ノート:こまち (列車)/過去ログ（2018年の分割・統合・一部転記の議論）
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分割・統合提案
[編集]
済 議論は終了いたしました。ご参加してくださった皆様、誠にありがとうございました。--Hyper Maniac Man（会話） 2018年5月27日 (日) 05:35 (UTC)
「つがる」「かもしか」「たざわ」の統合案
[編集]ノート:つがる (列車)#統合提案にて予告しました、 「こまち (列車)」（以下：「こまち」）の記事の一部の節との分割及びその節と「かもしか (列車)」（以下：「かもしか」）、「つがる (列車)」 3者の統合の議論を始めたいと思います。改めて下記にその趣旨を記述しますと、
- 「こまち」の記事の節「在来線特急「たざわ」「秋田リレー」の節」を分割、その節と「かもしか」及び「つがる」の3者を統合、記事名は現行に合わせて「つがる (列車)」（以下：「つがる」）とする。なお、「つがる」記事内の節「急行「津軽」」については、「あけぼの (列車)#奥羽本線・羽越本線夜行列車の沿革」（以下：「あけぼの」）への転記を同時に実施。
であります。今回の分割・統合提案の理由について下記に述べますと、
- 現状「こまち」の記事は、東北・秋田新幹線で運用されている列車名なのに、その前身が在来線特急「たざわ」・「秋田リレー」とはいえ、当該記事内で記述することはおかしいこと。
- 当該記事と似たような出自を持つやまびこ (列車)、とき (列車)、こだま (列車)などの列車とは違い、「こまち」は前身の特急名とほぼ同じ路線を走行していたとしても、名称が完全に違うこと。
- 「こまち」の前身「たざわ」は、その後「かもしか」に受け継がれ、なおかつ現状は「つがる」に統合されていること。
- 「たざわ」、「かもしか」、「つがる」の3者とも、新幹線のフィーダー特急としての位置付け及び秋田 - 青森間の区間輸送特急の側面も持ち合わせており、なおかつ現行の「つがる」は津軽地方を走行し、他の2者もその地方を走行したこと。
- 「つがる」記事内の節「急行「津軽」は、出自及び走行路線が殆ど一致せず、なおかつ夜行急行列車であることから、「あけぼの」へ転記することがふさわしいこと。
以上の5点です。提案理由2.〜4.を補足しますと、本来であれば自分は新幹線列車名の記事とその前身の在来特急列車名の記事とは分けて記述するものと考えていますが、一部を除き前身の在来特急とほぼ同じ区間を走行（走行路線は新幹線と在来線で違うが、「とき」や「やまびこ」などは走行区間が同じ）して、なおかつ前身の列車は在来線に受け継がれていないため、それらの記事は現行のままでいいと考えたましたが、「こまち」だけはそれらとは明らかに違い、なおかつ前身の在来特急は「たざわ」→「かもしか」→「つがる」とその系譜が受け継がれていること、現状の「つがる」はその名のとおり津軽地方を走行しており、「たざわ」、「かもしか」もそこを走行したことです。
以上を踏まえた上で、議論期間につきましては、
- 意見収集、提案の手直し等の議論 - 15ないし20日程度
- 提案の合意形成 - 7ないし10日程度
- ただし、全体の議論が深まった場合はその限りではない
最大合計30日、約1ヶ月を目途に行っていきたいと思います。上記のようにしましたが、日数はあくまでも目安なので、皆様のご協力をお願いすると伴に、当ノートページの冒頭に{{talkheader}}を貼り付けましたので、自分も含め皆様とは冷静に議論して合意形成を図りたいと思いますので、どうか宜しくお願い致します。--Hyper Maniac Man（会話） 2018年4月15日 (日) 01:40 (UTC)（アンダーライン部加筆及び一部記述取り消し線による修正--Hyper Maniac Man（会話） 2018年4月19日 (木) 16:05 (UTC)）
コメント 前回の議論は静観していたのみでありここで新たにコメントするのもどうかと思いましたが、どうしても気になりましたので。記事を列車の系譜ごとに再編することに関しては賛同しますが、再編案がちょっとざっくりしすぎの印象も否めません。特に「たざわ」「秋田リレー」は基本的に仙台・盛岡と秋田を結ぶ昼行列車の系譜（「こまち (列車)#在来線特急「たざわ」「秋田リレー」」のほかに「あけぼの (列車)#北上線を中心とした優等列車名称の変遷」にも記載あり）に相当するものであり、これを奥羽本線秋田以北の列車系譜として統合することはかなり無理があるのではないかと考えます。なので、「こまち」から以前の記述を分割するのであれば、「つがる」への統合ではなく、新たに「奥羽本線優等列車沿革」のような別の記事を立てるなどの方策をとるべきではと勘案します（「こまち」を分割しない、というのも案の一つです）。--Bsx（会話） 2018年4月15日 (日) 02:21 (UTC)
Bsx氏へ コメントありがとうございます。以前自分がノート:つがる (列車)#統合提案で申したことを抜粋します。
「寺元光照「新幹線連絡特急の50年〔東日本編〕」『鉄道ピクトリアル 【特集】 485・489系電車（Ⅱ）』第64巻12号（通巻第898号）、電気車研究会、2014年12月、81頁。」から一部抜粋します。
- 「＞このように新幹線連絡の秋田特急として活躍を続けた「たざわ」だが（中略）1996年3月30日に単線の田沢湖線は改軌工事に伴い（中略）北上－秋田間に気動車特急「秋田リレー」下り10本・上り11本が運転される。この間「たざわ」は2往復運転の青森直通列車の秋田以北が存在する。（以下略）」（「たざわ」に関する記述）
- 「＞待望の秋田新幹線は1997（平成9）年3月22日に開業（中略）秋田新幹線の工事の留守番をするように秋田－青森間で運転されていた「たざわ」2往復は、同区間で残るものの列車名は「かもしか」に改称される。（以下略）」（「かもしか」誕生の記述）
- 「＞また秋田では、下りが「かもしか3号」と「白鳥」、上りは「いなほ12号」と「かもしか2号」が、15分以内の待ち時間で東京直通の「こまち」に接続する。これら2往復もレッキとした新幹線接続特急だが（以下略）」（「かもしか」の新幹線接続特急に関する記述）
- 「＞なお、秋田－青森間の昼行特急は2010（平成22）年12月4日東北新幹線新青森開業後は、「つがる」4往復の運転となり、うち下り1号を除き秋田新幹線に連絡する。（以下略）」（「つがる」の記述）
以上の4つの記述からわかるように、「たざわ」、「かもしか」、「つがる」の関係は、
と読み取れるのではないでしょうか？ — （ノート:つがる (列車)#統合提案定での2018年3月13日 (火) 00:19 (UTC)時点の自分のコメントから抜粋）
- 1996年3月30日に盛岡 - 秋田 - 青森間を結んでいた「たざわ」は、田沢湖線の改軌工事に伴い、秋田 - 青森間の運転となり、1997（平成9）年3月22日秋田新幹線開業後は「かもしか」に改称され、上下1本ずつだが秋田新幹線に接続、2010（平成22）年12月4日東北新幹線新青森開業後に「つがる」に改称されても、下り1本を除き秋田新幹線に接続している。このことから、「たざわ」は東北新幹線のフィーダー特急として存在したが、その後を受け継いだ「かもしか」、その「かもしか」を吸収した「つがる」も東北新幹線から秋田新幹線に変わったとはいえ、新幹線のフィーダー特急としての位置づけは変わらず、なおかつ「かもしか」、「つがる」は秋田 - 青森間の区間輸送特急の側面も持ち合わせている。
- 上記の囲みの中でアンダーラインを引いた部分の全文を下記に抜粋します。
「＞このように新幹線連絡の秋田特急として活躍を続けた「たざわ」だが、山形新幹線に続き盛岡－秋田間を改軌し、ミニ新幹線方式にすることが決定。1992（平成4）年3月に起工式が挙行される。そして、1996年3月30日に単線の田沢湖線は改軌工事に伴い約1年を期限とし全列車の運転を休止。バス輸送が実施されるが、東京〜秋田間直通旅客の輸送を確保するため北上－秋田間に気動車特急「秋田リレー」下り10本・上り11本が運転される。この間「たざわ」は2往復運転の青森直通列車の秋田以北が存在する。」
— 寺元光照「新幹線連絡特急の50年〔東日本編〕」『鉄道ピクトリアル 【特集】 485・489系電車（Ⅱ）』第64巻12号（通巻第898号）、電気車研究会、2014年12月、81頁。内の「たざわ」に関する記述から抜粋。
- 特に重要なのが「＞この間「たざわ」は2往復運転の青森直通列車の秋田以北が存在する。」で、この秋田以北の「たざわ」が「かもしか」へ変更され、2010（平成22）年12月4日東北新幹線新青森開業後「つがる」となったという歴史的観点から、本提案を立ち上げた次第です。ですから、Bsx氏が仰られたことは自分は決して無理ではないと考察致します。ですが、Bsx氏がご指摘してくださった、「秋田リレー」に関する記述が「あけぼの (列車)#北上線を中心とした優等列車名称の変遷」に記載があったこともまた事実です。それと「奥羽本線優等列車沿革」については、つばさ (列車)#奥羽本線昼行優等列車沿革という節がありました。今後議論が進む段階で、「秋田リレー」に関する記述は「あけぼの」か「つばさ」の該当する節に転記することも検討しても良いかと思います。ですが、現状としては本提案のままで行きます。Bsx氏のコメントは貴重なコメントとしてお受け取り致します。宜しくお願い致します。--Hyper Maniac Man（会話） 2018年4月15日 (日) 04:19 (UTC)
- 補足 さらに補足しますと、「今尾恵介・原武史（監修） 著、日本鉄道旅行地図帳編集部（編集） 編『日本鉄道旅行歴史地図帳 全線全駅全優等列車』 2号・東北、新潮社〈新潮「旅」ムック〉、2010年6月18日、37 - 38頁。ISBN 978-4-10-790036-4。」で、1986年11月1日から「たざわ」は青森行きが3往復設定されております。その後1993年12月1日から青森行きは2往復に減便されましたが、その2往復が1996年3月30日以降に残った上記の「＞この間「たざわ」は2往復運転の青森直通列車の秋田以北が存在する。」にあたります。よって、「たざわ」は盛岡と秋田を結ぶ昼行列車の系譜から、盛岡と秋田と青森を結ぶ昼行列車の系譜も加わり、さらに秋田と青森を結ぶ昼行列車の系譜となって「かもしか」に改称された。「秋田リレー」はその「たざわ」の新幹線接続特急の性格を受け継いだ列車と読み取れると考察します。恐らく、Bsx氏と自分との解釈の違いがこの議論の趣旨ではないかと考察しますが、現時点では「意見収集、提案の手直し等の議論」の時期なので、こういった議論はどんどん重ねて行きましょう。宜しくお願い致します。--Hyper Maniac Man（会話） 2018年4月15日 (日) 05:24 (UTC)
