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ノート:B'z

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これはこのページの過去の版です。久保田啓 (会話 | 投稿記録) による 2015年4月15日 (水) 07:40個人設定で未設定ならUTC)時点の版 (B'z パクリのオンパレードについて。)であり、現在の版とは大きく異なる場合があります。

過去ログ

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夏至明って何者ですか?

いまさらな質問なんですが、「パクリ問題」の節を見てると、

夏至明および別冊宝島編集部が「B'zはファン以外からはどうみられているか」を調査した結果によると、~~~』

って書いてありますが、夏至明って何者ですか?音楽評論家でしょうか?ライターでしょうか?編集者でしょうか?肩書きがほしいところです。--Xxyyzz99 2009年11月6日 (金) 16:40 (UTC)[返信]

異論がないようなので夏至明を出典にするものはすべて除去します。次回投稿される際には夏至明が何者なのか明記した上で投稿してください。--Motomuran 2010年6月10日 (木) 12:57 (UTC)[返信]
異論も何も、夏至明の肩書が無いから除去する、などというのは暴論でしかありません。きちんと出典が明記されているわけですから、出典を確認すれば済む話です。そのための出典でしょう。そもそも夏至明の肩書が明記されなければ削除する、などという提案すらなされておりませんので、肩書を付した上で復帰します。--Dr.Jimmy 2010年6月10日 (木) 13:10 (UTC)[返信]
もうしわけありません。ではあらためて提案します。
夏至明とは何者なのでしょうか?肩書きを追記できる方はいますか?
3日以内に肩書きが追記されるかノートでの異論がない場合除去します。
また、「「永遠の翼」にみられるような保守回帰傾向に荷担してしまったかもしれない」の意味がわからないという項目においては除去の提案と3日間異論が無かったため合意とみなし除去させていただきます。--Motomuran 2010年6月10日 (木) 14:26 (UTC)[返信]
一応、今回は肩書を加筆しました。しかしながら、上でも述べましたように、「肩書がわからないから、その人物の著書を出典とした記事を除去する」などというのは、「暴論」でしかありません。基本方針をよくお読み下さい。基本方針に則った記述を、無茶苦茶な理由をつけて除去するような提案は今後は行わないでいただきたい。(本来であれば、後段部分の除去も腑に落ちない点は多々ありますが。)--Dr.Jimmy 2010年6月10日 (木) 14:38 (UTC)[返信]
でも2009年11月6日から無視されていた肩書きが今回やっと追記されましたよね?
確かに暴論だったかもしれませんが結果的には肩書きが追加されてよかったと思います。
私が今回のような行動をせず、ノートに「私もそう思います。誰か肩書きを追記していただけませんか?」と書いてDr.Jimmyさんは肩書きを追記しましたでしょうか?
たぶん追記していただけなかったと思います。なので私は結果的には自分の行動が間違っていたとは思いません。--Motomuran 2010年6月12日 (土) 02:12 (UTC)[返信]
結果がよければ、どのような手段を用いてもよいというものではありません。肩書は瑣末的なもので、あった方が良いでしょうが、無いことで検証可能性その他の基本方針を満たさなかったり、記事の質を落とすものではありません。何度も言うようですが、出典がきちんと明記されており、それをあたれば著者の経歴や肩書も参照できるはずです。再度言いますが、「肩書がわからないから、その人物の著書を出典とした記事を除去する」などというのは、「暴論」でしかありません。--Dr.Jimmy 2010年6月12日 (土) 03:00 (UTC)[返信]
いや、Wikipediaに名前すら載ってない何処ぞの者かもわからない人の文章をわざわざ載せる必要は無いでしょう。あと、そんな無名な人が書いたことをB'zが注視するはずも無い(そもそも知ってるかどうかすら怪しい)んだから「この「全肯定」が「永遠の翼」にみられるような保守回帰傾向に荷担してしまったかもしれない、という反省と後悔をしている」なんてのはおかしな発言だよ。この夏至明って人は少し自意識過剰すぎると思う。「ただし、氏の発言をB'z側が知っている可能性については不明である」と記述するか、この文章を削除したほうがいい。--Maroyaka-cheese-curry会話2013年1月12日 (土) 16:10 (UTC)[返信]
2013年1月12日の意見に異論が無いようでしたので該当の項を削除しました。復帰させる場合は異論が無くなるまで議論してから復帰させるようお願いします。--Motomuran会話2015年2月20日 (金) 14:07 (UTC)[返信]
差し戻しました。2年も前に尻切れトンボで終わって何も合意が得られていない議論を根拠として大規模な編集除去を行わないでください。--Claw of Slime (talk) 2015年2月20日 (金) 14:34 (UTC)[返信]
しかも一番下の見ればわかる通り、Maroyaka-cheese-curry氏の提案は却下されて終わっています。相変わらず中立的観点が皆無の恣意的な編集しか行わないようですので、今後似たようなことを行った場合には、荒らしとして然るべき対処をいたします。--Dr.Jimmy会話2015年2月20日 (金) 14:39 (UTC)[返信]

