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ノート:あうとばぁん

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出展の明記

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独自の研究ではないという主張ですが、ではせめて出展を明記してください。たとえば、

  • ネットによる情報の拡大が影響した結果、2000年代初頭頃から存在が全国へ知られ始めた
  • レゲーや店そのものの質が低下した事が知られている
  • これだけでも現在の他の店との違いが感じ取れる

などは明らかにPOVです。また、店内の構成や設置機種、あるいは「店長と仲良くなった常連は」などの記述は、いつその体制が変化するかもわからないもので、百科事典に記載する内容として不適切です。「ウィキペディアは何でないか」を熟読され、百科事典にふさわしい項目であるかどうか、今一度ご検討下さるようお願いいたします。 --以上の署名のないコメントは、125.100.81.34（会話/Whois）さんが 2007年4月5日 (木) 08:17(JST) に投稿したものです。

  • だったらさ
    • ログインする
    • ノートの書き込みの最後に署名を記す
ぐらいしましょうね。あと内容に個人的なものが著しいと思ったら、消したりコメントアウトしたりすればいいでしょう。IPユーザでもそれは出来ます（と言うよりIPユーザである時点で、ユーザとしての出典が不明です）
それと履歴を見る限り、アーケードゲーム関係の加筆はしていない様ですね。どの項目にも、その分野に詳しい人であれば、出典明記にしなくても知っている事はありますね。例えばあなたが歴史や科学について知らなかったとして、歴史や科学が専門分野の人なら出典無しで誰でも知ってる事を見たら「要出典」タグを貼りますか？　この項目および私が他に作ったアーケードゲーム施設系項目において、新規作成以来、あなた以外に出典や削除の依頼が無かったのは、アーケードゲームに詳しい人が通りかかって読んでも、問題が無かったからです。何でもかんでも知らない分野まで、過剰に出展を求めるのはやめましょう。
あなたがIPユーザでここに署名も無い為、テンプレートは外させて頂きます。なお次回以降もIPでのアクセスや必要性の薄いテンプレート貼りをした場合、(半)保護依頼を出させて頂きます。--こうやま 2007年4月5日 (木) 03:20 (UTC)[返信]
まず、ウィキペディアでは、IPユーザーは多数決への投票が出来ないなどの制限はありますが、執筆したり意見を述べたりする資格がないわけではないことはご承知置きください。私はこの項目がPOVを積み重ねた独自研究であると判断したため、その旨テンプレートで指摘しました。こうやまさんは、これを議論無く剥がしてしまいましたが、私もテンプレートを貼ると共にノートにコメントを残さなかったのは少々迂闊だったと反省しております。お気を悪くされたのでしたら申し訳ありません。その反省の下に、次に一歩譲って独自研究を外し、POVであることのみを再度指摘し、ノートにおいて意図を述べることで問題解決のための対話を求めました。この段階でこうやまさんに期待される、ウィキペディアにとって適切で有益な行動は、私にログインを求めたり私の履歴の内容を調べたりすることではなく、本項目の記述が検証可能であることを証明されることです。しかし、「誰でも知っている」「誰も出典や削除の依頼を出していない」と言うだけでは、ウィキペディアの基本方針とガイドラインに沿う限り、残念ながら検証可能とはみなされません。ご存知とは思いますが、ウィキペディアに書かれる項目には検証可能性が求められており、例え将来ノーベル賞を受賞できるような論文であっても、ウィキペディア執筆時点で検証が不可能なものは書き込んではいけないとされていることを思い出してください。最後に、本項が百科事典にふさわしい項目であるかどうか、今一度冷静にご検討下さるよう再度お願いすると共に、ウィキペディアでは常に礼儀正しく振舞っていだだけるよう併せてお願いいたします。なお、前のコメントに署名（IPであっても）が抜けていた点につきましては、ついうっかりしておりました。お詫び申し上げます。--125.100.81.34 2007年4月5日 (木) 23:02 (UTC)[返信]

