ノート:ぐんま車両センター

本センターが、国鉄時代には名門と称された「高崎第一機関区」からその伝統と進取の気風を受け継ぐという表現について

我は、本文の概要の節「国鉄時代には名門と称された「高崎第一機関区」からその伝統と進取の気風を受け継いでいる車両基地（出典：朝日新聞出版編『空撮 JR車両基地』JR東日本高崎車両センター高崎支所 朝日新聞出版、2015年、pp.84 - 85、ISBN 978-4-02-331378-1）」と記載しましたが、どうやらYTRK殿がWP:PEACOCKに該当するとして、その表現を削除しました。しかし、我自身この表現はそのガイドラインで避けるべき言葉である「重要な……」、「最も重要な……の一つ」、「重大な……」、「最も影響力のある……」、「最善な……の一つ」、「議論の余地のないほど……」にはいずれも該当しないと思うし、また、方針・ガイドライン化されていないもののWP:WTAにも抵触しないと思います。まあ、これはそれぞれの方針ガイドラインの解釈の違いから出るものと考えますので、議論が必要であると思い、ここにその場を設けました。因みに出典書籍の『空撮 JR車両基地』JR東日本高崎車両センター高崎支所 p.83には「＞1884年に日本鉄道の新町〜高崎間の開業に伴い設置された、高崎機関庫をルーツとして130年を刻む車両基地」（本文より抜粋）、同書 p.84には「＞国鉄時代、「名門・高崎第一機関区」と称された高崎車両センター高崎支所は、伝統と進取の気風を受け継ぎながら、2014（平成26）年に、創立130周年を迎えた。」（本文より一部抜粋）と記載されており、それを基に冒頭文の一番下に編集しました。ご意見よろしくお願いします。

余談ですが、本文のOtheruseslistをYTRK殿は「高崎市にある東日本旅客鉄道（JR東日本）の車両基地および国鉄時代以前を含むその前身組織（高崎機関庫、高崎機関区（初代）、高崎第一機関区、高崎運転所、高崎車両センター高崎支所など）」や「高崎機関区（初代）から分離独立した高崎第二機関区およびそれを継承した高崎市にある日本貨物鉄道（JR貨物）の車両基地」と編集しましたが、後者の「およびそれ」は恐らく「国鉄時代以前を含むその前身組織（高崎機関庫、高崎機関区（初代）、高崎第一機関区、高崎運転所、高崎車両センター高崎支所など）」なのでしょうが、これだと「それ」がどの前身組織を継承したのかわからないし、高崎機関区の直前の前身組織は「高崎第二機関区」で元の組織は「高崎機関区（初代）」だから、本文はそこを修正しました。また、「国鉄分割民営化時には高崎運転所としてJR東日本に継承され」もJR東日本継承時に高崎第一機関区から高崎運転所に改称されたと読み手が誤解する恐れがあるので、正確な情報および検証可能な「国鉄分割民営化直前の1987年（昭和62年）3月に高崎第一機関区と高崎客貨車区が統合して高崎運転所となり、同年4月にJR東日本に継承」に本文を変更しました。これについては、議論の余地はないと思います。よろしくお願いします。--2400:4050:9061:FFF0:8C14:A420:785:A2EE 2024年8月31日 (土) 11:50 (UTC)

例示の中には入っておりませんが、定義として掲げられている「事実としての情報なしに、記事を単に引き立たせるための表現」（WP:PEACOCK 2行目）には該当するかと思います。その筋では一定の支持を得ていそうで背景やさらなる出典を用意できるだろう「名門・高崎第一機関区」はともかく、「伝統と進取の気風」はとりわけけそうであり、またWP:NPOVの観点からもいささか厳しいのではないでしょうか。

なお、問題の記述を再び加筆された上で要約欄で「差し戻しはしないでください」などと述べておられますが、掲載を正当化する責務は掲載を希望する側にある（WP:BURDEN準用）ため差し戻します。合意に達するまで再度掲載しないでください。

Otheruseslist（下記）において、高崎機関区の部分にある「それ」は「およびそれ」の直前にある「高崎第二機関区」を指します。ミスではなく、一般的な日本語の解釈において誤解が生じる余地も乏しいように思います。