- コメント 文献を示していただき、ありがとうございます。拝見しますに、「たざわ」に関する文献からの扱いに関して、Hyper Maniac Man さんの解釈にはミスリードがあると考えています。
- そもそも「たざわ」が「新幹線連絡の秋田特急として活躍を続け」る以前の話として、列車としての創設は1966年の田沢湖線開業により盛岡 - 秋田間で運転を開始した急行「南八幡平」にまでさかのぼり（「たざわ」への改称は2年後の1968年）、新幹線連絡以前に長年にわたって盛岡 - 秋田間の都市間連絡の役割を有していたという事実があります。
- また一方で「たざわ」の青森延伸は1985年（特急化の3年後、「南八幡平」運行開始から19年後）のことあり、しかもそれは秋田 - 青森間の急行「むつ」の格上げ・統合によるものです。加えて、最盛期でも青森発着の「たざわ」は14往復中3往復にとどまっており、「たざわ」が盛岡口から撤退し、秋田以北のみの運転となるのは1996年からの1年間のみです。
- 以上の「たざわ」という列車としての経緯を踏まえると、「たざわ」はそもそも「盛岡と秋田を結ぶ列車」としての位置づけが30年間あり、最後の1年間の経緯（青森発着の運転開始から数えても11年ほど）をもって「たざわ」を（秋田 - 青森間列車の沿革を主体とする）「つがる」へ統合させることにはWP:MM#統合の検討の要件に該当するとは言い切れず、問題があるのではないかと考える次第です。--Bsx（会話） 2018年4月15日 (日) 05:38 (UTC)
Hyper Maniac Manさん、議論にお誘いいただきありがとうございます。私としては、Hyper Maniac Manさんの再編案の骨子には概ね賛成であります。ただ、Bsxさんが述べられているように、「たざわ」「秋田リレー」が現行「つがる」と一体となってしまうのは問題かと思います。
正直、この列車群の歴史的経緯にはあまり明るくないのですが、私が（大げさな表現になってしまいますが）問題として見ているのは、
- 「たざわ」はBsxさんが述べられているようにメインとしては、田沢湖線経由急行列車「南八幡平」から「こまち」に至る系譜、つまり秋田発着の「田沢湖線優等列車」の系譜であり、結果的に青森発着の「むつ」と統合となったとはいえ、一緒くたに述べることに違和感を感じる。
- 仮に統合した場合、青森 - 秋田間がメインの列車と秋田 - 田沢湖 - 盛岡（仙台・東京）間がメインの列車の情報が錯綜し、記事を見る人の印象として雑多な印象を与えかねない。
- 特に、記事名が「つがる (列車)」を取った場合、「つがる」という列車愛称からも「津軽＝青森発着列車」を連想させてしまう。
という記事としての見やすさ上の理由からです。ただ、「たざわ」は現行「つがる」の歴史から不可分のものであり、非常に苦慮するところかと思います。私案としては、
- 「かもしか (列車)」「つがる (列車)」を統合した新項目の名称については「つがる (列車)」（以下新「つがる (列車)」）とする。
- 現行の「こまち (列車)」は特に分割せず or 「こまち」と「たざわ（＋秋田リレー）」で分割
- 「こまち」「たざわ」「秋田リレー」を分割するか否かについては改めて討議願います。
- 新「つがる (列車)」における「たざわ」の扱いについては、青森・東能代発着列車関連部分についてのみ重複して記述（「たざわ」全体としての歴史は述べない）。
これが落としどころかな、といったところです。なお、「急行津軽」の「あけぼの」統合の件については賛成です。--IRishikawa521（会話） 2018年4月15日 (日) 06:01 (UTC)
- 返信 (Bsx氏、IRishikawa521氏宛) まず、Bsx氏のご指摘された件については、資料の一部記述の失念及び特急列車時代の「たざわ」ばかりに目が行ってしまったのが原因という当方の完全なるミスから、その部分に触れないで色々と語ってしまいました。誠に申し訳ございませんでした。よって、今一度資料を確認し、「たざわ」の急行列車時代からの歴史や、「むつ」と「たざわ」の関係の記述を再確認致し、それを踏まえた上で「こまち」と「たざわ」、「秋田リレー」の分割について生じてしまった問題と懸念について、自分の真意と私案ではありますが、統合後の「つがる」の記事レイアウトを示し、その解決にむけて議論していきたいと思います。
- 本提案理由2.〜4.の補足から、これに急行時代からの系譜を加えると「たざわ」については（以下、秋田行きの「たざわ」は“「たざわ」（秋田）”、
「むつ」を吸収合併した急行「むつ」の一部などを編入した青森行きの「たざわ」は“「たざわ」（青森）”とします）、- 系譜1：急行「南八幡平」→急行「たざわ」→特急「たざわ」（秋田）+同「たざわ」（青森）→（同「たざわ」（秋田）の期間限定の代替特急「秋田リレー」）→秋田新幹線「こまち」
- 系譜2：急行「南八幡平」→急行「たざわ」→特急「たざわ」（秋田）+同「たざわ」（青森）→（同「たざわ」（青森）を引き継いだ）特急「かもしか」→特急「つがる」
- この2系譜に大別されます。確かに、Bsx氏がご指摘した系譜1の「たざわ」を「つがる」（秋田 - 青森間）へまとめて記述するのは無理があるというご指摘も理解できますが、とはいえ実際に「たざわ」は系譜2にも受け継がれたのも事実であり検証できます。また、年数だとか本数を基準にした場合、今後「つがる」が「たざわ」の盛岡－秋田間の走行年数を越えた場合、記事としては走行年数の長い方に統合しないといけないとも読み取れ、大変恐縮なのですがこのような基準であるとWP:MM#統合の検討の要件に該当しないのではないかと考察できます。IRishikawa521氏が落としどころとして示したご提案については、記事の見易さを重点に置いたものと見受けます。これも1つの方法と考察しますが、これも大変恐縮ですが、以前のノート:つがる (列車)#統合提案で議論された内容と余り変わらない気も致します。よって、お二方の問題・懸念を解消するため、統合記事の記述コンセプトをまとめました。統合した「つがる」は
- 現状の説明（概要、運行概況、使用車両）。
- 田沢湖線（盛岡－大曲間）、奥羽本線（大曲－秋田－青森間）の優等列車は東北新幹線の開業・延伸やその後の秋田新幹線開業に翻弄されて、急行の格上げ、列車同士の合併・名称変更の繰り返し、走行区間の変更などの挙句、現在の「つがる」という列車に統合されたことを説明。
- それに関連のある優等列車の歴史・沿革の記述。
- 後付けのような形になり申し訳ないのですが、上記の流れを新「つがる」の記事で記述すれば、お二方の懸念も解消されると考察致します。私案ではありますが、つばめ (JR九州)の記事レイアウトを参考に統合後の「つがる」の記事レイアウトを下記の囲みに示します。
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- このような感じになります。この記述順序はつばめ (列車)の記事順（鉄道黎明期からの特別急行「燕」→戦後の特急「つばめ」→山陽本線・鹿児島本線の特急「つばめ」→JR九州の特急・新幹線「つばめ」となっているように、新幹線に追われる様に走行区間を変化させていった）ような感じになります。また、「寺元光照「新幹線連絡特急の50年〔東日本編〕 2.東北新幹線〜秋田・青森」『鉄道ピクトリアル 【特集】 485・489系電車（Ⅱ）』第64巻12号（通巻第898号）、電気車研究会、2014年12月、80 - 81頁。」の記述順も参考にしました。文献などを改めて確認すると、急行「南八幡平」から始まり急行・特急「たざわ」へ変更、
急行・特急「むつ」を吸収合併急行「むつ」の一部などを編入、そして特急「かもしか」へ変更後それを統合、さらに言えば、特急「いなほ」の青森行きの秋田 - 青森間を吸収合併、そして特急「はつかり」の後継列車の特急「つがる」も流れの中にあるという、色々な列車を合わせた集合体が現行の「つがる」といえると思います。 - 最後に、皆様へお願いがあります。今回（長文になり誠に申し訳ないですが）を見て、すぐにご意見を言いたくなるお気持ちもわからなくはないですが、IRishikawa521氏は実際にご経験なされたし、Bsx氏も閲覧していたとのことでお分かりかもしれませんが、以前のノート:つがる (列車)#統合提案にて、提案者のT氏と質問者K氏とで、以前の感情のもつれを引き摺りお互いヒートアップし大口論となり、挙句の果てにはお互いがコメント依頼を提出するまで発展したことがありました。ここではそんなことしたくないので、これを見ても1日ないし2日くらい置いて冷静に見極めてから、ご意見を述べてくださるようにお願い致します。自分もまだまだ自分の無知な部分があることを今回で認識しました。ですから、新たな文献の入手や入手している文献をさらに引っ張り出して、それを埋めて今後皆様とより良い議論を重ねていきたいので、ご協力宜しくお願い致します。--Hyper Maniac Man（会話） 2018年4月16日 (月) 14:45 (UTC)（一部修正--Hyper Maniac Man（会話） 2018年4月16日 (月) 14:48 (UTC)＋アンダーライン部加筆--Hyper Maniac Man（会話） 2018年4月19日 (木) 16:05 (UTC)、取り消し線にて一部訂正--Hyper Maniac Man（会話） 2018年4月25日 (水) 00:20 (UTC)）
- コメント この議論の冒頭で議論の期間について提示されている中で、短いレスポンスでの議論を忌避されるのは、議論の進め方としてどうかと考えます（深い議論を期待するのであれば、期限を定めないほうがいいのではないかとも思いますし、「T氏とK氏」などとイニシャルにせず「利用者:Tama.Kyu（会話 / 投稿記録）氏と利用者:切干大根（会話 / 投稿記録）氏」とはっきり示せば良いと思います）が、そのあたりは横に置いておくとして、本論である 2018年4月16日 (月) 14:45 (UTC) のご意見に対してコメントします。
- 提案者である Hyper Maniac Man さんは「たざわ」に関して2通りの系譜があることをお示し頂いておられますが、お示しの2通りの系譜についてやや事実誤認があるように思います。当方の見立てとしては、
- 系譜1：急行「南八幡平」→急行「たざわ」→特急「たざわ」（盛岡 - 秋田間）→特急「秋田リレー」→秋田新幹線「こまち」
- 系譜2：急行「むつ」→特急「たざわ」（盛岡 - 青森間）→特急「たざわ」（秋田 - 青森間）→特急「かもしか」→特急「つがる」
- と考えており、すなわち「盛岡・秋田連絡列車としての系譜」と「秋田・青森連絡列車としての系譜」があるものと見ています。両者は「たざわ」の同一名称で運行されていた時期があるとはいえ、由来がそもそも異なることもあり、系譜として両者を同一視することは困難であると勘案しています（私も「つばめ (列車)」の記事再編には当方も関与しましたが、JR九州以降の「つばめ」は国鉄時代と系譜が全く異なることから「つばめ (JR九州)」として記事の分割を行ったものです）。ましてや、「秋田リレー」は「かもしか」「つがる」との間で愛称においても列車の系譜としても連続性が全くありません。
