ノート:お台場

お台場の定義

ずっと思ってたのですが、「この項目では東京港埋立13号地北部の通称である東京都港区台場について説明しています。」と説明してあるにもかかわらず、広義のお台場（台場＋青海 (江東区)＋東八潮）についてが書かれている気がします。この項を台場の説明にしようと要約を試みましたが、「歴史」が充実してて難しいです。ですから、いっそのこと、台場 (港区)を新たに作成して、このお台場の項は広義のお台場について説明したほうがいいのでは？と思ったんですが、どうでしょうか？一般的に「お台場」と言うと広義の方を指すと私（だけ？）は思うので、このほうが分かりやすいと思うのですが。

そしてその場合、お台場#施設の部分は特に主要なのだけを紹介して、詳細はそれぞれの地域（台場 (港区)・青海 (江東区)・東八潮）を見てもらうのはどうでしょうか？『この他の施設については青海を参照』みたいな感じで。これは東京臨海副都心#主な施設についても同様のことが言えます。--Ryoma 2007年12月2日 (日) 09:59 (UTC)

「お台場」とは、最大広義には「東京臨海副都心全域」、中義には「港区台場一丁目+港区台場二丁目+品川区東八潮+江東区青海一丁目」、狭義に「港区台場一丁目＋港区台場二丁目」、本来は第一台場から第七台場その物または周辺を指すものと私は思います。あまりにもあいまいな定義なので、お台場自体要らないのではないかとも思います。お台場を東京臨海副都心へのリダイレクトにして、現状のお台場から、東京臨海副都心の記事にないものを移行して、細かい地名についての記事が必要であれば、それぞれのページがあればいいと思います。

お台場を台場 (港区)に改名して一部を東京臨海副都心へ移行させるか、お台場を東京臨海副都心へ統合して新しく台場 (港区)を立ち上げるかは、お任せします。--とに 2007年12月9日 (日) 04:31 (UTC)

新たに台場 (港区)の記事を立ち上げて、お台場の記事のほとんど全部を転記してみました。また、「13号地が何故・・・」の部分は東京臨海副都心の記事に転記しました。このお台場を台場 (港区)にリダイレクトするのが適当だと思いますが、私が勝手にするわけにもいかないので、とりあえずお台場の記事は残しておきます。--芝で生まれて神田で育ち 2007年12月25日 (火) 00:56 (UTC)

芝で生まれて神田で育ちさんの行動力は、すばらしいと思います。ただ、何事にもルールがあり、Wikipediaでは許されない行為だったようです。今回の件に関しては、Wikipedia:ページの分割と統合などが参考になるのではないかと思います。これが結構ややこしくて面倒臭いので、これを嫌って行動しようとする人をちゅうちょさせていると私は思うのですが、ルールがある以上、従うか改正するしかないでしょう。今回のことで、芝で生まれて神田で育ちさんが、Wikipediaに嫌気が差してしまわないことを祈ります。--とに 2007年12月25日 (火) 04:24 (UTC)

ずっと待ってみましたがたいしてコメントありませんね。でもやはり、お台場は残すべきだと思うんですよね。多言語で作成されていますし。私個人的には、東京臨海副都心（有明＋青海＋東八潮＋台場）＞お台場（青海＋東八潮＋台場）＞台場 (東京都港区)という定義だと思っているですが。とりあえず台場 (東京都港区)を作成してもいいでしょうか？--Ryoma 2007年12月26日 (水) 10:26 (UTC)

台場 (港区)でも台場 (東京都港区)でも、作るなとは言いませんが、そもそもそのような細かい地名の記事は必要なのですか？全国・全世界のそのレベルでの地名の記事をすべて作る気があるのであればあってもいいと思いますが、そうでなければ自治体未満のレベル地名記事は、他の土地と比べて特殊で特筆すべきものがある場合を除いては必要ないと思います。

お台場関連についても、東京臨海副都心があれば必要充分だと私は思います。もし、細かい地名の記事を作るのであれば、その地名を含めた広範囲を示すものと極力内容が重複しないようにする必要があると思います。たとえば、東京臨海副都心の記事中の東八潮に関することは「東八潮を参照」、品川区の記事中にも同様にするなどの処置が必要だと思います。しかし、東京臨海副都心については、細かい地名ごとに分けるよりも、東京臨海副都心としてまとまった記事のほうが、記事として有用性は高いと思います。よって、お台場は必要ないと私は思います。--とに 2007年12月27日 (木) 05:39 (UTC)