高崎機関区のOtheruseslist（下記）においても同様に、「それら」、「それ」はそれぞれその直前にある「初代高崎機関区、高崎第一機関区」、「高崎第二機関区の電車検修・運転部門」を指しています。こちらにおいては特に、名称およびリダイレクトの関係上、現行組織同士よりもむしろ、初代高崎機関区や第二機関区電車部門との区別こそが重要であることに留意するようにしてください。概要節の末尾については一旦IP利用者さんの版を維持しておきますが、さらなる検討の余地があると思います。「国鉄分割民営化時には高崎運転所としてJR東日本に継承され」は文面通り解釈すれば継承時の組織が高崎運転所であったことを示しているにすぎませんし、誤解を与えたとしても再編がJRへの継承のためであったことは事実で、また、歴史節を読んで認識を正してもらえればすむことです。私の版に戻さないまでも、「国鉄分割民営化に際しては直前の改編により高崎運転所となった上でJR東日本に継承され」などとするのはいかがでしょうか。--YTRK（会話） 2024年9月1日 (日) 05:49 (UTC)

YTRK殿へ返信 。我はIPが変化しましたがIP:2400:4050:9061:FFF0:8C14:A420:785:A2EE（会話 / 投稿記録）で投稿した者です。

大変申し訳ございませんが、少々お互いの主張がぶつかり合い過ぎて、本ページ他高崎機関区をも巻き込んだ編集合戦の様相を呈してしまったことは、大変残念でなりません。よって、冒頭文の「伝統と進取の気風」の是非と概要節の文章については、一旦保留とし、本ページや高崎機関区の冒頭Otheruseslist問題を集中的に議論します。

本問題の結論から申し上げますと、それぞの源流に2つの意味合いがあり、それらと現・高崎車両センターとの関連性をOtheruseslistやRedirect3listで1つにまとめることはできないことなどが判明しました。それらは下記にて説明します。

1. 高崎機関庫および高崎機関区（初代）はぐんま車両センターと現・高崎機関区の源流であるという2つの意味合いがあるが、現状高崎機関庫および高崎機関区（初代）がぐんま車両センターへのリダイレクトページであること。
2. 高崎第二機関区は貨物部門（貨物用機関車検修・運転）が現・高崎機関区の前身組織、同機関区電車検修・運転部門が現・高崎車両センターの源流組織（ただし、この部門は同機関区の新設部門であり、同機関区発足時および初代高崎機関区と高崎機関庫にはない部門なので、高崎機関区（初代）と高崎機関庫の直接的な繋がりはない）であり、同機関区も2つの意味があるが、現状高崎第二機関区は現・高崎機関区のリダイレクトページであること。
3. 高崎車両センターという名称は、2004年から2005年まではぐんま車両センターの旧称、2005年以降が現・高崎車両センターであること。
4. 1. - 3.から、1.についてをRedirect3listでまとめると3.の関連性が、また2.についてをRedirect3listでまとめると1.の関連性がない。また、それらの関連性をOtheruseslistで一つにまとめると、一見関連性があるように見えるが、前提となるぐんま車両センターと現・高崎機関区の源流に対する関連性が見えなくなってしまい、Otheruseslistでは1つにまとめることはできないこと。
5. 4.を踏まえ、1.の説明を導くためにぐんま車両センターと現・高崎機関区の冒頭に{{Redirect}}を、また、3.の関連性を導くためにその下に{{Otheruses}}を張り付けて、それぞれのリダイレクト先が該当記事であることや関連性を導く様にすること。
6. そもそも両者の各前身組織は、本文の概要節に名称と歴史節に「○○年に改称・改編」なとどしか記載しておらず、全くと言っていい程説明はしていないため、RedirectやOtherusesに「前身の説明」なとど記載する必要は全くないこと。

以上となります。

なお、1. - 3.の補足として、高崎機関庫および初代高崎機関区の機関車検修は旅客・貨物の区別されませんでしたが、高崎操車場開設の際に、初代高崎機関区機関車検修は、旅客と貨物に区別されました。その後初代が旅客部門の高崎第一機関区と貨物部門の高崎第二機関区に分離した際、高崎第一機関区は開設以来の敷地を、高崎第二機関区は高崎操車場開設時の敷地を使用しました。その関連もあって、それぞれの源流のリダイレクトは、1.がぐんま車両センター、2.が現・高崎機関区になっております。

YTRK殿の以前の高崎機関区における編集の要約欄に「誘導を必要とするのはリダイレクト経由の来訪者とは限らない」とありましたが、1.と2.から2つの意味を持つ項目が、どちらかのリダイレクトページになった場合、その誘導はリダイレクト経由でないと、読み手に混乱を招く恐れが生じます。

