ノート:きのホ。

内容について

Wikipediaでは出典に基づいて記載をおこないますが、この記事は出典が少なくWikipediaの方針である検証可能性を満たしておらず、独自研究は載せないに反しています。出典を付けれない記載については随時助教をされた方がよいと考えます。また、ライブ・イベント節について時系列でないのは理由はありますか？また、プロジェクト:芸能人にはライブは「基本的に主催したライブを書く。」となっており、イベントは「本人の経歴に重要な影響を与えたイベントを書く。」となっている為、すべての出演イベントを書く必要がないと思います。もちろんこの記載にも出典は必要でセトリなどもわかる出典が必要と思います。--Nocto（会話） 2024年2月27日 (火) 05:08 (UTC)

ご指摘ありがとうございます。Wikipediaの方針や基本理念といったところを理解せずに記事を書き始め、薄々Wikipediaとしての範疇を超えているなと思いつつ、その後も惰性で同様の追記を繰り返してきておりました。Nocto様のご指摘はごもっともなご意見だと受け止めております。ライブ・イベント節に関しても時系列をこれからの予定がメインでわかりやすいようにというまとめ方をしているので私的な編集であり、こちらも方針には反するものと考えています。過去分の編集に関しては時間もかかるかもしれませんが、Wikipedia上のルールに則った編集・追記に努めていきたいと思います。--Inuka nanika（会話） 2024年2月27日 (火) 05:58 (UTC)

自分も編集に参加させてください。現状は表の多用や情報の羅列によって全体が冗長になっているので、内容を文章でまとめながら重要度の低い記述や出典が探せない記述はザックリ削除していきたいと思います。また、グループとしての特徴が伝わるようにページの構成や情報の重みづけを工夫していこうと思います。まずは一般的な記事レベルの文量まで修正していくので、何かあればご指摘ください。--DanceWithNyanko（会話） 2024年6月21日 (金) 14:25 (UTC)

率直に申し上げると、記事全体の是正が必要です。明らかにファンサイトのような記述や特筆性のない記述が散見されます。そもそもセトリ自体も必要でしょうか。現在の本文ページは265,484バイト、本コメント記入時点で1,405,553本の記事中の904番目(特別:長いページ参照)であり、明らかに異常です。--W4171n64U（会話） 2024年2月27日 (火) 06:49 (UTC)

返信 (Inuka nanikaさん宛) 私もお手伝いしたいと考えていますので、改善していきましょう。--Nocto（会話） 2024年2月27日 (火) 07:19 (UTC)

返信 (W4171n64Uさん宛) 私もそう考え今回の議論を立ち上げました。上記で書いた通り改善は必要です。セトリですがWP:V#OSでも検証可能な出典があるなら記載しても良いと思います。個人的に気になるのはWikipedia:スタイルマニュアル/人物伝#芸能人、漫画家ほか現代人の記事についてに「芸能人等のテレビ番組等に出演する人物の場合、関連項目には原則として同時出演した出演者などを記述しないでください。師弟関係、血縁関係や元同じグループに所属していたなどでない限り、後にその記事を読む人に混乱を与える元となり、記事化されない赤リンクを増やす元でもあります。」にある通り出演者のすべてを書くことですかね。ライブの特性上ツーマンやスリーマンライブは書いた方がわかりやすいと思いますが、セトリも出演者もそれは検証可能性ができるとなってからの話だと思います。また、Wikipedia:サーバの負荷を気にしすぎないなので長さを気にする必要はないと思いますが、WP:IINFOにある通り必要である部分と必要ではない部分の精査が必要になってくると思います。--Nocto（会話） 2024年2月27日 (火) 07:19 (UTC)

とりあえずきのホ。#Twitter固有タグは必要ないと考えているのですがどうでしょうか？きのホ。#きのホ。年表については略歴と重なるため不要と考えますがいかかでしょう。--Nocto（会話） 2024年2月27日 (火) 07:35 (UTC)

上記に加え「出演・配信の公式YTに付随するもの及び特筆性のない出演歴」「2023年 全国"音楽劇"ワンマンツアー「いまゾーンB、そっちは？」」「ライブ・イベントの今後開催予定のもの」「#架空ライブ」を除去すべきと考えます。--W4171n64U（会話） 2024年2月28日 (水) 00:10 (UTC)

