実在する女性の名前であるのに、実在女性より架空のキャラクターを優先するべきでない」というのが引っかかっていたんですが、一般的な女性の名前として命名される概念としての「しずえ」と、実在の女性に名付けられた「しずえ」が混同されているのではないでしょうか？日本語において名前として一般的に使われる「しずえ」という名詞の説明をする項目よりも一キャラクターが優先される道理はない(WP:PRIに基づき語源となる用語が優先されるべき)のですが、別にしずえというキャラクターは誰か特定の人物を参考にデザインしてそこから名前も借りた、といった話ではないと思いますので、そうであれば実在人物を特段優先させねばならない道理はないように思います。
  • 以下は本当に余談ですが、私も普段から曖昧さ回避周りのメンテはしているので、代表的なトピックを中心とした場合の煩雑さは十分理解しています。ただ、過去の種々の議論に参加した経験からすると、コミュニティ全体としてはあまりこうしたメンテナンスコストは重要視されていないです。私もIPさん同じくできるだけ平等な曖昧さ回避を採用するほうが楽だと思っていますが、コミュニティがそうした立場をとる見込みがない以上、この考えを編集や議論の場で出すことはいつまでも納得しないにもなりかねないと思い、議論の場では抑えるようにしています。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年1月18日 (火) 05:34 (UTC)

04:32のコメントに対して 全て17日 (月) 08:13のコメントで述べた通りです。リンクが2件であるというどうぶつの森の登場キャラクターのしずえが代表的なトピックだと考えるのは「しずえ (○○)」となるものが曖昧さ回避化された過去の版の中に他にないからです。同じ理由で、独立記事となったとすると「しずえ」がページ名として適当だと考えます。また同じ理由で、どうぶつの森の登場キャラクターのしずえ以外で「しずえ」のリンクが作成されるのを懸念するのは現実的でないと考えます。「外国語の情報源は、検証可能性や、日本語の情報源と同じ基準に従う」（Wikipedia:信頼できる情報源）ものであり、日本語版の特筆性の根拠となりうると考えます。私が言ったのは平仮名かアルファベットかであり、日本語か英語かではありません。--2019jul07（会話） 2022年1月18日 (火) 09:21 (UTC)

ちゃぶ台返しのような議論になり恐縮ですが、必ずしも上のIPユーザーさんの見方には同調しないものの、マリオの例に従わない理由が分かりません。更に、『一般的な女性の名前として命名される概念としての「しずえ」と、実在の女性に名付けられた「しずえ」が混同されているのではないでしょうか？』の意図が分かりかねます。「しずえ」は女性の名前以外にも一般的な名前なのでしょうか？一般的な女性の名前として観念されている名前である「しずえ」がキャラクターの先にあるという議論であり、その意味において実在する「しずえ」の名前が与えられた女性の存在を前提としたキャラクターの名前であり、その意味において「しずえ」のページは実在する女性で「しずえ」の名前の方をリスト化し、この観念からつけられた（であろう）キャラクターの名前として書くという議論です。しかし結局のところ「コミュニティーの同意」に従うべきであり、このような人間軽視に繋がるような編集は避けるべきとも思いますが、しずえ (曖昧さ回避)の選択肢もありこれは私として否定しません。--小出-小坂井（会話） 2022年1月19日 (水) 20:58 (UTC)

マリオの例に従わない理由→あくまでも曖昧さ回避はシステム上の制約を避けるために行うものであり、百科事典としての利便性を個別に考慮すればよいためです。勿論参考にすることは否定しませんが、マリオが曖昧さ回避だから同様にそうすべき、というだけでは不十分かと思います。

「しずえ」の混同について→自身でも拙い説明であったと感じましたので、ご指摘痛み入ります。代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避では、WP:PRIによれば「項目名」の起源・語源となっているトピックや、他と比べて圧倒的に参照されることの多いトピック」とされています。これを根拠にしずえとして参照されるのはどうぶつの森のしずえなのでは？とHighcollarさんや私が主張しているのに対し、人間を優先したほうが良いというのは前者の「起源・語源となっている」に対応するものだと解釈しています。で、これについて、人間の名前の記事ではなくて恐縮なのですが、私が起源・語源となっている記事として想定しているのはポチ_(犬の名前)のような記事です。これは犬に名付けられるポチという概念一般について説明しております。この記事が、個別のポチと名付けられた犬、あるいはキャラクターに優越して代表的なトピックとするのは妥当に思いますが、個別のポチとして名付けられた犬とそれ以外を区別する必要があるかはまた別かと思います。「しずえ」も同様のことであって、人の名前としての一般的な記事が立項される見込みがあるということでない限りは、「他と比べて圧倒的に参照されることの多いトピック」かどうかで判断をするべきかと思います。勿論そうした検討を踏まえた上で、どうぶつの森のキャラクターであるところのしずえが圧倒的に参照されるとは言えない、という結論に至れば平等な曖昧さ回避とすべきだと思っております。