どこで却下されているのでしょうか。Maroyaka-cheese-curryの提案から2年も経っているのにまったく反対意見は出ていません。差し戻させていただきます。--Motomuran会話) 2015年2月20日 (金) 14:45 (UTC) 他の項でもDr jimmy自身が「7日間異論が提示されませんでしたので~」と言っていますよね。--Motomuran会話2015年2月20日 (金) 14:48 (UTC)[返信]

一番下の節の、この話題の続きをMaroyaka-cheese-curry氏と行っていて、最終的に却下となっていることぐらい、読めばわかることです。きちんと議論に参加もせず議論の経過を読みもせず、ただ自分に都合の悪い記述を消したい一心で、ある言葉尻だけをとらえて恣意的な編集を行うなどもってのほかです。中立的な観点が皆無であるだけでなく、真摯に議論や対話をすることを軽視・無視しているとしか思えません。--Dr.Jimmy会話2015年2月20日 (金) 15:02 (UTC)[返信]
別の項目の話を持ちだして解決した解決したと叫んでも、それは別の項目の話ですので解決はしていないのですよ。大人ならあっちとこっちは別の項目だとわかるはずなのですが。理解に苦しみます。こちらの項目を追っていた人にとってはDr jimmyがMaroyaka-cheese-curryの意見に異論を出さなかったという事しか見て取れません。何度も言いますが別の項目で解決した事をこっちの項目に持ってこないでくださいね。--Motomuran会話2015年2月20日 (金) 15:08 (UTC)[返信]
結果が出ていないのに編集を行わないで下さい。Dr jimmy自身「7日間異論が提示されませんでしたので~」と7日を期限として異論が出ない場合に編集を行っているではありませんか。--Motomuran会話2015年2月20日 (金) 15:11 (UTC)[返信]
もともとMaroyaka-cheese-curryさんが主張されていた「Wikipediaに名前すら載ってない何処ぞの者かもわからない人の文章をわざわざ載せる必要は無い」という理論自体がウィキペディアで受け入れられたものではないですし、音楽ライターであることは明記されており宝島から商業出版された書籍がある時点で破綻しているんですがね。また、Motomuranさんの編集では夏至明を出典とした記述だけではなく、都築響一の「サルマネクリエイター天国18回」『マルコポーロ』(94年)や栗原裕一郎の「思想としてのB'z」『音楽誌が書かないJポップ批評14』(01年)を出典とした記述まで除去されており、言っていることとやっていることが一致していません。--Claw of Slime (talk) 2015年2月21日 (土) 05:02 (UTC)[返信]
都築響一栗原裕一郎に関しては私のミスですので戻してもかまいませんが夏至なにがしの項目に関しては議論が尽くされていませんので編集を行わないで下さい。Yamayamadaの差し戻しは議論を無視した暴挙です。最低でもDr.Jimmyの提示する「7日間異論が提示されませんでしたので~」のように7日間異論が無くなるまで編集を行わないようお願いします。--Motomuran会話2015年2月21日 (土) 08:55 (UTC)[返信]
3RR違反としてWikipedia:管理者伝言板/3RRに報告させていただきました。ブロックが実施されるかどうかはわかりませんが、いずれにせよノートで議論中にもかかわらず編集を強行することはおやめください。--Claw of Slime (talk) 2015年2月21日 (土) 09:04 (UTC)[返信]
そのご意見はそっくりそのままお返しします。一番最初の該当箇所編集は2年前の議題提出から2年間異論が出ていませんでしたので編集させて頂きました。しかし、戻そうとする人たちは異論が出ているにもかかかわらず戻そうとしていますよね。Dr.Jimmyの提示する7日間すら守らない人が2年間異論無しで編集した私をせめるのはおかしいと思います。--Motomuran会話2015年2月21日 (土) 09:10 (UTC)[返信]
Motomuran氏の編集こそ議論を無視した暴挙でしょう。--Yamayamada会話2015年2月21日 (土) 10:51 (UTC)[返信]
「2年間異論が出ていませんでした」という前提自体がMotomuran氏の誤認もしくは悪用であることははっきりとしているため、Motomuran氏が編集を行う前に立ち戻ってから議論を行うことは当然です。異論のあるMotomuran氏はこれ以上3RRを超えた差し戻しの強行はくれぐれも行わないこと。--Dr.Jimmy会話2015年2月21日 (土) 11:19 (UTC)[返信]
節が違うから別の項目などと子供じみた言い訳をしないこと。項目の関連性がわからない人間が、それを根拠にして記事を恣意的に編集しようなど、暴挙としかいいようがありません。きちんと対話・議論して来た人たち、及び議論を重視するWikipediaのルールに対しての冒涜ですね。