いまゾーンBはきのホ。主催の劇付き音楽ライブのようなもので主催ライブみたいなものです。ライブもしくは舞台で記載すべきと思います。内容が書きすぎなので一部記載は除去すべきとは思います。

ライブイベントの今後の開催予定は開催予定の出典があれば記載しても問題無いかと思います。しかしながら、開催後に本当に開催したかの出典の追加が必要です。

架空ライブはInuka nanika氏によって除去済みです。--Nocto（会話） 2024年2月28日 (水) 08:48 (UTC)

"音楽劇"ワンマンツアー「いまゾーンB、そっちは？」を修正しました。セトリの出典は後ほど探します。Inuka nanikaさんに質問ですが、おそらく前までの記載はパンフレットからの記載だと思いますが、パンフレットにISBNコード(バーコード)は書かれてないですよね？--Nocto（会話） 2024年2月28日 (水) 19:32 (UTC)

以前までの記載に関してはパンフレットからではなく、実地やSNS等から確認した情報となります。

セトリの出典に関しては、配信で確認できる千穐楽を除いてはSNS上に投稿されたファンからの情報しか存在していないと思います。

パンフレットに関しては書籍として一般販売されたものではないこともありISBNコードは存在していないです。--Inuka nanika（会話） 2024年2月29日 (木) 01:50 (UTC)

ライブ・イベントについて

ライブ・イベントの項目を整理していこうと思います。現状では網羅的に記載されているため、もう少し簡潔にして主要なライブがどれか分かりやすくしたいです。更新も止まっているので、記載するライブの簡単な基準を設けて編集の負担も減らしたく思います。 掲載基準は以下のように考えています。

⚪︎主催ライブ: 主催フェス(ホ。フェス、京都爛漫会)、ツアー、周年ライブ、定期ライブ(京月観、百チャン)

⚪︎イベント出演: 大型フェス(毎年やっているようなもの。TIFや服部フェス等)、スプリットツアー

また対バン相手の記載は省略し、もし特別に記載が必要な場合は備考欄に記載するようにしたいです。 とりあえずこんな感じで考えています。合理性があればこの基準は今後いくらでも変えていって良いと思うので、まずはザックリ削らせて下さい。 何かご意見ありましたらください。良さそうなら頃合いを見て編集を開始したいと思います。--DanceWithNyanko（会話） 2024年10月17日 (木) 14:34 (UTC)

返信 (DanceWithNyankoさん宛) 提案を見た限りではどのような表記になるのか想像できませんでした。記事を書き換える前に下書きなどでどのように変更するかをみせていただく事はできますでしょうか？また、基本的に表に関しても検証可能性を満たす必要があるので、作り変えるならそこらへんも対応していただきたいです。私も手伝える部分があればしますので言っていただければ対応いたします。--Nocto（会話） 2024年10月18日 (金) 11:39 (UTC)

主催ライブの記載はこんな感じにしたいです↓

利用者:DanceWithNyanko/sandbox#きのホ。ライブ項目案（2024.10.21時点）

細かい表記や備考欄の出典はまだこれからなので、ざっくりの掲載基準と様式だけ伝わればと思います。

きのホ。#全国"音楽劇"ワンマンツアー「いまゾーンB、そっちは？」の細かすぎる記載はザックリ削除する予定です。ファンの間ではファンサイトを立ち上げて細かい事柄をまとめようかと言う話も出ているので、wikipediaの方はこれくらい簡潔にしてしまっても問題はないかと思い、他のライブと同様の形式に落とし込んであります。

これに「イベント出演」（主催ではないイベントへの出演）の記載が加わる予定です。何かご意見ございましたらください。よろしくお願いします。--DanceWithNyanko（会話） 2024年10月21日 (月) 15:11 (UTC)

返信 (DanceWithNyankoさん宛) 　一例を作って下さりありがとうございます。作成された表の中で日程「10月3日 - 10月16日」としている部分はいらない気がします。タイトル・イベント名(ライブ名・イベント名の方がわかりやすい？)と会場(会場・開催日とされてはどうか？)、備考の3つで十分であると思います。