- 以上のことを踏まえれば、当方の意見としましては、IRishikawa521 さんの示された『「かもしか」と「つがる」の統合』『「たざわ」「秋田リレー」については独立記事化もしくは現状維持』が望ましいのではないかと勘案する次第です。--Bsx（会話） 2018年4月17日 (火) 14:08 (UTC) typo修正--Bsx（会話） 2018年4月17日 (火) 14:15 (UTC)
- 陳謝 議論の進め方のご意見について、（現在もそうなのですが）自分はBsx氏との間で本提案に対する考え方や見解の違い（それについては、のちに説明します）があり、それとのぶつかり合いでこのままだと前回の二の舞になると心配したための言及でしたが、それは杞憂でした。ただ、言葉足らずで誤解を招いたこと、前回のことを引き合い（二人をイニシャルつきも含む）に出すのは不適切であったことは陳謝致します。よって、この議論は「議論が深まればその限りではない」と加筆しました。この点については、ご理解を賜りたいと思います。
- 本題に戻って、考え方や見解の違いについて 上記のBsx氏ご意見を拝見して、やはり自分とは本提案に対する考え方や見解の違いがあるものと、改めて認識しました。それは、
- Bsx氏の見解
- 特急「たざわ」は、「たざわ」（秋田）と「たざわ」（青森）の2つがあり、両者は同一名称で運行されていた時期もあったが、両者の由来がそもそも異なるため、両者を同一視することは困難である。
- 自分（Hyper Maniac Man）の見解
- 特急「たざわ」は、「たざわ」（秋田）6往復中の2往復に「たざわ」（青森）（大館・弘前からの東北新幹線利用のための列車）の性格が加わり、両者が共存する時期が続き、秋田新幹線開業で前者が新幹線に、後者は現行へと別れたが、由来は両者とも“急行「南八幡平」→急行「たざわ」→「たざわ」（秋田）”のため、両者の同一視は可能である。
- 簡単に言えば、上記のようになります。しかし、Bsx氏が示した今までの見解や上記の系譜ついては、結論から言うと、
- 特急「たざわ」（青森）は、同「たざわ」（秋田）6往復中2往復を青森まで延長したもので、前者が増殖したものではない。
- 特急「たざわ」（青森）は、急行「むつ」（特急「むつ」も含む）を完全に格上げ、統合したものではない。
- 特急「たざわ」（秋田）は、所属車両基地が青森に転属になった際、特急「むつ」の使用車両と再編された。
- この3点についてご考慮されておらず、自分との見解の違いがでたものと思われます。下記に自分の見解の説明及びその点について説明します。
- 運行時刻面など（上記の1.・2.に該当）
- まず、「つがる (列車)」の節「秋田 - 青森間速達・優等列車沿革」の、1985年3月14日ダイヤ改正での急行「むつ」の特急格上げに関する記述、「＞2往復は盛岡駅 - 秋田駅間運転のエル特急「たざわ」を青森駅まで延長する形で編入」これが間違いで、過去の時刻表などで検証（「渋谷邦彦（編集人）「青函航路・奥羽本線 下り・上り」『国鉄監修 時刻表 1985年1月号』第61巻1号（通巻第707号）、日本交通公社、1985年1月、366 - 370頁。」及び、「渋谷邦彦（編集人）「青函航路・奥羽本線 下り・上り」『国鉄監修 時刻表 1985年3月号』第61巻3号（通巻第709号）、日本交通公社、1985年3月、389 - 393頁。」他）した結果、
- 下り1本（5号）、上り2本（2号・4号）は、盛岡 - 秋田間運転のエル特急「たざわ」を青森駅まで延長する形で編入、下り1本（3号）は山形発特急「つばさ1号」を青森駅まで延長する形で編入。
- でした。では特急「たざわ」の下り1本はというと実は、当時運転されていた福井発特急「白鳥1号」の筋を引き継いだ形で延長された列車でした。また、特急「たざわ」は運行開始から6往復で、同改正でも6往復は変わらず、その内の2往復を青森まで延長したもので、青森行きの「たざわ」が増えたわけではなく、さらに言えば、上りの2本（「たざわ4号・10号」）はほぼ完全に急行「むつ」の筋を引き継いでいますが、下りの2本（「たざわ5号・7号」）は約1時間程度繰り下げて、1本は特急「白鳥1号」（「たざわ5号」）、1本は急行「むつ5号」（「たざわ7号」）の筋をそれぞれ引き継いでいます（これらが、大館・弘前からの東北新幹線利用のための列車ということになります）。なお、特急「むつ」は、急行「むつ1号・6号」を格上げした列車です。よって下り急行「むつ」（3号）を特急「たざわ」は引き継いでいないことが検証できます。
- 使用車両や車両運用面など（上記の2.の一部と3.に該当）
- 特急「たざわ」及び特急「むつ」の使用車両は、485系であることは皆様の周知の通りですが、注目すべきは両者の所属車両基地です。実は、この観点は意外と看過されやすく、見逃してしまうことが多いのですが、下記に1985年3月14日から1986年10月31日までの特急「たざわ」と特急「むつ」の所属車両基地、編成両数などを綴ります。（検証書籍「ジェー・アール・アール 編『（復刻版）国鉄電車編成表 86年版』 青森運転所 秋田運転区、交通新聞社、2017年6月1日、3 - 4頁。ISBN 978-4-330-79517-1。」、「ジェー・アール・アール 編『（復刻版）JR電車編成表 87年版』 青森運転所 南秋田運転所、交通新聞社、2017年6月1日、3 - 4頁。ISBN 978-4-330-79517-1。」他）
- 特急「たざわ」…秋田運転区（当時、現・秋田車両センター）所属、「たざわ」専用の普通車（モノクラス）のみ（1986年7月より全編成の大曲方先頭を半室グリーン車のクロハ485-1000に置き換え）の6両編成×5本を使用。
- 特急「むつ」…青森運転所（当時、現・盛岡車両センター青森派出所）所属、「はつかり」、「いなほ」、「つばさ」と共通運用の普通車（モノクラス）のみの6両編成×12本中1本を使用。
- この特急「たざわ」専用編成が（2往復のみだが）青森まで延長され運用されました。これが、1986年11月1日のダイヤ改正以降になると、
- 秋田運転区の485系を再編するため、特急「たざわ」専用編成などを分解、同日付け（一部は10月31日）で、一部の車両を青森運転所（他はそのままか新潟運転所）へ転属（ただし、臨時列車用の編成は秋田運転区所属のまま）。
- その際、モハ485-1000をクモハ485-1000へ、クハ485-1000をクロハ485-1000へそれぞれ9両改造した車両も一緒に転属し、青森運転所の所属車両と編成の再編を行った。
- 特急「たざわ」専用編成は改造車2両を組み込んだ5両編成×9本に再編。運転本数も6往復→9往復へ増発され、青森行きも3往復に増発される（ただし、青森行きの1往復を含む一部の通常使用は3両編成に短縮）。
- 特急「むつ」は同日付けで廃止され、
特急「たざわ」がその筋を引き継ぐが、特急「むつ」などの編成も再編され、特急「たざわ」専用編成の一部に元特急「むつ」などで使用した車両も組み込まれた。 - 上記補足：秋田→青森へ転属した特急「たざわ」専用編成はごく一部で、再編の際改造車を含めても青森所属車が多く、特急「たざわ」の中に特急「むつ」が入り混じったような感じになる。その後、特急「たざわ」専用編成は全編成3両編成→全編成5両編成へと変え、所属車両基地も青森→秋田へ再び転属した。
- 以上のことを検証した結果、自分の示した系譜（特に、特急「たざわ」（秋田）+同「たざわ」（青森）の部分）は、完璧とまでは言いませんが、証明されたのではないかと考察致します。ですから、Bsx氏が今まで示した見解や系譜2、特に、「急行「むつ」→特急「たざわ」（盛岡 - 青森間）」の部分は上記の結果を考察すると、そうとは言い切れないのではないかと勘案致します。
- あと、自分がつばめ (JR九州)参考したのは記事レイアウトで、つばめ (列車)の記事順を引き合いに出したのは、「新幹線に追われる様に走行区間を変化させていった」ということをこの統合記事にも記述できると思って出したものです（言葉足らずで大変申し訳ありませんでした。その部分はアンダーライン付きで加筆しました）。よって、統合記事では記事現状紹介と、田沢湖線（盛岡－大曲間）、奥羽本線（大曲－秋田－青森間）の優等列車は東北新幹線の開業・延伸やその後の秋田新幹線開業に翻弄されて、急行の格上げ、列車同士の合併・名称変更の繰り返し、走行区間の変更などの挙句、現在の「つがる」という列車に統合されたことを説明できると信じています（ただし、特急「秋田リレー」に関しては本提案で統合記事内に入れるかどうかは別途議論するべきかもしれません）。
- どうでしょうか、もしかするとこれでもご納得頂けないかもしれません。もし、そうであれば、Bsx氏もご自分の今までの見解を検証をなさっては如何でしょうか？そうすれば、さらにお互いの考え方の違いなどが見えて議論もよりやりやすくなると思います。その点をご考慮とご理解の上、宜しくお願い致します。--Hyper Maniac Man（会話） 2018年4月19日 (木) 16:05 (UTC)（取り消し線にて一部訂正--Hyper Maniac Man（会話） 2018年4月25日 (水) 00:20 (UTC)）
- Hyper Maniac Manさま 私とBsxさま以外の意見がないため、あまり言及するのは避けるべきかと思いましたが、先のコメントにもありましたとおり、結局この辺の意見の相違は解釈の問題なのかと思います。Hyper Maniac Manさまは「たざわ」の系譜を主として「むつ」の系譜を従とする解釈、私はそれぞれは独立した系譜であり、「たざわ」として統合された一時期、この2つの系譜がクロスするという解釈なのかと推察いたします（Bsxさまもお見受けする限りにおいて私とほぼ同様かと思います）。
- そのどちらが正しいというわけでもないですし、私も「むつ」の特急化・「たざわ」統合に至る経緯は不勉強な点がありまして、Hyper Maniac Manさまの調べには感謝する次第です。が、私としては、先のHyper Maniac Manさまの解釈は失礼ですがよくわからない点があります。
- これは私の無理解によるところかもしれませんが、Hyper Maniac Manさまの解釈は「運行ダイヤ」「車両面（所属基地）」の2点をもって、急行（特急）「むつ」と「たざわ（青森）」、その後の「かもしか」の間に連続性を見出したいのか見出したくないのかがよくわからないのです。
- →車両基地やダイヤが違うのであれば、連続性はない、すなわち（たまたま運転区間が重複していただけの）全く関係のない列車であると述べているようにも取れる。