Maroyaka-cheese-curry氏の 2013年1月12日 (土) 16:10 (UTC)の発言「「ただし、氏の発言をB'z側が知っている可能性については不明である」と記述するか、この文章を削除したほうがいい。」、及びこれをもとにして合意を得ずに翌日に行われた編集に対して、私は一番下の節で2013年1月14日 (月) 03:54 (UTC)にはっきりと反論を述べています。それに対してMaroyaka-cheese-curry氏もちゃんと応じており、議論は継続しています(結果的に却下されています)。議論している当事者どうしが継続して議論していることは、投稿の流れと発言内容を見ても明らかであり、Maroyaka-cheese-curry氏自身もこの項目について異論無しとして行使しなかったことを見ても明白です。Motomuran氏だけが別項目としか見て取れないと言って、それを根拠にして記事を恣意的に編集しようなど、暴挙以外の何物でもありません。--Dr.Jimmy会話2015年2月21日 (土) 10:21 (UTC)[返信]
誤認ではありません。事実として異論が出ていません。また、「子供じみた言い訳」は個人攻撃に該当しますよ。やめて下さい。また、再度となりますが議論が収束しないままで差し戻しを行わないで下さい。--Motomuran会話2015年2月21日 (土) 12:07 (UTC)[返信]
事実については上できちんと根拠を挙げて説明しています。その当時、異論が出ていたことが事実であり、議論当事者同士がその後も継続して議論を行っていたということが動かしようのない事実です。当事者が議論を続けていたと言っているのに、議論に参加してもいない人間が2年も後に、当時事実として出ていた異論が出ていないなどとありもしない解釈を行うのは、誤認でないというのなら、悪意をもっての言いがかりに他なりません。今後同じことを言い続けることは、いつまでも「納得」しないとして対応いたします。
「子供じみた言い訳」というのは個人攻撃でも何でもありません。事実として議論が継続しているにもかかわらず、内容も理解せずに「節が違うから」という極めて形式的な一点のみを論拠として主張するようなことはやめることです。何よりも「他者を平気で呼び捨てする」などという最低限のマナーも守れない人が、他人にはより強いマナーを要求するなどというダブルスタンダードは認められません。まず自身が最低限のマナーを守ること。
貴殿の差し戻し強行の結果、記事は編集全保護となり、また編集合戦当事者には3日間のブロックが行われました。ブロック期間が明けても、今後、二度と編集の強行を行わないこと。これを破った場合には、次回はより厳しい対処が管理者の方から行われる可能性があります、「議論が収束しないままで差し戻しを行わないで下さい」という貴殿ご自身の発言は、当然のことながらご自身でも守るはずですよね。これを破るようなことがあった場合には、今度は然るべき対処を行います。--Dr.Jimmy会話2015年2月22日 (日) 00:03 (UTC)[返信]
呼び捨ては個人攻撃でもなんでもありません。Claw of Slimeも都築響一、栗原裕一郎を呼び捨てにしています。ディベートでは相手に敬称を付けないのは当たり前です。しかし、「子供じみた言い訳」は他者に対して「お前は子供だ」と言っているのと同じです。今すぐ訂正してください。--Motomuran会話2015年2月24日 (火) 13:57 (UTC)[返信]
そんな低レベルな主張はよそでやってくださいな--Yamayamada会話2015年2月24日 (火) 14:02 (UTC)[返信]
「呼び捨ては個人攻撃だ」などと一体どこで言いましたか? 他人の発言を勝手に捏造しないこと。対話・議論の相手を呼び捨てにすることと、議論の内容で記事に取り上げられている第三者・公人に敬称をつけないことを、本気で同じだと思っているのでしょうか。詭弁もいいところです。
お尋ねしますが。あなたはここで、ディベートをやっているのですか、それとも議論をしているのですか? ディベートをしているつもりなのでしたら、よそでやって下さい。ここはディベートをする場所ではありませんし、私はディベートなどにお付き合いするつもりはありません。議論をしているつもりでしたら、ディベートのルールなどではなく、Wikipediaのルールや一般常識に従って下さい。対話・議論相手に敬称を付けるのは当たりまえです。もっとも、「敬称を付けない」というのがディベートのルールであるかすら疑わしいですが、それ以外のディベートのルールを守っている様子も見られないことから、自分を正当化するために関係のないルールを悪用しているとしか見えません。
最後に、「子供じみた」ということと、「お前は子供だ」と言うことは、全く異なります。辞書でも引いて確認してみて下さい。--Dr.Jimmy会話2015年2月26日 (木) 13:46 (UTC)[返信]