また、日程が前後しすぎる部分は表事態を分けた方が良いと思います。プロジェクト:芸能人#記事の書き方にもあるように基本的に古いものが上になるように書くので前後すると言うのは読みにくい気がします。

音楽劇について検証可能性を満たしていると思っているのでそのまま残すことを希望します。少なくとも説明はどこかに転記するようにしてください。

「ファンの間ではファンサイトを立ち上げて細かい事柄をまとめようかと言う話も出ているので、wikipediaの方はこれくらい簡潔にしてしまっても問題はないかと思い」とのことですが。ファンサイトは勝手に作れば良いかと思いますが、だからと言ってWikipediaを簡潔にすると言うのは意味不明ですのでやめてください。--Nocto（会話） 2024年10月23日 (水) 16:28 (UTC)

ではそのフォーマットで、上記の掲載基準で表を整理していきます。

音楽劇に関してはとりあえずそのままにしておきます。ですが検証可能性を満たしているとはいえ特定のツアーに関してのみ過剰に記載している状況に思えるので、その部分についてはまたそのうち議論を立ち上げさせて下さい。

自分としてもwikipediaの掲載基準に他のサイトは関係ないと思っています。ファンサイトに関しては当初大量の記載をしてくださった方の気持ちを汲み取って溜飲を下げ、スムーズな合意形成をする意図で現状を書きました。Noctoさん向けではない予防線なので読み飛ばして下さい。--DanceWithNyanko（会話） 2024年10月24日 (木) 09:49 (UTC)

できれば、Inuka nanika氏の意見も聞きたいところですね。私は、反対意見が無ければこれ以上思う所はないので修正作業頑張ってください。--Nocto（会話） 2024年10月24日 (木) 16:28 (UTC)

いただいた案をもとにライブ・イベントの項目を修正しました。最終的にそれぞれの掲載基準は以下になりました。

⚪︎主催ライブ: 主催フェス(ホ。フェス、京都爛漫会)、ツアー、周年ライブ、定期ライブ(京月観、百チャン)

⚪︎イベント出演: 著名なフェス等(wikipediaに記事があるようなTIFやボロフェスタ等のイベント)

当初、フェスに関しては毎年開催のもの（服部フェスやしょんべんフェス等）を掲載しようと考えていましたが、思ったより雑多になりそうなので「wikipediaに記事があるか否か」を掲載基準にし、少し厳選しました。

また、その基準と比較するとスプリットツアーも掲載するほどの重要性は無さそうなので、当初の案から外しました。

一応、情報共有のためにここに記載しておきます。返信は不要です。

他に何か気になる点があれば手を加えてくださって構いません。以上です。--DanceWithNyanko（会話） 2024年11月4日 (月) 08:48 (UTC)

ゾーンBの詳細について

ここまでファンサイト的な過剰記述をザックリ削除してきましたが、最後にゾーンBの詳細（きのホ。#全国"音楽劇"ワンマンツアー「いまゾーンB、そっちは？」）を削除したく思います。この部分を削除すれば概ねwikipediaの記事として望ましい形になると思います。

もちろん記載内容に出典はついているのでそのまま載せておくことは出来ますが、他のライブに関しては詳細がない中でゾーンBだけ詳しく記述されている現状は記事内で掲載基準が統一出来ていない印象を受けます。

例えばAJIHENツアーでも通常とは異なるアコースティックのバンドセットでライブをしており、ライブ構成も今回だけシチロさんが作っています。ゾーンBのようにバンドメンバーやセトリ、構成について記載しようと思えば出典のある形で記載できてしまいます。他の主催フェスも同様に詳しく書こうと思えば書けてしまいます。

とはいえ一つ一つのイベントに関して瑣末な記述を増やしてもきのホ。の全体像を理解する邪魔になってしまいます。もしそのイベントに特徴があるならば「ライブ•イベント」の備考欄にその旨を簡潔に記載する形が望ましいと思いますので、個別のイベントの詳細は記載しない方向で統一したいです。

それでもゾーンBの詳細な記載を残した方がいい理由が何かあればコメントください。１週間くらい待って問題なさそうなら削除してしまおうと思います。--DanceWithNyanko（会話） 2024年11月9日 (土) 01:58 (UTC)