- これは私の無理解によるところかもしれませんが、Hyper Maniac Manさまの解釈は「運行ダイヤ」「車両面（所属基地）」の2点をもって、急行（特急）「むつ」と「たざわ（青森）」、その後の「かもしか」の間に連続性を見出したいのか見出したくないのかがよくわからないのです。
- 連続性がないのであれば、別に「『むつ』以前」と「『たざわ』（秋田・青森）」、「『かもしか』以降」を統合しなくてもよい、という結論で良いのでは、と思います。
- →「つがる」「かもしか」の統合、「つがる」からの「急行津軽」および「むつ」以前の分離のみ。
- 連続性があるのだとしても、2系統を無理にまとめ上げたように見える統合ではなく、どこかで区切りを打つ必要があるかと思います。
- 連続性がないのであれば、別に「『むつ』以前」と「『たざわ』（秋田・青森）」、「『かもしか』以降」を統合しなくてもよい、という結論で良いのでは、と思います。
- 以前ノート:つがる (列車)#統合提案でも書きましたが、この「秋田・青森連絡列車」は、初期の急行「むつ」などを除けば、「既存のさまざまな長距離特急群の系統分割・延伸等で残った部分を統合してできている（2018年2月28日 (水) 10:32 (UTC)の投稿より）」系統であることが否めず、現状その帰属が曖昧な存在なのです（いわゆる「東北特急」でもなければ「日本海縦貫線特急」でもなく、「田沢湖特急」でもない。「つばさ（主に上野 - 秋田）」ともまた異なる）。であれば、この項目で無理に特急「たざわ」およびその前身の全体の歴史を述べる必要がないように思い、引き続き、完全な統合の必要性は薄いと考えている次第です。--IRishikawa521（会話） 2018年4月20日 (金) 14:28 (UTC)
- コメント Hyper Maniac Man さんの 2018年4月19日 (木) 16:05 (UTC) のご意見を拝見してのコメントになりますが、もし今回の統合提案が（盛岡 - 秋田間でも、秋田 - 青森間でも運転されていた）「たざわ」に収斂される形であれば Hyper Maniac Man さんのおっしゃることはよく理解できますし、一括統合もあり得るかなと考えています。ただ、今回の統合提案が最終的に（秋田より南で運行されたことのない）「つがる」に収斂される形を想定していらっしゃるので、そこへの懸念をどうとらえるのか、というのがお互いの意見の相違になっているのではないかと考えています。
- で、いみじくも Hyper Maniac Man さんが前回のコメントの1.及び2.でも触れていらっしゃいますが、そもそも「たざわ」の1985年改正による青森延長自体が「秋田 - 青森間（を含む区間）で運転されていた複数の列車の格上げ・編入統合」から成り立っている（ということで、私の先のコメントで申し上げた「『たざわ』の延伸は『むつ』の格上げ・統合によるもの」は一概にそうとは言えないことは理解しました）ということで、この時に一律に『たざわ』の愛称を用いて盛岡からの直通運転としたことが、後に『つがる』につながる列車の系譜を複雑にしている要因の一つだと考えています。
- 一方、3.でおっしゃった車両の運用面からみた系譜の同一性ですが、これは少々論理の飛躍があるように思います。といいますのも、この当時（1980年代半ば）から後は車両の効率的運用の観点からと思われますが、全国的に車両編成や運用の共通化の動きが各地で見られるからで、例えば金沢運転所（現在の金沢総合車両所）にはこの時代、「しらさぎ」「雷鳥」「北越」用の485系や「はくたか」「白山」「雷鳥」用の489系が集中して所属していたことが判っています。また、現在でも南福岡車両区所属の783系5両編成は車両転属を繰り返した末に「にちりん」「にちりんシーガイア」「ひゅうが」「きりしま」「かもめ」「有明」で共通運用されていますが、そう考えた場合に、これらを車両運用面に着目して同じ系譜の列車と見なせるかというと、それはさすがに無理があろうと考えるところです。
- このコメントの前に IRishikawa521 さんもおっしゃっておられますが、奥羽本線秋田以北の列車の系譜（統合した「つがる」の記事で最終的に語られる主題はそれであることは、お互いに共通理解があると考えています）は複数の他線区からの直通列車の系譜に由来していることが多く、それを手広く集約させようとすると大いに無理が生じると考えています。また「たざわ」自体も列車としての性格を「田沢湖線都市間連絡→東北新幹線連絡→秋田新幹線連絡」と変遷させており、これらをまとめて奥羽本線秋田以北の列車の系譜に集約させることは閲覧者にとって不利益の方が多いのではないかと考える次第です。故に「たざわ」及び「秋田リレー」の系譜の全てを「つがる」に集約させることは否定的にとらえている次第です。--Bsx（会話） 2018年4月21日 (土) 02:14 (UTC)
- 返信 (Bsx氏、IRishikawa521氏宛) お二方のご意見を拝見し、お二方がご存じないことや、特急「むつ」に関する本文の記述の間違いによるミスリードなどがわかりました。まずは、重大なことを報告します。
報告 特急「むつ」は、特急「たざわ」（青森）に編入（特にダイヤ面で）されていない。- これは完全にこまち (列車)とつがる (列車)両記事本文にある特急「むつ」廃止に関する記述の間違いです。『国鉄監修 時刻表 1985年3月号』と、『国鉄監修 時刻表 1986年11月号』で検証した結果、特急「むつ」は「下り：秋田発 8:06」、「上り：秋田着 21:53」です。ところが東北新幹線の朝一番の盛岡着（あおば271号）は8:13で、さらに最終の新幹線の盛岡発（あおば270号）が21:13（両者とも改正前後で同じ時刻）ですから、朝一番は盛岡到着前、最終は盛岡出発後にいずれも秋田を発着しておりますので、新幹線連絡特急である「たざわ」が特急「むつ」のダイヤを引き継げるはずがありません（因みに、当時「たざわ」は盛岡 - 秋田間の平均所要時間は1時間50分でした）。では特急「むつ」はだったかというと、完全なる“廃止”でした。また、増発した青森発着列車は「たざわ1号・16号」で、いずれも「つばさ1号・18号」のそれぞれ秋田 - 青森間の筋を引き継いでいます。ただ、車両運用で下りの「むつ」が青森到着後、「つばさ18号」になって山形へ行く運用で、その「つばさ18号」の筋を「たざわ16号」が引き継いでいるので、間接的には「たざわ」は「むつ」を引き継いでいるとも取れますが、これを認定するとさらに話がややこしくなるため、やはり「むつ」はどこにも引き継ぐこともなく廃止されたと認定します。よって2018年4月19日 (木) 16:05 (UTC)時点で自分が述べた、「＞特急「むつ」は同日付けで廃止され、
特急「たざわ」がその筋を引き継ぐが、特急「むつ」などの編成も再編され、特急「たざわ」専用編成の一部に元特急「むつ」などで使用した車両も組み込まれた。」の記述は、その部分に取り消し線を（前回の記述にも）引くとともに、Bsx氏の系譜2について見解の違いやご考慮されてない点などを述べた「＞特急「たざわ」（秋田）は、所属車両基地が青森に転属になった際、特急「むつ」の使用車両と再編された。」については、編成表から検証したことを述べたのですが、確かにBsx氏の仰るとおり自分の見解との違いを際立たせたいとの思いが強すぎて、少々飛躍しすぎてしまいました。また、急行「むつ」の格上げについて時刻を検証しておきながら、特急「むつ」の方まで目が回らず、本文の間違いを後になって気づくという自分としては恥ずかしいことをしてしまい、本当に申し訳ございませんでした。しかし、1986年11月1日から青森運転所へ転属した際に編成が再編され、1988年3月13日から南秋田運転所に再び転属になった時は、その専用編成ごと転属しております。また、本文は前回の分も含め訂正しておきます。
- 一度議論の原点に戻るため、お二方がご存じないことや認識不足な点を列挙します。
- 特急「たざわ」（青森）の目的は、国鉄の公式発表から「大館・弘前の方が乗り換えなしで東北新幹線を利用できるように設定」したもので、ただ単に列車の再編などのために、急行「むつ」などを格上げ・編入したものではないこと。
- 現在議論されている列車の誕生・廃止は（一部を除き）全て新幹線開業や延伸によるもので、なおかつ、これらの列車は新幹線接続列車としての系譜が途切れていないこと。
- 以上の2つであります。この説明を、IRishikawa521氏が誤解してしまったことの回答を含めしていきます。
- 1．の説明
- これはお二方ともこれまでの議論を拝見すると、どうやらご存知ないと思われます。これは、『国鉄監修 時刻表 1985年3月号』付録5〜6に
「＞さて、田沢湖線特急たざわ号が6往復。もちろん全部が新幹線に接続しています。改正後は6往復中2往復が秋田〜青森間運転されます。大館・弘前地区の方は、このたざわ号を利用すれば盛岡まで直行できます。今まではいちいち秋田で乗り換えなければいけませんでしたから、大変便利になりました。」
— 渋谷邦彦（編集人）「エキゾチック ジャパン トクトクニュース」『国鉄監修 時刻表 1985年3月号』第61巻3号（通巻第709号）、日本交通公社、1985年3月、付録5 - 6。内の記述から抜粋。
- と記載されておりました。現在もそうですが、日本交通公社（現・JTB）の時刻表のダイヤ改正の説明ページは、国鉄（現・JR）からの公式発表を基に作成されるので、国鉄は上記の目的で特急「たざわ」（秋田）を延長して特急「たざわ」（青森）を設定、新幹線の接続ダイヤやなどを考慮した上で、急行「むつ」の一部と福井発着特急「白鳥1号」の秋田 - 青森間を編入し特急「たざわ」（青森）となりました。これについては、お二方はこれをご存じなかったと考察します。また、この後の1986年11月1日のダイヤ改正で青森行きが3往復になり、当初の目的をさらに増強した形となりました。さらに、車両面では、「たざわ」は誕生から秋田運転区→（1986年11月1日から）青森運転所→（1988年3月13日から）南秋田運転所の所属で、いずれも専用の編成で「たざわ」（秋田）＋「たざわ」（青森）として運用され、そして特急「かもしか」（1997年3月22日から運行開始）も南秋田運転所所属の「たざわ」（秋田）＋「たざわ」（青森）の運用車両とダイヤを引き継いでいますので、IRishikawa521氏が誤解した「＞車両基地やダイヤが違うのであれば、連続性はない、すなわち（たまたま運転区間が重複していただけの）全く関係のない列車であると述べているようにも取れる。」を解消できるものと考察します。
- 2．の説明
- （急行「南八幡平」→）急行「たざわ」、特急「たざわ」（秋田）、同「たざわ」（青森）、急行「むつ」（→特急「むつ」）、特急「秋田リレー」、特急「かもしか」、特急「つがる」はの誕生・廃止は一部を除きいずれも新幹線開業や延伸開業に絡んでいます。
- （急行「南八幡平」→）急行「たざわ」は、誕生こそ新幹線絡みではありませんが、特急「たざわ」（秋田）へ格上げの上廃止されたのは、1982年11月15日の上越新幹線大宮 - 新潟間開業時によるもの。