もし、東京臨海副都心とお台場を統合するとしても、お台場は残すべきだと思います。つまり、どちらかというと東京臨海副都心のほうが必要ないだろうということです。お台場は日本人なら誰でも知ってますし、20言語以上からリンクされていてます。東京臨海副都心は他言語版は無いようですが。偏見ですが、お台場ほど知名度のあるものを統合（あるいは分割）依頼しても却下される気がします。したがって、お台場から東京臨海副都心にリダイレクトするのは反対です。それと、私が一番問題にしているのは、「この項目では東京港埋立13号地北部の通称である東京都港区台場について説明しています。」と説明してあるにもかかわらず、説明している内容が違うということです。とりあえず台場 (東京都港区)作成して、お台場については「この項目では東京都の観光地について説明しています。」みたいなのにすれば簡単に済むことなんですが。内容重複対策については一番最初に書いた通り、「東八潮を参照」みたいにしようとは思っています。ちなみに、なぜ台場 (港区)ではなく台場 (東京都港区)なのかはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 日本の市町村#町名記事の曖昧さ回避についてをご覧下さい。まだ審議中みたいですが。--Ryoma 2007年12月27日 (木) 07:18 (UTC)

Ryomaさんがお考えのものと、私の考えのものを合わせた地域関係は、以下のようになるかと思います。

江東区──────────────────────────────────────┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
品川区─────────────────────────────┐　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　│
港区────────────────────────────┐　│　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　│　　　　　　　　│
東京臨海副都心―┬─東京港13号埋立地―┬─お台場─┬─台場─┘　│　　　　　　　　│
　　　　　　　　│　　　　　　　　　　│　　　　　│　　　　　　│　　　　　　　　│
　　　　　　　　│　　　　　　　　　　│　　　　　├─東八潮──┘　　　　　　　　│
　　　　　　　　│　　　　　　　　　　│　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　│　　　　　　　　　　│　　　　　└─青海（青海南ふ頭公園以北）─┤
　　　　　　　　│　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　│　　　　　　　　　　└───────青海（上記以外）──────┤
　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　└─東京港10号埋立地―────────有明────────────┘

私の考えとしては、「東京港13号埋立地」「東京港10号埋立地」の記事は要らないと思います。

「お台場」の記事が必要であれば、できる限り記事が細切れにならないように、お台場に台場・東八潮のことを記し、東八潮をお台場へのリダイレクトとし、青海のことは青海 (江東区)に記し（お台場にあたる地域とそうでない地域が微妙なため）、お台場の中で「青海については青海 (江東区)を参照」とするのがいいと思います。「台場」については、台場の文頭に「港区台場については、お台場を参照」とすればよいでしょう。港区・品川区の記事中などで台場・東八潮ついて述べる項目にも、「台場についてはお台場を参照」「東八潮についてはお台場を参照」とすればいいと思います。

東京臨海副都心については、全体的な不可分な記事のみ記載して、「東京港13号埋立地についてはお台場を参照」「有明（または東京港10号埋立地）については有明 (江東区)を参照」とすれば、すっきりわかりやすくなるのではないでしょうか。--とに 2007年12月27日 (木) 09:07 (UTC) 脱字修正、「第」を削除。--とに 2007年12月27日 (木) 14:16 (UTC)

とてもわかりやすい図を描いていただいて大変ありがとうございます。仰るとおりで良いと思います。２・３日待って異議が無さそうだったら、それぞれ編集してみます。ありがとうございます。--Ryoma 2007年12月27日 (木) 11:19 (UTC)

私は異議ありませんが、東八潮・青海 (江東区)・台場・港区・品川区・東京臨海副都心・有明 (江東区)などを編集した方々で、ここで議論がされていることに気付いていない方がいると思います。いきなり大きな改編（東八潮がお台場へのリダイレクトになったりすること）がされると、反発が出る可能性があるので、それらのページにここで議論されている旨の告知テンプレート（Template:告知）を張り、その後1週間ぐらいのうちに反論がなければ編集をするという段取りを踏んだほうがいいと思います。--とに 2007年12月27日 (木) 13:05 (UTC) 誤字訂正--とに 2007年12月27日 (木) 13:48 (UTC)

お台場のいわれ

お台場はなぜ「お」がつくのかについて、疑問に思う人が多いようです。ネット上の質問のサイトで見かけます。私は幕府に敬意を払ったからだと考えています。その典拠を上げました。以前はこのお台場の記事の中で、砲台場がなまったものとされていました。語源については否定するのが難しいので、私はこの説を否定せず、両論併記にしておりました。今回、品川砲台の記事の移動に伴って、お台場のいわれがなくなりましたが、みなさんの疑問に答えるために、いわれの項目を復活しました。もう一度、削除なさる場合は、このノートで提案していただきたく存じます。--ShikiH 2008年2月11日 (月) 14:56 (UTC)

記事の引っ越しについて

大事なことに気づきました。長島左近さんが行なった編集は、記事の分割に当たると思います。Wikipedia:ページの分割と統合にしたがって、分割提案の告知をしたでしょうか。もししてないならば、すぐ元に戻してください。--ShikiH 2008年2月12日 (火) 07:55 (UTC)

分割前に戻しました。なにとぞおゆるしください。この段階から再編集してください。--ShikiH 2008年2月15日 (金) 09:52 (UTC)