ついている出典は一次資料のみですが、「音楽劇」自体は普段のライブとは違い特徴的な内容ですので十分に記載するだけの内容であると思います。逆にライブがあったという内容だけのデータよりは、記載して良い内容だと思います。仮に二次資料が複数あった場合は単独記事となったかも知れません。--Nocto（会話） 2024年11月9日 (土) 03:59 (UTC)

音楽劇をツアーでやった事は特徴なのでその旨は記載するとして、それは備考欄の簡潔な記載で十分と言うのが今回の主張です。

また特徴があるのは先述のようにAJIHENツアーや市政とコラボして行ったフェスも同じです。きのホ。はそういったちょっと変わった事をするグループなので、これから時が進むごとに「なんでゾーンBだけ詳細があるの？」と言う違和感が強くなっていくのは明白です。記載するだけの内容がある事柄はゾーンBに限らず無数にある中で、記事全体の掲載基準が統一できていないと言う課題意識を基にこういった提案をしています。（二次資料の話で言えば京都府警とコラボしている防犯イベントは二次資料が出ているのでゾーンBよりも詳細を書く意義は高いかもしれません。）

現状ですと「記載してもいい内容だから残す」と言う消極的な理由のみで、残した方が閲覧者の「きのホ。」という主題への理解が捗ると言う積極的は理由は無いように思います。あの節ができた経緯もinukananikaさんが過剰記述をしていた時期にやっていたのがゾーンBだったと言うだけで、書いた本人も特に拘りは無いのでは無いかと推測します。

またゾーンBの詳細は内容的にも情報の羅列、固有名詞の羅列になっており明確な誤りもあるので閲覧者への説明としては質が低いかなと思います。そういった点も考慮して、ゾーンBの詳細は消して記事全体のクオリティを上げたいです。（ゾーンBの詳細を残した方がいい記事になるとNoctoさんが本当に思っているのであれば色々意見を伺いたいですが・・・何かありますでしょうか）--DanceWithNyanko（会話） 2024年11月9日 (土) 08:54 (UTC)

ライブイベント節の中でゾーンBだけが異質に見えるなら、別の節又は新たな節に移動すればいいと思います。

やはり取り除く事には反対します。

バンドセットやアコースティックライブと言うのは、ありがちなライブであると思いますが、ゾーンBのような音楽劇は特殊なものと考えていて、きのホ。の活動として特徴的なものとして書いた方がよいと考えます。

除去することが「記事全体のクオリティを上げたい」と言うのは理解しがたいです。

例えばですが、ツアー事に特徴があり、雑多でない内容にできるのであれば、各ツアーについても言及しても良いと考えます。--Nocto（会話） 2024年11月10日 (日) 09:58 (UTC)

節を取り除いて備考欄に簡潔にまとめると言う話なので、過剰記載を除去して本当に必要な情報を残すというこれまでの編集作業と同様にクオリティを上げる行為であるというの理解できると思います。単純に「本格的な演劇をライブに取り入れた１５０分越えの音楽劇として開催」の一文で伝えられる特徴を節を作ってダラダラ記載する必要はないと言うのが主張です。

とりあえず議論が平行線になりそうなので、まずは今ある節の内容をブラッシュアップする方向での編集か、提案いただいたように節の移動をする方向にし、議論はしばらくストップにしましょう。きのホ。の今後の活動の幅によってどういった記事の構成にすべきか見えてくるかもしれませんので、いずれ見直しの機会が訪れたら再議論できればと思います。--DanceWithNyanko（会話） 2024年11月10日 (日) 11:30 (UTC)

ライブについて書くことは検証可能性を満たすなら決して過剰記載ではないと思いますよ。

ライブイベント節を整理することよりも、足すことに専念してはどうでしょうか。ライブイベント節の出典を二次資料にした上で公式サイトに類する(WP:V#OS)でしかない項目を整理したいと言うならわかるのですが、現状検証可能性を満たしている部分に対して、ただのデータベース化の一部にすることには賛成できません。--Nocto（会話） 2024年11月10日 (日) 11:56 (UTC)