- 特急「たざわ」（秋田）6往復のうち2往復が急行「むつ」の下り1本と上り2本を格上げ及び福井発特急「白鳥1号」の秋田 - 青森間を引き継いだ形で特急「たざわ」（秋田）+同「たざわ」（青森）の誕生及び特急「むつ」の誕生も、1985年3月14日東北新幹線上野 - 大宮間開業によるもの（ただし、特急「むつ」の廃止は1986年11月1日のダイヤ改正）。
- 1996年3月30日に田沢湖線の改軌工事に伴い、北上－秋田間に新幹線接続の気動車特急「秋田リレー」の誕生及び2往復の特急「たざわ」（秋田）+同「たざわ」（青森）の秋田 - 青森間が残存したのも、秋田新幹線工事によるもの。
- 特急「秋田リレー」廃止及び特急「かもしか」が誕生したのも、1997年3月22日秋田新幹線盛岡 - 秋田間開業によるもの。
- 特急「つがる」が誕生したのは、2002年12月1日東北新幹線盛岡 - 八戸間延伸開業によるものであるが、現行の特急「つがる」（秋田 - 青森間）になったのも、2010年12月4日東北新幹線八戸 - 新青森間延伸開業によるもの。
- 新幹線接続の観点で言えば、（1982年6月23日東北新幹線大宮 - 盛岡間開業時の急行「たざわ」への接続については不明）
- 特急「たざわ」（秋田）は誕生当時から東北新幹線に接続、青森まで延長された特急「たざわ」（秋田）+同「たざわ」（青森）も同様。
- 特急「たざわ」（青森）を引き継いだ特急「かもしか」は秋田新幹線に接続。
- 現行の特急「つがる」も誕生当時は4往復中下り1本（1号）を除き秋田新幹線に接続、現在の3往復でも秋田発1号と青森発6号がそれぞれ秋田（1号）、新青森（6号）で新幹線に接続していない以外は、主に下りは秋田で秋田新幹線、上りは新青森で東北新幹線に接続。
- 上記はいずれも雑誌や書籍、時刻表などで検証できるものです。よって、現在議論されている列車については、（一部を除き）誕生・廃止は全て新幹線開業や延伸によるもので、なおかつ、これらの列車は新幹線接続列車としての系譜が途切れていないことが認識できると思います。また、現行の「つがる」は、上記などを辿ると急行「むつ」の一部、福井発「白鳥1号」の秋田 - 青森間、青森発着「つばさ1号・18号」の秋田 - 青森間を継いだ「たざわ」（秋田）＋「たざわ」（青森）、それを改称した特急「かもしか」（その後2001年3月3日に新潟発着の「いなほ1号・12号」秋田 - 青森間の引継ぎ分1往復を含む）の計5（「いなほ」を含むと6）種類の列車の集合体であるので、これまた「＞既存のさまざまな長距離特急群の系統分割・延伸等で残った部分を統合してできている（2018年2月28日 (水) 10:32 (UTC)の投稿より）」については、それほど多くなく、帰属についても「新幹線接続を目的とした田沢湖線（盛岡－大曲間）及び奥羽本線（大曲－秋田間）の列車を起点に、のちに秋田新幹線接続や新青森での東北新幹線接続となった同線（秋田－青森間）の列車は、新幹線開業や延伸に翻弄されて、5または6種類の列車を集合し、それが現行の「つがる」である」と帰属できるのではないでしょうか？
- と記載されておりました。現在もそうですが、日本交通公社（現・JTB）の時刻表のダイヤ改正の説明ページは、国鉄（現・JR）からの公式発表を基に作成されるので、国鉄は上記の目的で特急「たざわ」（秋田）を延長して特急「たざわ」（青森）を設定、新幹線の接続ダイヤやなどを考慮した上で、急行「むつ」の一部と福井発着特急「白鳥1号」の秋田 - 青森間を編入し特急「たざわ」（青森）となりました。これについては、お二方はこれをご存じなかったと考察します。また、この後の1986年11月1日のダイヤ改正で青森行きが3往復になり、当初の目的をさらに増強した形となりました。さらに、車両面では、「たざわ」は誕生から秋田運転区→（1986年11月1日から）青森運転所→（1988年3月13日から）南秋田運転所の所属で、いずれも専用の編成で「たざわ」（秋田）＋「たざわ」（青森）として運用され、そして特急「かもしか」（1997年3月22日から運行開始）も南秋田運転所所属の「たざわ」（秋田）＋「たざわ」（青森）の運用車両とダイヤを引き継いでいますので、IRishikawa521氏が誤解した「＞車両基地やダイヤが違うのであれば、連続性はない、すなわち（たまたま運転区間が重複していただけの）全く関係のない列車であると述べているようにも取れる。」を解消できるものと考察します。
- これらを踏まえ、自分の見解・解釈と統合記事の方針を改めて示すと
- 2018年4月16日 (月) 14:45 (UTC)で述べた、系譜1と系譜2の出自は同じものという見解。
- その後系譜1が特急「たざわ」（秋田）の期間限定の代替特急「秋田リレー」→秋田新幹線「こまち」となり、系譜2が同「たざわ」（青森）を引き継いだ特急「かもしか」→特急「つがる」となった。これらは、全て新幹線開業絡みで現在に至っている。
- 統合記事は、レイアウトをつばめ (JR九州)参考に、現状を説明した後、つばめ (列車)の記述順を参考に、前身の列車が「新幹線に追われる様に走行区間を変化させて、現行に至った」という記述をする。
- その歴史・沿革には、田沢湖線（盛岡－大曲間）、奥羽本線（大曲－秋田－青森間）の優等列車についても記述する。
- 「つがる」記事内の節「急行「津軽」」については、「「あけぼの」への転記を同時に実施。
- 現状の「こまち (列車)」は、記述レイアウトが2つの列車記事をただ単に1つにしたような感じなので、これもレイアウトをつばめ (JR九州)を参考に、新幹線「こまち」の現状や歴史などの説明後、「在来線特急「たざわ」「秋田リレー」」の節を「秋田新幹線開業以前の在来線列車」に変更、ここに「たざわ」（秋田）→「秋田リレー」の系譜を記述して、「秋田リレー」は統合記事に移動しない。なお、変更した節の内容については別途議論する。
- 最初を少し補足すると、もし、「たざわ」（青森）が1985年3月ダイヤ改正時増発（例えば6往復→8往復に増発）されたなら、両者の出自は違ったものと解釈しても差し支えはないですが、本数は据え置きのまま1/3が延長されたことから、そう解釈しました。また、最後の「こまち」の記事関連は、今までの議論の中でお二方の懸念などを考慮して増やしたものですが、上記のような形を目指して行きたいと思います。説明が長くなって大変申し訳ございませんが、これを踏まえた上で、今一度お二方の見解・解釈をお聴きします。宜しくお願い致します。--Hyper Maniac Man（会話） 2018年4月25日 (水) 00:20 (UTC)
- これらを踏まえ、自分の見解・解釈と統合記事の方針を改めて示すと
- 追記及び補足 上記について追記と補足をしますと、「たざわ」（秋田）が青森まで延長された時、なぜ名称が「たざわ」のままだったのか？というと、確か、昭和30年代から40年代にかけて、各地の路線に数多くの特急・急行・準急列車を走行させ、それらの名称は同じ線路を走行しても行き先別に名称（奥羽本線だと、急行「津軽」（青森行き）、「おが」（秋田・男鹿行き）、「出羽」（新庄・酒田行き）、「鳥海」（秋田行き）がほぼ同じ時代に同線走行）がわかれていたことや、現在は号数を下りは奇数、上りは偶数で付けられていますが、当時は上下関係なく時間順で号数か付けられていたため、上下に同じ列車名（例:「おが1号」上野行き、「おが1号」秋田行き）が存在し、乗客にとっては非常にややこしい状況だったため、その後1978年10月のダイヤ改正で現在のように号数が付けられるようになり、さらに、列車名の乱立を防ぐため、同一線路に走行する列車は、種別が同じであれば名称統一するという方針から、青森行きにも「たざわ」がつけられたものと思います（出典は、所澤秀樹著『「快速」と「準急」はどっちが速い？～鉄道のオキテはややこしい～』から）。
- あと、細かいことを申すようで大変申し訳ございませんが、Bsx氏の2018年4月21日 (土) 02:14 (UTC)のコメントの中で「＞また「たざわ」自体も列車としての性格を「田沢湖線都市間連絡→東北新幹線連絡→秋田新幹線連絡」と変遷させており」のコメントで、「＞→秋田新幹線連絡」の部分に誤認が見受けられます。「たざわ」の廃止は、1997年3月22日秋田新幹線開業時であり、誠に申し訳ございませんが「たざわ」は秋田新幹線連絡を担っていません。この点の誤認については改めさせて頂きます。ご了承願います。ただ、お二方の思いの中にある、「特急「つがる」は、田沢湖線及び奥羽本線大曲 - 秋田間を一度も走行していない」については、自分も自覚しております。それは自分の目的達成のための最大の懸念事項で、この事実だけは避けて通ることができません。ですから、それを考慮した現行のこまち (列車)#「在来線特急「たざわ」「秋田リレー」」の節を「秋田新幹線開業以前の在来線列車」に変更、ここに「たざわ」（秋田）→「秋田リレー」の系譜を記述して、「秋田リレー」は統合記事に移動せずに、変更した節の内容については別途議論するという方針を立てました。この点もご考慮の上、ご意見お待ちしておりますので、宜しくお願い致します。--Hyper Maniac Man（会話） 2018年4月25日 (水) 14:08 (UTC)
- コメント 様々な情報ありがとうございます。ただ、ここまでの Hyper Maniac Man さんのコメントを拝見していて、各列車の系譜の分析がほとんど「Hyper Maniac Man さんの独自研究によるもの」ではないかとの強い懸念を持ち合わせています。出来ましたら、その他の鉄道研究家が公表した資料に基づいてご説明頂くといいのですが。
- その上でのコメントになりますが、まず1.について。「たざわ」の青森延伸が秋田以北（大館・弘前など）との東北新幹線連絡が主眼の一つであることについては当方も理解しています。ただその場合でも「たざわ」はあくまでも「盛岡口における新幹線接続列車」としての位置づけであり、その性格は現在の「つがる」とは異なるものであるとみています。
- 一方、2.の「現在議論されている列車の誕生・廃止は（一部を除き）全て新幹線開業や延伸によるもの」とのくくりですが、これはかなり乱暴なくくり方であるとみています。以前より前例として「（国鉄時代の）つばめ」の例を示しておられますが、今回の議論対象と「つばめ」「はと」では大きく異なる点が2つあって、一つは、運行区間が替わっても、一貫して「つばめ」「はと」の名称で運行され続けたこと（この点で、「つばめ」には明確に「列車名としての系譜」が存在する）、もう一つが（東海道新幹線開業以後は）「新幹線+在来線」でほぼ同じ区間を運行され続けたことです。これに対して今回の「たざわ」「かもしか」「つがる」は、時期によって列車名も異なれば、同じ新幹線接続特急と言いながら、新幹線と合わせた運行区間がまるで異なります（似たような例がなかなか示しにくいのですが、「やくも」と「おき」を同じ記事でまとめてしまうようなものかなと思っています）。