Yamayamadaも低レベルな事したからブロックされたんじゃないんですか?自分のこと棚に上げて他人批難するとかどうなんですかね。--Motomuran会話2015年2月26日 (木) 14:00 (UTC)[返信]

的外れな主張は置いといて…Motomuran氏が行おうとした編集は、現時点では認められないということでよろしいですね--Yamayamada会話2015年3月1日 (日) 04:26 (UTC) よろしくないです。自分の解釈で勝手に事を進めないでください。2年間反論が出なかったのは事実であるため、保護解除後に該当箇所は削除させていただきます。そこからさらに該当箇所を修正したいというのであれば議論する必要があります。--Motomuran会話) 2015年3月1日 (日) 06:15 (UTC)[返信]

自分の解釈で勝手に事を進めようとしているのはそちらでしょう。該当箇所を削除したいというのであればそれこそ議論する必要があります。--Yamayamada会話2015年3月1日 (日) 06:23 (UTC)[返信]
二年間反論が無かったことに目を背けているあなた達こそいつまでも「納得」しないに当てはまりますよ。--Motomuran会話2015年3月2日 (月) 12:44 (UTC)[返信]
自分のおかれている立場がわからないのだろうか? 編集を強行したことにより管理者より3日間のブロックが課せられた意味を理解していないということでしょうか。既に同じことを言いましたが、わからないようなので繰り返します。これは「同じことをしてはいけない」「同じことをしたら次は更に長期のブロックになる可能性がある」ということにほかなりません。次に同じことをしたら、私からも管理者への通報だけでなく、ブロック依頼を出すことにします。
それから、あなたの「二年間反論が無かった」という主張は完全に間違いであるということは、2015年2月21日 (土) 10:21 (UTC)と2015年2月22日 (日) 00:03 (UTC) の二度に渡って説明しました。その当時、異論が出ていたことが事実であり、議論当事者同士がその後も継続して議論を行っていたということが動かしようのない事実です。当事者が言っているのですから間違いようがありません。それに対して、あなたは自分の主張の根拠を挙げて全く反論していません(できません)。根拠を持って反論もせずに、自分の主張をただただ繰り返し叫び続ける行為のことこそを、Wikipediaではいつまでも「納得」しないと言います。そのような行為が認められないのは、Wikipediaだけでなく、あなたの好きなディベートの世界でも、現実の一般社会でも同じです。根拠の無いことを繰り返し言い続けたところで、現実になることはあり得ません。今後、同じ主張をただ繰り返すこと、その主張に基づいて行動することは一切認めません。この後も繰り返すようであれば、ブロック依頼を出す際の根拠の一つとさせていただきます。--Dr.Jimmy会話2015年3月6日 (金) 09:07 (UTC)[返信]

マーティ・フリードマン

マーティ・フリードマンの名前がちょこちょこ出てきますが、必要ですか?マーティはあくまで一ミュージシャンでしょう?いちいち、マーティがこう言っただのマーティがどうだの、B'zの説明に関係ないと思いますが。--Nandemo99 2009年11月15日 (日) 00:36 (UTC)[返信]

そんなこと言ったら夏至明、山本かずしげ、栗原裕一郎、都築響一、TAK・E、烏賀陽弘道なんて誰だよってレベルですよ?--Motomuran 2010年6月10日 (木) 14:33 (UTC)[返信]

ディスコグラフィの分割

量が増えてきたので、B'zのディスコグラフィに分割しようと思うのですがいかがでしょうか?一週間様子を見て、異論等が無ければ作業を開始しようと思います。

B'zの作品でお願いします。--ジョバンニが一晩でやってくれました 2010年1月24日 (日) 06:09 (UTC)[返信]

私自身はは別にどちらでもいいのですが、「ディスコグラフィ」より「作品」の方が良いのはなぜですか?--Nandemo99 2010年1月24日 (日) 12:15 (UTC)[返信]

これは文字数の問題です。「の作品」は3文字「のディスコグラフィ」は9文字です。で「の作品」の方が文字数をコンパクトに収める事が出来ます。使用するPC等によって違いが生じるかもしれませんが、Category:ディスコグラフィ内での中折れを防ぐという狙いがあります。
BZの場合「バンド名自体が短いので影響ない」と考える方もいるかもしれませんが、それは、現時点のCategory:ディスコグラフィ内の作品を前提に置いた話です。この先、クリーデンス・クリアウォーター・リバイバルの作品以上の長大な項目が書かれた場合
B'zのディスコ
グラフィ