ただ、IPさんが小出さんが主張なさっているような、どうぶつの森のしずえを代表的なトピックとすると実在の人間を軽視してしまうという主張につきましては、今のところ方針やガイドラインの裏付けを以て主張がなされていないと思われますので、賛成しかねるところです(①そもそも代表的なトピックを用いることで、代表的としなかった他のトピックを軽視することになるのか②ゲームキャラクターを代表的なトピックとするべきでないのか、の2点。後者については曖昧さ回避ページを解説ページであるとも見なせば理解できなくもないのでどこかで妥協することも考えておりますが、前者については現状根拠が不十分と感じているので譲れないです)。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年1月20日 (木) 01:47 (UTC)

19日 (水) 20:58のコメントに概ね同意します。加えて、ポチ_(犬の名前)に代わる人名を主題とする独立記事として太郎を例示します。同意しない部分としては、曖昧さ回避ページを解説ページとみなす考えは私にはありません。--2019jul07（会話） 2022年1月20日 (木) 03:51 (UTC)

返信 (Highcollarさん宛) 1月25日を過ぎましたが、Highcollarさんからご意見はありませんか？--2019jul07（会話） 2022年1月26日 (水) 06:21 (UTC)

• コメント Highcollarです。こちらで勝手に決めた期限を過ぎたにもかかわらず回答せず申し訳ありません。議論を静観しておりましたが、2019jul07さんなどがおっしゃっているように、「しずえ」をリダイレクトとして残しそれ以外を「しずえ (曖昧さ回避)」に収めるというのが落としどころかなという気がしています。どうぶつの森のしずえの注目度や海外版Wikipediaですでに単独記事化されていることを考慮すると日本版でもいずれ記事化されるだろうと思うので、やはりどうぶつの森のしずえを代表的なトピックとしておくべきと考えています。--Highcollar（会話） 2022年1月26日 (水) 13:29 (UTC)
  • 提案 もし、「しずえ (どうぶつの森)」というキャラクターが英語版と同じ「イザベル」だったら、「イザベル (どうぶつの森)」でおそらく全員納得するんでしょうね。ちなみに名字のないキャラクターで他に被らないキャラクターなのに括弧付きになっている独立記事として「サトシ (アニメポケットモンスター)」を例示します。

もし「しずえ」のリダイレクトが出来る前に「しずえ」の曖昧さ回避ができたら、私とHighcollarさんの間で逆のことがおこっていたかもしれません。そこで私もHighcollarさんの視点で「元リンク」という視点で考えてみました。

こんな論争引き起こすとは、そもそもこの「しずえ」ってリンク自体必要なのか?と疑問に思います。つまり「しずえ」の項目そのものの削除ということです。

Template:大乱闘スマッシュブラザーズシリーズの登場キャラクター (にある「しずえ」のリンク) みたいに今のたった2個のリンクは「しずえ (どうぶつの森の登場キャラクター一覧#しずえ|しずえ)」に書き換えてもいいんじゃないかとも思います。

>ただ、もちろん今後どうぶつの森のしずえ以外で「しずえ」のリンクを使用する例があればいろいろ検討すべきとも思います。

もし削除しないならば、「しずえ」のリダイレクト記事はそののままに、カルメン・カレー問題回避の対策として、リンクは「しずえ (代表的なトピック)」的な使い方として「しずえ (どうぶつの森)」に移動させて、「しずえ」に直接リンクした記事を管理するというのはどうでしょう。しずえ (どうぶつの森)以外のリンクを見つけやすく、しずえ (どうぶつの森)の単独記事が出来た場合にも対処できます。--219.121.99.110 2022年1月27日 (木) 03:05 (UTC)

根拠となる方針・ガイドラインを知らないためしずえの削除には 条件付反対とします。存在させる根拠としては、Wikipedia:リダイレクト#解消すべきでない例の「記事中の節が、独立した記事になる可能性がある場合」に当てはまることと、Wikipedia:リダイレクトの導入部の「検索しても、実際に存在する記事へ自動的に転送される」ことを挙げます。また、しずえをリダイレクトとしたままでのしずえ (どうぶつの森)の作成も根拠を知らないため 条件付反対とします。現在どうぶつの森の登場キャラクター一覧#しずえは独立記事ではないので、Wikipedia:曖昧さ回避#代表的なトピックページへのリンク方法は当てはまりません。--2019jul07（会話） 2022年1月27日 (木) 05:11 (UTC) 下線部を追加。--2019jul07（会話） 2022年1月27日 (木) 10:25 (UTC)

 追記 Wikipedia:リダイレクト削除の方針#削除してはいけないものの「リダイレクトがある用語に対する検索を補助している場合」をしずえを存在させる根拠として追加します。--2019jul07（会話） 2022年1月27日 (木) 11:15 (UTC)