- その上で、私も一方的に Hyper Maniac Man さんのご意見を否定するばかりでもいけないと思うので対案を示すと、
- 「つがる」に「かもしか」を統合し、「奥羽本線秋田以北の優等列車の系譜」を示す記事とする（故に、一部「いなほ」
「つばめ」「こまち」からの転記を含む） - 「こまち」のうち在来線特急「たざわ」「秋田リレー」に関する記述は「たざわ」として独立させ、「田沢湖線・北上線優等列車の系譜」を示す記事として生かす（故に「あけぼの」からの一部転記を含む）
- いわゆる「青森発着たざわ」も「たざわ」の記事で記述するが、最低限の沿革は「つがる」にも記す。
- 「つがる」に「かもしか」を統合し、「奥羽本線秋田以北の優等列車の系譜」を示す記事とする（故に、一部「いなほ」
- このような形を想定していますが、いかがでしょうか。--Bsx（会話） 2018年4月26日 (木) 14:55 (UTC)明らかな誤記を訂正--Bsx（会話） 2018年5月2日 (水) 00:16 (UTC)
- コメント繰り返し同様の意見表明をする形にはなりますが、私としても、上記Bsxさんの案を支持いたします。私がこれら記事を統合整理したい理由は「秋田 - 青森間の優等列車」について少なくとも「むつ」以降の列車の経過を連続して記載することが、この区間を走行した優等列車の役割変化という点でもわかりやすくなることと思っているためで、「たざわ（青森）」はその重要なピースであることに違いありませんが、「たざわ（秋田）」が拓いた秋田新幹線開業までの経過は田沢湖線（秋田新幹線）という路線自体や「秋田リレー」との関連性からも、むやみに同一記事とはできないな、と思う次第です。
- ただこちらも繰り返しになりますが、「こまち」「たざわ」「秋田リレー」相互間の分割・独立や記事名称などの扱いについては、個人的に思うところもありまして、「たざわ（青森）」の処理の決定後に議論したく思います。
- →「たざわ（青森）」の処置が決まらないと方向が定まりませんし、愛称や在来線/新幹線の違いがこれら列車の系譜を分けるに値するのかどうかという問題が浮かんでいます。ともあれ、議論の主題から外れますので一旦この点は保留します。なお、急行「あけぼの（→きたかみ）」以降の北上線優等列車については北上線#優等・速達列車の変遷といった項も別途存在しておりますので、議論の際は参考ください。--IRishikawa521（会話） 2018年4月27日 (金) 13:09 (UTC)
「つがる」「かもしか」の統合案と「たざわ」の分割案
[編集] 済 議論は終了いたしました。ご参加してくださった皆様、誠にありがとうございました。--Hyper Maniac Man（会話） 2018年5月27日 (日) 05:35 (UTC)
（インデント戻し）
返信 (Bsx氏、IRishikawa521氏宛) ご意見ありがとうございます。お二方のご意見を拝見してから改めて本提案に対するお二方のご意見を見直し、以下の結論に達しました。
- 本提案における、「こまち」から「たざわ」「秋田リレー」の分割、それと「かもしか」と「つがる」の統合については合意を得られそうにないこと。
- 本提案の自分の説明が長すぎたり、「たざわ」（青森）の出自や扱いなどに目が行き過ぎていまい、自分の本当の統合記事コンセプトが今一伝わりきれていないこと。
- 上記で示されたBsx氏の対案の方が合意が得やすく、この方向で行くのがベターと考察できること。
以上であります。特に、2.についてはBsx氏が誤解をしてしまったことについての解消と伴に説明致します。
自分が統合記事のコンセプトとしているのは、「新幹線の開業によって追われる様に走行区間を変遷した「たざわ」を、その後継となった「かもしか」→現行の「つがる」へ行き着いた歴史や経緯を統合記事で説明する。」 このことが今一伝わりきれていなかったものと考察致します。この説明の方法の基になった書籍記事は「『鉄道ピクトリアル』2014年12月号 寺本光照「新幹線連絡特急50年 〔東日本編〕」P.74、P.80 - 81」であります。また、よく例示に示すつばめ (列車)についてですが、確かにBsx氏の仰る通り、「つばめ」は一貫として「つばめ」（「はと」も含む）の名称で運行され続け、東海道新幹線開業以後、「新幹線+在来線」でほぼ同じ区間を運行され続けた（最終的に在来特急「つばめ」は、山陽新幹線博多延伸開業前までに西鹿児島（現・鹿児島中央）まで運行されている）ことは自分も理解しており、それをを踏まえた上で、同記事や例えば「つばめ」を特集した「猪口信「特集：つばめ 超特急燕 つばめの変遷」『鉄道ファン』第44巻5号（通巻517号）、交友社、2004年5月、16 - 27,32 - 61頁。」のような記述順で、「たざわ」→「かもしか」→現行「つがる」の変遷も同じように記述できると思って例示に出しました。しかし、やはり本提案の最大の弱点は、「たざわ」と「かもしか」と現行「つがる」は、時期によって列車名も異なれば、同じ新幹線接続特急と言いながら、新幹線と合わせた運行区間が異なることや接続新幹線の違い（「たざわ」は盛岡で東北新幹線、「かもしか」は秋田で秋田新幹線、現行「つがる」は秋田で秋田新幹線、新青森で東北・北海道新幹線に接続）であります。ですから、お二方はそれについては合意できないといい続けておられましたが、Bsx氏が対案を示されたことでIRishikawa521氏もそれに賛同し、自分も『鉄道ピクトリアル』2014年12月号の寺本光照氏の記事が、485系が使用されてきたことを基に記述（現行「つがる」はE751系）していることなどを鑑みると、ここはBsx氏の対案で行く方がベターと思いました。よって、今後は、Bsx氏の対案を基に、分離独立した「たざわ」（以下：（新製記事）「たざわ (列車)」）及び「かもしか」と統合した現行「つがる」の記事の記述内容を議論し、IRishikawa521氏が指摘してくださった急行「あけぼの（→きたかみ）」以降の北上線優等列車の変遷については、今後（新製記事）「たざわ (列車)」が作成されたのち、北上線#優等・速達列車の変遷とあけぼの (列車)#北上線を中心とした優等列車名称の変遷をそこに統合することを別途議論する含めた方向で行きたいと思います。最後に、今まで述べた系譜や、車両面における所属車両基地の変遷などについては、『鉄道ピクトリアル』2014年12月号や時刻表、国鉄・JR電車編成（各年夏・冬号）、『鉄道ファン』JR車両ファイル（各年掲載号）の他、書籍は
- 今尾恵介・原武史（監修） 著、日本鉄道旅行地図帳編集部（編集） 編『日本鉄道旅行歴史地図帳 全線全駅全優等列車』 2号・東北、新潮社〈新潮「旅」ムック〉、2010年6月18日、37 - 38,48 - 49,53頁頁。ISBN 978-4-10-790036-4。
- 寺本光照 著「新幹線開業後、東北本線優等列車史」、廣部妥（編集人） 編『あの日から30年 57-11ダイヤ改正』イカロス出版〈イカロスMOOK（j train 特別編集）〉、2012年12月1日、36 - 50頁。ISBN 978-4-86320-642-7。
- 小榑宏明 著「485系特急形電車運転のあゆみと使用方の変遷」、ジェー・アール・アール篇 編『復刻版 485系特急形電車 481系デビュー50年〜誕生から昭和60年3月改正までのデータブック〜』交通新聞社、2014年12月25日、26 - 31,76,80頁 頁。ISBN 978-4-330-52714-7。
趣味誌・専門誌は
- 編集部「〝60・3〟ダイヤで特急電車はこう変わった」『鉄道ジャーナル 特集●新幹線上の開業と特急列車』第19巻6号（通巻220号）、鉄道ジャーナル社、1985年6月、72 -73頁。
- 三宅俊彦「60-3国鉄特急プロフィール」『鉄道ファン』第25巻6号（通巻290号）、交友社、1985年6月、21 - 22頁。
- 大熊孝夫「今年も大わらわ・・・・ 電車の引越し大作戦」『鉄道ファン』第25巻6号（通巻290号）、交友社、1985年6月、39 - 41頁。
- 編集部「JR特急の中核として活躍 485系特急電車の現状」『鉄道ジャーナル 特集●JRに残る〝国鉄型〟車両の将来』第26巻12号（通巻314号）、鉄道ジャーナル社、1992年12月、18 -19頁。
- 坂正博「特集：JR特急電車プロフィール'93」『鉄道ファン』第33巻3号（通巻383号）、交友社、1993年3月、20 - 21頁。
- 佐藤利生「特集：国鉄形特急電車2003」『鉄道ファン』第43巻3号（通巻503号）、交友社、2003年3月、23 - 24頁。
- 「特集：東北新幹線全線開業」『鉄道ファン』第51巻2号（通巻598号）、交友社、2011年2月、12 - 13頁。
- 手塚一之「特集：485系パーフェクト」『鉄道ファン』第51巻2号（通巻602号）、交友社、2011年6月、49 - 50頁。（巻内見開き付録 485・489・583系 定期特急一覧（系統別））
を総合的に検証したものを記述しております。この手の列車記事は結構色々なところに分散されて記述されていましたので、今までそれを示せなかったことについては陳謝いたします。因みに、上記の文献などは（新製記事）「たざわ (列車)」や統合した「つがる」の参考文献に入れる予定です。宜しくお願い致します。--Hyper Maniac Man（会話） 2018年5月1日 (火) 00:15 (UTC)（一部訂正及び加筆--Hyper Maniac Man（会話） 2018年5月2日 (水) 01:23 (UTC)）
- コメント可読性に考慮し、節を分離しました。
- 拙案にご賛同いただき、ありがとうございます。改めて記事の再編方針について整理しますと、
- 「つがる」に「かもしか」を統合（同記事は「いなほ」「むつ」「たざわ」を含めた「奥羽本線秋田以北の優等列車の系譜」を示す記事と位置づける）
- 「こまち」のうち在来線特急「たざわ」「秋田リレー」に関する記述は「たざわ」に分割（同記事は「あけぼの」を含めた「田沢湖線・北上線優等列車の系譜」を示す記事と位置づける）
- 記事の体裁は分割再編後に改めて整え直す
- ということになろうかと思います。とりあえず、各記事の冒頭テンプレートについて上記の旨で差し替えたいと思います。--Bsx（会話） 2018年5月2日 (水) 00:16 (UTC)
- 返信 (Bsx氏宛) いえいえ、こちらこそ節分離やテンプレートの差し替えなどをして頂き