また、5.の一例として

ぐんま車両センター冒頭のRedirectの文言例

ぐんま車両センターのOtherusesの文言例

現・高崎機関区をRedirectの文言例

現・高崎機関区のOtherusesの文言例

文言例の太字は、YTRK殿のいわゆる「それ」や「それら」に代わるもので、また、RedirectやOtherusesに分割するのはYTRK殿が仰る「初代高崎機関区や第二機関区電車部門との区別こそが重要である」ことも満たすものと我は強く思います。

6.の補足として新鶴見信号場#新鶴見操車場の様に、表題の前身が記事内で説明している節などがあればまだ話は分かりますが、本件の3記事にはそれがないので、RedirectやOtherusesに「前身の説明」なとど記載する必要は全くないことは強調しておきます。

最後に、YTRK殿にお願いがありますが、該当3記事の本文や{{Redirect}}、{{Otheruses}}の解説文をじっくりと吟味してから、本件にご返答くださるようにお願いします。--2400:4050:9061:FFF0:DD67:F991:16C6:A575 2024年9月2日 (月) 15:55 (UTC) - （IP:2400:4050:9061:FFF0:8C14:A420:785:A2EE（会話 / 投稿記録）で投稿した者による一部修正--2400:4050:9061:FFF0:8020:FE5C:F1AD:A32A 2024年9月3日 (火) 00:54 (UTC) ）

現状認識に齟齬があるように見受けられますので、整理します。以下、鍵括弧は記事を示します。

1. まず、ハットノートは曖昧さ回避のためのツールであり、その機能は読者を正しい記事に導くことであって、各組織やその関係性について解説することではありません。

   少し言い方を変えれば、各組織の前身が何であるかについてはハットノート内で言及する必要のある情報ではありません。

2. 各記事の分担、すなわち読者を誘導すべき記事と組織は、記事の現況および各組織の系譜から、以下のようになっています。（表題組織は省略）
   • 「ぐんま車両センター」：高崎機関庫・高崎機関区（初代）・高崎第一機関区・高崎車両センター（初代）・高崎車両センター高崎支所ほか
   • 「高崎機関区」：高崎第二機関区機関車部門
   • 「高崎車両センター」：高崎第二機関区電車部門・新前橋電車区

   過去の組織についての説明が乏しいことは事実ですが、その組織についての情報を求める人の存在は考慮すべきであり、その組織についてWikipedia上に存在する情報のすべてはここにあるのだ、と示さねばなりません。

   また、解説のために部分的な重複が必要な場合はあれど、編集・閲覧の利便性から重複は原則として避けられ、メインとなる記事が存在するものです。例えば高崎機関区（初代）に対して「ぐんま車両センター」と「高崎機関区」の両方の記事を案内することは不要であり却って不親切です。

3. 次に、誤って各記事に到達してしまう可能性がある組織は以下の通りです。これらが誘導において最も重視しなければならないものとなります。
   • 「ぐんま車両センター」：なし
   • 「高崎機関区」：高崎機関区（初代）・高崎第二機関区電車部門
   • 「高崎車両センター」：高崎車両センター（初代）

   高崎車両センター（2代）や高崎第二機関区機関車部門を求めている人は、記事「高崎車両センター」やリダイレクト「高崎第二機関区」が存在していることから、誤った記事に到達してしまうとは考えにくいです。

   ただし、名称を正しく覚えていない場合についてはここでは考慮しておらず、その点ではハットノートですべての記事に触れることが親切ではあるでしょう。

さて、RedirectとOtherusesを並列させるというご提案についてですが、必要最小限の誘導（3に挙げたもの）に徹するならともかく、微妙に関連のある3記事の棲み分け（あくまで記事同士の棲み分けであることに留意）を説明するとなると見づらくなるかと思います。また、現在のOtheruseslist冒頭の説明にはリダイレクトされている組織の名称も盛り込んでおり、リダイレクト経由の読者の利便性は現行の方式によって十分確保できているものと考えております。--YTRK（会話） 2024年9月3日 (火) 12:53 (UTC)

報告 本題と関連のないコメントを失礼いたします。本議論の発端となったIP利用者を含むレンジについて投稿ブロック依頼を提出しました。対象がIP利用者のため会話ページでの告知が不十分となるため、直近で編集記録がありなおかつ議論に今後戻る可能性のあるノートページに依頼提出の告知をしております。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2024年10月8日 (火) 09:06 (UTC)