じゃあ質問しますが

  • その筋の愛好者にとって、かなり知名度の高い有名店は、Wikipediaに書いてはいけないのか?
  • 私以外が作った項目で、やはり有名なゲームセンター「Hey」や、「どぜう鍋」の中の有名店情報は引っかからないのか？
  • 博物館や、テーマパーク（あえて比較するなら、昔のテレビゲームが置いてあるレトロテーマパークも）は掲載されているし、掲載に疑問が出た事はない。
  • 店の中身は変化の可能性があるから、Wikipediaに書いてはいけないのか? テレビ番組の放映リストや鉄道の車両・ダイヤなど、比較的変化が大きく「ニュース速報ではない」と注意書きがあっても、こまめに最新情報が更新されている項目がある。それに比べれば、この施設の基本的な変化は殆どない。
  • 内容の説明に個人的な主観があるとするなら、何故そこを消したりコメントアウトしない？

その筋の愛好者なら誰でも知っている場所について、他の分野でも多数の項目がアップされているのに、この項目だけ疑問視されている事自体が、不公平な観点と考えます。テンプレートは意味なしと考え、撤回を求めます。--こうやま 2007年4月6日 (金) 04:01 (UTC)[返信]


まずはお話し合いに応じてくださったことにお礼申し上げます。では、ご質問にお答えいたします。
  • その筋の愛好者にとって、かなり知名度の高い有名店は、Wikipediaに書いてはいけないのか?
知名度の高低ではなく、検証が可能かどうかのみを問題にしています。可能であればもちろん書き込む最低限の条件は満たしているといえます（但し、それが有用な情報であるかどうかはまた別の問題です）。
  • 博物館や、テーマパーク（あえて比較するなら、昔のテレビゲームが置いてあるレトロテーマパークも）は掲載されているし、掲載に疑問が出た事はない。
個人的な見解ですが、その土地や地域のランドマークだったり、その分野に興味が無い人でも何らかの指標にしうるような施設であれば、掲載する意味はあると思います。ただ、どの程度を以ってそのような施設と言えるかは、意見が分かれるところだと思います。
  • ネットで「あうとばぁん」の単語を検索し、例えばこの検索結果や、こうしたサイトやこうしたサイトがあっても、まだ独自研究と言うのか?
検索結果を見て、一部のゲームマニアの間で有名らしいという程度のことは察せられましたが、この記事が独自研究であるという私の見解が変わるものではありませんでした。
  • 店の中身は変化の可能性があるから、Wikipediaに書いてはいけないのか? テレビ番組の放映リストや鉄道の車両・ダイヤなど、比較的変化が大きく「ニュース速報ではない」と注意書きがあっても、こまめに最新情報が更新されている項目がある。それに比べれば、この施設の基本的な変化は殆どない。
これも個人的見解ですが、鉄道のダイヤなどいつ変わるかわからないものを百科事典に掲載するのは適当ではないと考えます。そのような項目がウィキペディアにあるなら、その旨の指摘をいつかは受けるべきだと思います。そして、そのような項目があるからと言って、程度が軽いという理由で類似の行為が許されるものでも無いと考えます。
  • 内容の説明に個人的な主観があるとするなら、何故そこを消したりコメントアウトしない？
はっきり申し上げてしまうと、この項目から主観の部分をコメントアウトすると、殆ど何も残らなくなるからです。これは前回の私の書き込みでは敢えて言及を避けていましたが、再度のご指摘でしたので、失礼を承知で申し上げます。
こうやまさんは「不公平」という言葉を使われていますが、これは不適切な反論です。私はウィキペディアの全ての項目をチェックしているわけではなく、気づいたものを時間が許す範囲で指摘しているに過ぎません。心情に理解できる部分もありますが、「よそで許されている（実は誰も指摘していないだけで、許されているわけではない）からと言ってこの項目だけ指摘するのはおかしい」という理屈は成立しないのです。
以上の考えから、即座にテンプレートを撤回する意思はありません。しかし、こうやまさんがポータルノートに記入されたおかげで、広く意見が得られる可能性が出てまいりました。ありがとうございます。しばらくは他の皆さんのご意見を伺って、その趨勢によっては私も主張を改めるかもしれません。--125.100.81.34 2007年4月6日 (金) 08:56 (UTC)[返信]

全体的な内容の修正のお願い

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Portal‐ノート:ゲーム#ゲームセンター「あうとばぁん」についてから来ましたが、記事内容がかなり異質なように感じました。ファンサイトのような雰囲気を感じます。