ありがとうございます。ただ、上記の2番目の（）内の記述内容から、北上線#優等・速達列車の変遷とあけぼの (列車)#北上線を中心とした優等列車名称の変遷を（新製記事）「たざわ (列車)」（といっても現在は「こまち」へのリダイレクトページですが）に統合することを同時にすることでよろしいでしょうか？2018年5月1日 (火) 00:15 (UTC)の時点では、両者は統合後の別途議論としましたが、せっかくその統合記事を「田沢湖線・北上線優等列車の系譜」を示す記事と位置づけるとするならば、現在北上線と「あけぼの」にある記述の統合を同時にする方が得策であります。よって、上記の版のその記述部分は訂正及び加筆しました。あと、確認で「急行「津軽」」については、「「あけぼの」への転記を同時に実施することも賛同を得ていると思いますので、二重になって大変申しわけございませんが、それらを含めた記事の再編方針については、
- 「つがる」に「かもしか」を統合（同記事は「いなほ」「むつ」「たざわ」を含めた「奥羽本線秋田以北の優等列車の系譜」を示す記事と位置づける）
- 「こまち」のうち在来線特急「たざわ」「秋田リレー」に関する記述は、（新製記事）「たざわ (列車)」に分割（同記事は急行「あけぼの」、急行「きたかみ」、臨時特急「あおば」を含めた「田沢湖線・北上線優等列車の系譜」を示す記事と位置づける）
- 2.より、北上線#優等・速達列車の変遷とあけぼの (列車)#北上線を中心とした優等列車名称の変遷を（新製記事）「たざわ (列車)」へ統合する。
- 「つがる」記事内の節「急行「津軽」」については、あけぼの (列車)#奥羽本線・羽越本線夜行列車の沿革への転記を同時に実施。
- 今後、記事の体裁は及び記述内容改めて整え直すため、詰めの議論をする。
- 図らずしも、ちょうど議論が提案冒頭で示した「＞意見収集、提案の手直し等の議論 - 15ないし20日程度」に当たり、これからは「＞提案の合意形成」の段階に入ったようなので、IRishikawa521氏が懸念されている「たざわ（青森）」の処遇などについて詰めの議論をした上で、合意形成を図って行きたいと思いますので、宜しくお願い致します。なお、該当各記事の冒頭テンプレート及び分割・統合依頼などについては、自分の方で改めて差し替えなどを行います。--Hyper Maniac Man（会話） 2018年5月2日 (水) 01:23 (UTC)（アンダーライン部加筆--Hyper Maniac Man（会話） 2018年5月2日 (水) 08:44 (UTC)）
- - Hyper Maniac Manさんが有意な出典とされていらっしゃるのは、紙媒体が殆どのようですが、信頼できる・いわゆるゴシップものでなければ、ネット情報で閲覧される方々がより早く簡便にご理解了承され、こちら「列車こまち」に限らずより良い記事になると思います。国会図書館へ出向くですとか、信頼できるとは申せ昭和時代に発刊された資料の他にも有意な出典を（多ければ良い、ではございません）調べて加筆いただけたらと存じます。--快速フリージア（会話） 2018年5月6日 (日) 12:41 (UTC)
- 諸事情で遅くなりましたが、Hyper Maniac Manさんの示される上記再編方針に賛同いたします。ただ、北上線と田沢湖線の優等列車は「たざわ」→「秋田リレー」という例外的存在を除けば、最終目的地をある程度同じくするとはいえ、両線間は直通列車もなく、統合する場合、それら2系統をどのように読みやすさを保ちつつ統合するかが課題と言えるのではないでしょうか。
- それこそ、「秋田リレー」については統合整理後の「つがる」における「青森たざわ」のように、主となる記述は「たざわ」に行い、別途北上線優等列車の沿革を示す何らかの記事を立て、そこでも列車自体には触れる（あるいはその逆）という形をとることが好ましいのでは、と考えます。--IRishikawa521（会話） 2018年5月7日 (月) 14:12 (UTC)
（インデント戻し） 返信 (Bsx氏、IRishikawa521氏宛) 自分も別件で立て込んでいたため、少し間が空きましたが、これから上記の方針の詰めの議論をしたいと思います。記事統合の方針については、上記の5つで賛同を頂いているようで、ただ、IRishikawa521氏が懸念されている事項などについて詰めの議論をしたいと思います。「たざわ（青森）」については、改めて以下のように
- 「たざわ（青森）」は1982年11月15日のダイヤ改正で誕生した「たざわ（秋田）」が、1985年3月14日のダイヤ改正で大館・弘前地区の利用者が東北新幹線利用に便利になる目的で「たざわ（秋田）」6往復中2往復を青森まで延長した列車。
- いずれにしても「たざわ（秋田）」と「たざわ（青森）」は、盛岡での東北新幹線接続特急の性格は変わらないこと。
- 1996年3月30日の田沢湖線改軌工事に伴い、「たざわ（秋田）」は「秋田リレー」に変わり、「たざわ（青森）」はこの時点では秋田 - 青森間の特急となり、「たざわ（秋田）」とは完全分離した。
- 1997年3月22日の秋田新幹線開業に伴い、「たざわ（青森）」は「かもしか」に改称。「かもしか」は「たざわ（青森）」の車両とダイヤを引き継ぎ、新幹線接続も秋田新幹線に変わった。
- 「かもしか」は2010年12月4日の東北新幹線新青森延伸開業に伴い、「つがる」に改称。現行「つがる」は「かもしか」と「いなほ」の秋田 - 青森間を引き継ぎ、新幹線接続も秋田と新青森両方で接続している。
この5点を共通の認識としたいと思います。それを踏まえた上で下記に、（新製）「たざわ (列車)」の記事及び現行「つがる」の記事レイアウト案を示します。
（新製）「たざわ (列車)」の記事レイアウト案
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「つがる」の記事レイアウト案。
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以上となります。これであれば、両記事における明確な住み分けができると確信しておりますが如何でしょうか。ご意見宜しくお願い致します。--Hyper Maniac Man（会話） 2018年5月7日 (月) 15:15 (UTC)（一部記述修正--Hyper Maniac Man（会話） 2018年5月8日 (火) 12:59 (UTC)）
返信 快速フリージア氏の仰ることは、自分の読み違いであれば大変申し訳ございませんが「たいして調べもしない紙媒体の資料など出さずに、ネット情報の方がより早く簡便で信頼できるから、そっちを使いなさい。」と受け取りましたが、違いますか？これは、については、自分の出典資料に対する取り扱いに起因することであり、自分は出典として使用する資料は、なるべく手元に入手するようにしていますので、必然的に紙媒体の資料が多くなってしまいます。ただ、確かにネット情報の方が早く簡便ですが、そのネット情報は例えばJR東日本のプレスリリースでもリンク切れになることがあり、残らないことがあるので、自分としては紙媒体の資料の方が残るし、何よりも手元にあるのでいつでも取り出すことができるので安心感があります。それに、現行の各記事におけるネット情報の出典はそのまま使用する所存ですし、自分の資料と合わせてバランスよく使用する所存であります。ですから、この件については、本題から逸脱してしまう恐れがあるので、これを回答と致します。ご理解の上ご了承願います。--Hyper Maniac Man（会話） 2018年5月7日 (月) 15:15 (UTC)（本人からの明確な否定があったため一部取り消し--Hyper Maniac Man（会話） 2018年5月8日 (火) 00:39 (UTC)）
- （Hyper Maniac Manさん2018-05-07 15:15（UTC）分） - 貴殿会話ページを熟読して下さい。--快速フリージア（会話） 2018年5月7日 (月) 15:37 (UTC)
- 追記 快速フリージア氏とのやり取りは解決しております。お騒がせして申し訳ございませんでした。出典に関して一言。新聞社などの記事のアーカイブの利用も考えてはいますし、現状の各記事にそれがあれば大いに利用致します。そちらに関しては、皆様の方でも出典として利用できるアーカイブ記事などがありましたら、是非利用してください。宜しくお願い致します。--Hyper Maniac Man（会話） 2018年5月8日 (火) 00:39 (UTC)
- 追記2 IRishikawa521氏が懸念されている事項についての追記で、北上線と田沢湖線の昼行優等列車の関連性ですが、上下1本ずつですが奥羽本線大曲 - 秋田間で急行「たざわ」と急行「きたかみ」とが併結されて運行されていたり、その他特急「あおば」や急行「あけぼの」（急行「きたかみ」の前身）が同区間を走行しています（『時刻表』1980年秋号など、「今尾恵介・原武史（監修） 著、日本鉄道旅行地図帳編集部（編集） 編『日本鉄道旅行歴史地図帳 全線全駅全優等列車』 2号・東北、新潮社〈新潮「旅」ムック〉、2010年6月18日、44 - 46頁。ISBN 978-4-10-790036-4。」より）。それらの関連性とその後の特急「秋田リレー」を、（新製）「たざわ (列車)」のレイアウト案の節4「田沢湖線・北上線・奥羽本線横手駅 - 秋田駅間の昼行優等列車の歴史・沿革」で記述できるものと思われますが、如何でしょうか？--Hyper Maniac Man（会話） 2018年5月8日 (火) 12:59 (UTC)
- コメント Hyper Maniac Man さんの提案には大筋で合意できますが、客観的に見て少々先走りすぎの印象が否めません。この場で話し合われるべきは「記事再編の方向性」にとどめておくべきで、その後の記事体裁については「現行の記事体裁を尊重する」ことだけ決めておいて、それ以降の話はそれぞれの記事で議論すればいいのではないかと考えます。なお、北上線と田沢湖線の昼行優等列車の関連性については「列車の沿革上、両者には密接な関連性が認められることから、本記事にて一括して記す」ことを冒頭で示しておけば問題ないのではと考えます。（ちなみに、この場合の「密接な関連性」は「たざわ」と「秋田リレー」の関係だけではなく、その前の急行「たざわ」と急行「きたかみ」との関係なども念頭に置いています）--Bsx（会話） 2018年5月8日 (火) 22:41 (UTC)
- 返信 (Bsx氏宛) この措置については、以前横須賀・総武快速線の統合提案にてひと悶着があり、後で「話が違うじゃないか」ということにならないように記事のレイアウトは、こんな様式にしますといった感じで出しました。それと、IRishikawa521氏が懸念されている事項を少しでもわかりやすく説明したかったためということも理由の1つです。勿論、Bsx氏の仰る通り、現行の記事内容については、１から書き直すのではなく、それを利用してやりますし、案の文章については例示として出したものですから、そのまま全てを採用するわけではないということを、どうかご理解を賜りたいと思います。でも、お二方とも各記事の分割・統合・転記については賛同を頂いているようですが、最終的な合意形成は少し他のご意見などを待って（概ね10日間程度）からやりたいと思います。どうか宜しくお願い致します。--Hyper Maniac Man（会話） 2018年5月9日 (水) 12:35 (UTC)