上の様になるかもしれません。それを避ける為に「の作品」にした方が良いという事です。--ジョバンニが一晩でやってくれました 2010年1月24日 (日) 12:40 (UTC)[返信]

わかりました。分割する場合は「の作品」にします。--Nandemo99 2010年1月24日 (日) 12:47 (UTC)[返信]
ご理解ご協力ありがとうございます。--ジョバンニが一晩でやってくれました 2010年1月24日 (日) 13:45 (UTC)[返信]
分割作業お疲れ様です。質問・提案ですが、バンドスコアや写真集などは「~の作品」として含めないのでしょうか?これらも「B'zの作品」のページに記載するということはいかがでしょうか?--青心 2010年2月11日 (木) 02:27 (UTC)[返信]
賛成です。--Maronlovel 2010年2月11日 (木) 03:41 (UTC)[返信]

「「永遠の翼」にみられるような保守回帰傾向に荷担してしまったかもしれない」の意味

パクリ問題の最後のほうの「「永遠の翼」にみられるような保守回帰傾向に荷担してしまったかもしれない」とはどういう意味でしょうか?さっぱり意味がわかりません。意味がわかるように書き換えるか除去したほうがよいと思うのですが。--Motomuran 2010年6月6日 (日) 16:55 (UTC)[返信]