まず、私はゲームセンターやこの地域には全くの門外漢なのですが、記事を読んでこのゲームセンターがどういったものであるのか理解できませんでした。執筆者の思い入れが強く、主観的な記述に終始しているためだと思います。

いまどのようなゲームが置かれているか、ということを細かに書く必要は感じませんが、「レトロ」といわれるゲームがいつ頃発売されたもので、何台くらい置かれているかは書けると思います。客層や売り上げ規模なども、他店との比較の形で書けないでしょうか。あと、質の問題も、質が高い低いだけでは主観になるので、「質の悪化」として代表的な事例を含めればよいのではないでしょうか。

また、全体的にご自身が常連客で、その立場を利用した当該店舗への取材にのみ基づいており、いわゆる「独自調査」の範囲内です。新聞や雑誌などの記事があればよいのですが、その他何らかの第三者的視点を意識して、全体を書き直していただければと思いました。--Tamago915 2007年4月6日 (金) 04:34 (UTC)[返信]

改めて独自研究の指摘

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私がこうやまさんのご質問にご回答申し上げてから2週間以上が経過しました。この間、こうやまさんは、4月9日に一度ポータルのノートに意見の募集をされていますが、他の方々からのご意見は一向に集まらない上に、こうやまさん自身も、内容の改善を試みるでもなく、また、私がポータルのノートにてお願い申し上げた、私のご回答に対するご意見を返されるでもなく、放置されています。これはもはや議論を放棄したものと看做しても責められることは無いと思いますが、一応もう一段手続きを進める意味で、改めてこの記事が独自研究であることを指摘させていただきます。--125.100.81.34 2007年4月23日 (月) 22:51 (UTC)[返信]

コメント依頼から来ました。店内の構成や設置機種等、「店に行けば事実が分かる」ものは「執筆日付現在」という形で回避できますが、評判は店の歴史等の評価的なものは出典が鳴ければ除去しても構わないのですが反感に繋がりやすいため、定めた期間（1週間ぐらい）の後に出典のない評価類はコメントアウトし、さらに放置されるのであれば除去する事を提案します（個人的には、この段階で定義と店内説明以外のこらないのであれば広告か百科事典的ではないと判断するところですが）。とりあえず結論から入るのではなく１歩ずつ進めませんか？--秋月 智絵沙 2007年4月24日 (火) 11:43 (UTC)[返信]
とりあえず進展が無いようでしたら、5月頭（ひょっとしたらGW明けかも）で一度コメントアウトしたいと思います。--秋月 智絵沙 2007年4月25日 (水) 14:42 (UTC)[返信]
GW明けとなりました。非中立的な内容をコメントアウトしました。ご確認ください。--秋月 智絵沙 2007年5月8日 (火) 17:17 (UTC)[返信]
秋月 智絵沙さん、コメントアウトご苦労様でした。私はこのコメントアウトが大部分において妥当であると支持いたします。これに敢えて付け加えるならば、給電方法の記述で、「通常は床から引いてある」という部分が必ずしも実態と一致していない（特に大型施設の場合は、床を這う電源ケーブルが機械の移動や人の往来を妨げるのを嫌って、逆に天井から電源を取る店が少なくない）点について修正もしくはコメントアウトするべきかとも思いますが、この点に目をつぶったとしても、大勢に影響はないかと思います。
さて、ここまで縮小してしまった本項ですが、まだ単独の記事として残す価値はあるでしょうか。私は、いっそ本項を削除して、「レゲー」の項において、業務用ゲームのレゲーを知る参考としてこのゲームセンターを紹介するのが良いのではないかと考えます。「レゲー」自体は、ゲーム業界誌でもしばしばテーマとして取り上げられており、ゲーム業界においては、ジャンル、または業態に準じる概念として受け入れられているので、テーマとしての普遍性は本項単独よりもずっと高いと思います。いかがでしょうか、こうやまさん？--125.100.81.34 2007年5月9日 (水) 03:54 (UTC)[返信]


依頼すれば良いんじゃない？--社 2007年8月17日 (金) 07:40 (UTC)[返信]
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