- 返信 (Hyper Maniac Manさま宛) なるほど、「きたかみ」と「たざわ」はかつて同じく秋田を目指した列車であると同時に併結していた時期もあったのですね（その点不勉強にてすみません）。これら経緯と「秋田リレー」のことを考えますと、この措置は妥当であると考えなおした次第です。大変失礼いたしました。関係性の明示についてはBsxさまの示されたように前置きすれば、Hyper Maniac Manさまが先に示された記事体裁をベースとした再編で問題ないかと思います。また、記事の詳細な内容については再編後に細かい修正を入れていければと思っています。 --IRishikawa521（会話） 2018年5月9日 (水) 14:47 (UTC)
合意形成
[編集] 済 議論は終了いたしました。ご参加してくださった皆様、誠にありがとうございました。--Hyper Maniac Man（会話） 2018年5月27日 (日) 05:35 (UTC)
2018年5月9日 (水)のIRishikawa521氏のコメントから10日経ち、その他特段のご意見もないようなので、最終的な合意形成を図ります。今回の分割・統合、一部転記とそれ以降の記述内容の最終合意内容は、
- 分割・統合、一部転記
- 「つがる」に「かもしか」を統合（同記事は「いなほ」「むつ」「たざわ」を含めた「奥羽本線秋田駅 - 青森駅間の昼行優等列車の系譜」を示す記事と位置づける）
- 「こまち」のうち在来線特急「たざわ」「秋田リレー」に関する記述は、（新製記事）「たざわ (列車)」に分割（同記事は急行「あけぼの」、急行「きたかみ」、臨時特急「あおば」を含めた「田沢湖線・北上線・奥羽本線横手駅 - 秋田駅間で運行された昼行優等列車の系譜」を示す記事と位置づける）
- 2.より、北上線#優等・速達列車の変遷とあけぼの (列車)#北上線を中心とした優等列車名称の変遷を（新製記事）「たざわ (列車)」へ統合する。
- 「つがる」記事内の節「急行「津軽」」については、あけぼの (列車)#奥羽本線・羽越本線夜行列車の沿革への転記を同時に実施。
- 記述内容
- （新製記事）「たざわ (列車)」と「つがる」の記事レイアウトについては、上記の案をベースとして再編する。
- 記述内容は、現行の記事体裁を尊重し、足りない部分や出典が必要な部分については、加筆及び出典の明記をする。
以上であります。このコメントを書いた時点から5〜7日程度経過して反対意見が無いようでしたら、合意形成とみなし、一連の作業を開始したいと思います。賛成、反対、コメント等がございましたら、以下にご記述のほど宜しお願い致します。--Hyper Maniac Man（会話） 2018年5月19日 (土) 00:01 (UTC)
保留 - 上記でも指摘されていますが、提案者さんの先走り突っ走りが気になります。もう少し告知などで意見を募ってからでもよかろう、と。--快速フリージア（会話） 2018年5月23日 (水) 13:19 (UTC)
- コメント お言葉を返しますが、議論は尽くしたつもりですし、告知もPortal:鉄道/コメント依頼#一般記事やWikipedia:コメント依頼で告知しております。大変残念でございますが、しっかりと確認をしてからご意見をお願い致します。--Hyper Maniac Man（会話） 2018年5月23日 (水) 13:32 (UTC)
- - こちらだけではなく読み確認していますが。それで上記のような範囲での「議論」でしょうか? それで判別つかないから「保留」として考えてみたい考えてくれませんかという意味ですが。それをご理解なさらないのなら、大変残念でございます。--快速フリージア（会話） 2018年5月24日 (木) 01:11 (UTC)
- （快速フリージアさん） 横から失礼します。これまで快速フリージアさんが Hyper Maniac Man さんの各所での行動に懸念を示されておられるのは承知しております。その上で、私が 2018年5月8日 (火) 22:41 (UTC) に「少々先走りすぎの印象が否めません」と申し上げたのは、「今回の議論でそれぞれの記事構成まで合意に持っていく必要はないのではないか」という趣旨でして、上記の範囲での合意案（の大筋）に関しては、当方としても概ね賛同しているところです。ここまでの議論の経緯を改めて振り返っていただけると幸いですが、元々 Hyper Maniac Man さんは「たざわ」「かもしか」を「つがる」に一括統合することを強く主張していらっしゃいましたが、それに私と IRishikawa521 さんが否定的見解を述べ、わたしが対案として示したのが上記の合意案のベースになっているものであり、これには IRishikawa521 さんにも同意を頂いているところです。ですので、Hyper Maniac Man さんの一方的な主張に基づく案で合意をまとめようとしているわけではない、ということは念のため申し添えておく次第です。--Bsx（会話） 2018年5月24日 (木) 03:51 (UTC)
大枠では賛成します。ただ旧つがる（八戸時代）の記述が浮いてしまうことになるので、将来的にははつかりとの関連を含めて再度議論する必要があるでしょう。--210.48.133.123 2018年5月24日 (木) 03:56 (UTC)
- コメント横から失礼します。その点については当方も思うところはありますが、そこまで議論するのはやはり将来再度、という形になると思います。（定期列車としての）八戸「つがる」は秋田まで運転されていたわけではありませんが、「かもしか」と同時期に奥羽本線北部を走行した優等列車として同一項で述べることに、上記に議論があった「たざわ」全体との統合ほどの懸念は当方としてはありません。--IRishikawa521（会話） 2018年5月24日 (木) 13:36 (UTC)
- （快速フリージアさん） （Hyper Maniac Manさんとの経緯について大雑把に確認いたしました上で）Hyper Maniac Manさんの肩を持つわけではありませんが、Bsxさんが述べられているように、少なくとも4/15にこの分割統合に関する議論が開始されてから、今日に至るまでに、少なくとも提案者であるHyper Maniac Manさんの一方的な主張によらない案として、ここまでの議論参加者間である程度の合意をみていると、当事者である私は考えています。
- 私としても上記の範囲での合意案については承認している次第でして、細かい記事体裁はその後の編集の中で、と思っています。--IRishikawa521（会話） 2018年5月24日 (木) 13:36 (UTC)
- お詫び Bsx氏とIRishikawa521氏に感謝いたします。そして、皆様にお詫びを申し上げます。実は、快速フリージア氏とはノート:赤羽線での記事のあり方について、こんなやり取りがあり、快速フリージア氏がその感情から変わらず、今回のこの場での先走り突っ走りに言及したものであります。これは、お互いの会話ページにおける論争へと発展し、自分では決着・終了したつもりが、まだ終わらせようとしない快速フリージア氏の感情を抑えきれずに、この場まで持ち越させ、それに反応してしまった自分もいけないのであります。合意形成を前にしてBsx氏とIRishikawa521氏の手を煩わせたこと及び自分の提案が一方的と表現されてしまったことについても、全て自分の不徳と致すところであります。本当に申し訳ございませんでした。今一度申し上げますが、快速フリージア氏とのやり取りについては、完全に当事者間の問題であり、本題から完全に逸脱しますので、これ以上の言及はしませんし相手にもしません。ただ、この場に持ち込んでしまったことについては本当に申し訳ございませんでした。よって、合意形成の最終判断については、もう少し先送りすることにします。また、210.48.133.123氏が仰られたことについては、記事統合後改めて検討することにします。どうか、皆様にはご理解を賜り、合意形成に向けてご協力を宜しくお願い致します。--Hyper Maniac Man（会話） 2018年5月25日 (金) 00:44 (UTC)
- 質問（Hyper Maniac Manさん） 2018-05-27T10:41:47にページ「北上線」から今回議論の対象となっている部分を転記名目で削除 されたようですが、これは今回の議論の合意形成が図られたと判断されたということでしょうか。確かに当初合意形成は5 - 7日程度とされ、本日7日は過ぎている状況ですが、最終判断の先送りをHyper Maniac Manさん自身が表明されている中で、これはいかがなものでしょうか。
- 先に述べましたように自身はこの案に合意してはおりますが、保留が続いているのか、そうでないのか、はっきりさせた上で作業をしていただければと思います。--IRishikawa521（会話） 2018年5月27日 (日) 02:13 (UTC)
- 返信 (IRishikawa521氏宛) 大変申し訳ございませんでした。当方が、下記の合意形成の文章を投稿したと勘違いをして、北上線の作業を進めたため、そうなってしまいました。うっかりミスをしてしまって本当に申し訳ございませんでした。順番が前後しますが、改めて合意形成決定の文章も含め投稿致します。手を煩わせてしまい、本当に申し訳ございませんでした。--Hyper Maniac Man（会話） 2018年5月27日 (日) 03:27 (UTC)
合意形成 最後のご意見（IRishikawa521氏の 2018年5月24日 (木) 13:36 (UTC)時点のご意見）から、（その日を入れて）4日経ちました。保留意見はあったものの、皆様から概ね賛同を頂いていること、そしてここで個人的な事情を出すのは大変恐縮なのですが、これ以上長引かせると色々とまずいことが起こる恐れが生じたため、合意形成されたとみなして、議論を終了し一連の分割・統合・一部転記の作業に移ります。これまで、未熟な自分の提案に対し最後まで付き合って頂き、最後はフォローまでして頂いたBsx氏とIRishikawa521氏には本当に心より感謝致します。本当にありがとうございました。あと、順番を前後させてしまい大変申し訳ございませんでした。--Hyper Maniac Man（会話） 2018年5月27日 (日) 03:27 (UTC)
- 報告 今回の議論ついては、過去ログ化します。そして、分割・統合・一部転記の一連の作業終了後、Hyper Maniac ManはWikipedia日本語版においては活動を休止し、復帰の予定のないウィキブレイクに入ります。これは自分の意思による決定で、自分自身の身の危険を感じたものです。この場で個人的事情を報告する形になり、大変恐縮で申し訳ございませんがどうか宜しくお願い致します。--Hyper Maniac Man（会話） 2018年5月27日 (日) 05:36 (UTC)