異論がないようなので除去します。次回投稿される際には意味のわかるかたちで投稿してください。--Motomuran 2010年6月10日 (木) 12:57 (UTC)[返信]
3日を過ぎてしまいましたが、異論があります。「永遠の翼」がB'zの作品名であるということさえ了解できれば、特に意味がわからないような表現ではありません。私はB'zの作品はほとんどまったく聴いたことがありませんが、標題に引用されている部分の直前から通して読むことで、論者が「永遠の翼」当時のB'zを保守回帰傾向にあるとみなしていて、それはパクリ問題が論じられた頃に肯定的な論陣を張ってしまった自分のような存在があったことが原因となっているのかもしれないと考えていることは容易に理解できました。
それにしても、いったんは擁護の論陣を張った者が、後には意見を変えたというのは重要な事実でしょう。ノート部分まで読まなければ気付かないところでした。カギカッコの閉じ(」)が脱落しているようですから、それを補う必要はあると思いますが、除去は不当で、記述を復活すべきだと考えます。
さらに、このくだりは編集者の見解を述べたものではなく、出典まで明記された引用です。それを削除したうえに「意味のわかるかたちで投稿してください」とおっしゃるのはあまりにもムチャクチャです。いずれは誰かが気付いて異論をはさんだだろうとは思いますが、あまりに呆れたので意見を述べさせていただきました。--亀@渋研X 2010年6月12日 (土) 14:57 (UTC)[返信]
自分がわからなかったところは「保守回帰傾向」の意味です。永遠の翼が何らかの曲をパクっているという意味なのでしょうか?--Motomuran 2010年6月12日 (土) 16:40 (UTC)[返信]
私も亀@渋研Xさんの意見に同意し、記述を(カッコを補った上で)復活することに賛成します。「自分が意味が理解できない」などという理由で、なんら基本方針・ガイドラインに反していない記述を削除されるのは、明らかに不当です。更に、その記述の中に用いられている一つの言葉の意味がわからないだけだった、などという無茶苦茶な理由だったとはあきれるばかりです。私も亀@渋研Xさんが言われている通りに理解していました。夏至氏が「永遠の翼」を保守的だと評価し、その傾向に加担したのは自分を含めた全肯定的な姿勢もそのひとつである、ということでしょう。「保守」という言葉の意味さえ理解できていれば、「永遠の翼が何らかの曲をパクっている」などという解釈は絶対に生まれないはずです。--Dr.Jimmy 2010年6月13日 (日) 03:01 (UTC)[返信]
保守の意味は知ってますよ。本気で保守の意味が理解できていないと思っていってるのか知りませんが、一応あらためて調べたら「古くからの習慣・制度・考え方などを尊重し、急激な改革に反対すること。」ということです。ただ、これを永遠の翼にどう当てはめるのかが理解できない。わかっているのなら具体的に答えてくださいよ。それと本当に夏至明のせいで保守回帰したのですか?B'zと夏至明は直接交流があって直接言ったというなら影響したのかもしれないとは思いますが、雑誌で批評したくらいで影響を与ええてしまったかもしれないといのはいかがなものなんでしょうか?B'zがそんなものに影響されるとは思えません。--Motomuran 2010年6月13日 (日) 11:08 (UTC)[返信]
保守という言葉の意味をご存じでしたら、「永遠の翼が何らかの曲をパクっているという意味なのでしょうか?」ということにはならないと思います。それから、夏至明氏の論陣が、実際に直接的にB'zに影響を与えたかどうかは、あまり関係はありません。それについて編集者が議論して載せる・載せないを検討することは、独自研究にあたります。重要なのは、夏至氏が張った論陣について、後日そのように考えている、ということ、それが信頼できる情報源によって公表されており、それがこの節の一部となり不可分となっているということです。--Dr.Jimmy 2010年6月14日 (月) 13:51 (UTC)[返信]
>保守という言葉の意味をご存じでしたら、「永遠の翼が何らかの曲をパクっているという意味なのでしょうか?」ということにはならないと思います。
それはもう聞きましたよ。なんで何回も同じことを言うんですか?私をバカにしているのですか?またバカにされたくないし、お望みのようなので消しました。
私は具体的に教えてくださいと言っているのです。もしかしてDr.Jimmyも具体的にはわからないんじゃないですか?--Motomuran 2010年6月15日 (火) 11:38 (UTC)[返信]
まず、呼び捨てにしたのは故意ではなくうっかりミスだと信じていますが、挑発的・喧嘩腰の態度は控え、もう少し落ち着いて下さい。
それから、既にレスがついている発言を削除してしまうと、辻褄があわなくなるので、取り消すのであれば削除したりせず、取り消し線を利用して下さい。
「保守回帰傾向」についてですが、普通に考えて、これまでのB'zのやり方を踏襲し、変化や進化や実験を避けるような傾向になったのだと、解釈しました(もしかしたら、この曲が主題歌として使われた映画と絡めて思想的な保守をも含んでいるのかもしれません)。「B'zがこれまでやってきたこと」を全肯定することと、私が述べた「保守回帰傾向」の解釈とは、用意に結び付くことはおわかりでしょう。夏至氏は、パクリを擁護したつもりが、それが音楽性の保守化を招く一因となってしまったかもしれない、と反省と後悔をしているのだ、と解釈しました。
上の節でも申し上げましたが、記事に引用されている短い一文で理解できないのでしたら、まずは出典にあたってみて、全文を読んでみるべきでしょう。人に聞くのが悪いとは申しませんが、出典がしっかりと明記されているにもかかわらず、それを読まずに、誰も教えてくれないから除去する、などというのは、暴論である、ということは理解しましたでしょうか。--Dr.Jimmy 2010年6月16日 (水) 14:24 (UTC)[返信]
永遠の翼のどの部分が保守回帰しているんですか?Aメロ?Bメロ?サビ?--Motomuran 2010年6月19日 (土) 12:03 (UTC)[返信]
どの部分って、全体でしょう。というか、今までの議論の流れや言葉の意味を理解されていれば、そのような質問は出ないと思うんですけど・・・。
論点を理解されていない節が見られますので、再度申し上げておきます。夏至氏の発言に対して、私やMotomuranさんが同意できるか否かは、記事に載せる・載せないの判断とは、全く関係がありません。重要なのは、夏至氏が張った論陣について、後日そのように考えている、ということ、それが信頼できる情報源によって公表されており、それがこの節の一部となり不可分となっているということです。夏至氏の発言について編集者がその内容が正しいかどうか(ここで言うところの「永遠の翼」は「保守回帰傾向」にあるのか否か)を議論して載せる・載せないを検討することは、独自研究にあたります。--Dr.Jimmy 2010年6月20日 (日) 15:15 (UTC)[返信]
じゃあ「しかし保守回帰した、あるいは夏至明の記事に影響されたというB'zサイドからの証言はない。」という一文は付け加えましょうよ。このままではB'zが夏至明の記事に影響されて保守回帰したということがさも事実のように取り扱われてしまいます。--Motomuran 2010年6月20日 (日) 18:46 (UTC)[返信]
ですから、何度も何度も言っているように、実際に保守回帰したかどうかを編集者が議論することはできませんし、実際に影響を与えたかどうかなんて、引用された記事の主旨とは関係ないのです。それから、一般常識的に言いまして、一評論家やライターがコメントしたことについて、評論される側がコメントをすることなどまずありませんし、そもそもあの一文を読んで、本当にB'zが夏至氏の記事に影響されたと思う人などいません。お願いですから、感覚的・反射的な思いつきで意見を言うのは止めてもらえませんでしょうか。基本方針と、ここでの議論の論点を良く理解した上で、客観的・論理的にお願いいたします。--Dr.Jimmy 2010年6月22日 (火) 12:57 (UTC)[返信]
議論なんてしてないじゃないですか。私の発言のどの部分が議論に当たるのかDr.Jimmyの意見を聞きたいですね。「しかし保守回帰した、あるいは夏至明の記事に影響されたというB'zサイドからの証言はない。」というのは事実ですからこれは載せるべきです。「そもそもあの一文を読んで、本当にB'zが夏至氏の記事に影響されたと思う人などいません。」というのはDr.Jimmyの独自研究及び思い込みです。記事を読んで人がどうとらえるかは人それぞれです。現に私はB'zが夏至明の記事に影響されて保守回帰したと思い込んでいました(保守回帰の意味はわからなかったですがね)。記事を間違ってとらえないように但し書きは絶対必要です。--Motomuran 2010年6月22日 (火) 16:53 (UTC)[返信]
一度指摘したにもかかわらず、再度、しかも一度に複数回行うということで、悪意を持って行っていると判断し、厳重に抗議と警告をいたします。議論・対話相手を呼び捨てにするような、極めて礼を失した行為は、今後は二度とお止め下さい。相手を挑発するような喧嘩腰の態度で発言するのは止め、冷静な態度で対話に臨まれるよう、約束できますか。
お返事はすぐではなくて、落ち着いて、2,3日考えてからにして下さるよう、お願いします。本題に対する返答は、そののちにさせていただきます。--Dr.Jimmy 2010年6月24日 (木) 12:55 (UTC)[返信]
1週間以上経過しましたが、お返事をいただけていないようですが、最低限の礼儀やルールを守って議論を続けるという意思はないということでしょうか。--Dr.Jimmy 2010年7月2日 (金) 14:10 (UTC)[返信]
私は私の意見を書きました。あとはDr.Jimmyの回答待ちといったところです。また、私が呼び捨てにしたことに腹を立てていらっしゃるようですが私のポリシーとして敬称を略させていただいております。もちろん私のことも敬称略で呼んでいただいてかまいません。wikipediaに敬称を略さないというルールは無いように記憶しております。もしそのようなルールがあった場合は謝罪して私のポリシーも変えますが・・・--Motomuran 2010年7月2日 (金) 15:50 (UTC)[返信]
自分では回答待ちのつもりであっても、最後の返信にて明確に返答を要求されているのですから、何らかの返答はしなければならないでしょう。
呼び捨てについてですが、最初は「さん」付けしておきながら、途中からいきなり呼び捨てにしておいて、問われても何の説明もせず、後から「ポリシー」だと言われても、はいそうですか、とは言えません。あなたがどのようなポリシーをお持ちかは知りませんが、日本語話者の社会では、一般常識的に、相手を呼び捨てにすることは失礼にあたります。そのような一般社会常識的なマナーまで、いちいちWikipedia内でルール化されていないから、というだけの理由で守らないなどという理屈は通りません。謝罪は結構ですから、今後は、自己流のポリシーなどではなく、一般常識に則った応答をして下さい。
それから、呼び捨てだけを問題視しているのではありません。もう一度よく読んで、意図をきちんと理解してください。--Dr.Jimmy 2010年7月5日 (月) 07:45 (UTC)[返信]
しばらくお待ちしましたが、何の反論も無いようですので、今後は自己流のポリシーなどではなく、一般常識的に通用する礼儀・マナーを守って、議論に参加していただきます。
あらためて申しますが、夏至氏の「保守回帰した」という発言に対し、それが事実であるかどうかを編集者が評価すること自体が、Wikipediaの公式方針で禁じられているオリジナルリサーチに該当します。まだご理解していただけていないようですので、Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」の部分をよく理解してください(「事実ですから載せるべき」という発言自体が理解していないことを表しています)。第一、「B'zサイドからの証言はない」などと言われていますが、本当に証言が無いかどうか、Motomuranさんが調べたとはとても思えません。
また、6月22日にも言いましたが、一般的に言いまして、一評論家やライターがコメントしたことについて、評論される側がコメントをすることなど、対談やインタビューでもない限り、まずありません。したがって、わざわざ「証言はない」などと書くこと自体が不要です。
それから、「記事を間違ってとらえた」のはMotomuranさん以外には誰もいません。そもそも、2007年末に、ZEROさん(「秀逸な記事」入りを2度もとられた、執筆者として実績のある方です)が加筆を提案し、掲載されて以降、あの文を「理解できない」と言った人自体、Motomuranさんが初めてであり、その後1ヶ月の間に反対意見こそ複数ありますが、同調する意見はありません。Motomuranさん一人が「自分が勘違いしたから」というだけで、わざわざ不要な注意書きを追加する必要はありません。
まとめますが、一般的な読解力・理解力があれば間違えないであろう事を、いちいち注意書きを付け加える必要はそもそもなく、また付け加えようとしている注意書き自体もオリジナルリサーチにあたるため、Motomuranさんが言われる一文を追加することはできません。--Dr.Jimmy 2010年7月12日 (月) 09:01 (UTC)[返信]
なんか二人で話してても埒があきませんね。「その後1ヶ月の間に反対意見こそ複数ありますが」とか言ってますが亀@渋研Xのたった一個じゃないですか。その後現れないし。コメント依頼でもしませんか?--Motomuran 2010年7月14日 (水) 10:36 (UTC)[返信]
まず、他者を呼び捨てにするような無礼な真似は二度と止めなさい。自分勝手なポリシーなど必要ありません。一般常識に従った行動をとるように、厳重に警告いたします。
埒があかないのは、Motomuranさんの主張が、「自分が理解できないから削除しろ」「自分が勘違いしたから説明書きを加えろ」といった、自分を中心とした主張のみを行っているからでしょう。私は、注意書きが必要ないこと、またその注意書きの内容が、Wikipediaの基本方針に抵触することを説明しています。出典や根拠を提示しなければならないのは、加筆を求める側の責務です。加筆しようとする側が、信頼できる情報源を客観的・論理的な根拠として提示できないのであれば、加筆は諦めていただくよりほかありません。--Dr.Jimmy 2010年7月19日 (月) 05:04 (UTC)[返信]
私は言いましたよね?私のポリシーとして敬称は略させていただくと。wikipediaのルールにも敬称は略さないという記述はありませんし問題は無いはずです。『「B'zサイドからの証言はない」などと言われていますが、本当に証言が無いかどうか、Motomuranさんが調べたとはとても思えません。』と言っていますが私は調べましたよ。永遠の翼のころに宣伝で出た雑誌はすべて持っていますし、そのころのファンクラブの会報も持っています。逆にDr.JimmyはB'zが夏至明の影響を受けて永遠の翼を作ったという出典をお持ちなのですか?--Motomuran 2010年7月22日 (木) 13:35 (UTC)[返信]
「ポリシーだ」と言えば、非常識で無礼な行為が許されるわけでも正当化されるわけでもありません。一般常識と、あなたの個人的なポリシーを比較すれば、どちらを守るべきかは火を見るより明らかです。「wikipediaのルール」を持ち出すのであれば、Wikipedia:礼儀を忘れないには、「他者へ常識的な礼儀を守って接すること」「礼儀を守ることは、誰しもに課せられる義務であり、また相手に要求できる絶対の権利です」等といったことがはっきりと明記されています。「敬称は略さないという記述はない」などというのは全く理由になりません。「馬鹿と言ってはいけない」と書いていないから馬鹿と言っても問題ない、などと主張するのと同じレベルです。一般常識で言っても、Wikipediaのルール上でも、あなたの自己流ポリシーを強行し、他人に押し付けて良い正当な理由など何一つありません。後付けの言い訳に過ぎない「自己流ポリシー」などにいつまでも固執したりせず、いい加減に、まともな行動をとるようにして下さい。
本題についてですが、こちらについても、これまで何度も言っていますがいい加減に基本方針を読んで理解して下さい。あなたが主張していることは、Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」で明確に禁じられている「オリジナルリサーチ」そのものにあたります。信頼できる情報源によって提示された記事(ここでは夏至氏の文章)の中身が真実かどうかを編集者が調査をしないことは強く求められていると、はっきりと明記してあります。あなたが「永遠の翼のころに宣伝で出た雑誌やファンクラブ会報」(そもそも中立的ではなく信頼できる情報源として使用できるかどうかさえ疑問)を証言がないかどうかを調べ、その結果を以って記事を書くことは明らかに方針違反です。もちろん、記事の内容が事実かどうかを、相手に調べるように要求することも当然方針違反です。あなたができること・やってもいいことは、評論家やライター、あるいは本人や関係者等が、夏至氏の発言を否定するようなことを、信頼できる情報源によって発表されていた場合にのみ、それを出典として提示することだけです。自分が調べた範囲で、事実が無いからといって、「そのような事実はない」などと書くことはできません。誰かが「そのような事実はない」とメディアで発表している場合にのみ、出典として使用できるのです。
それから、あなたが調べた結果、B'zサイドから夏至氏のコメントを肯定する証言は見つからなかったのでしょうけれど、同時に、夏至氏のコメントを否定する証言もないのでしょう? 肯定証言も否定証言もないのに、肯定する証言は無いなどという記事を掲載しようとするのは明らかにWikipedia:中立的な観点にも反しています。したがって、あなたの追記しようとしている内容は、三大方針全てに反していますので、掲載することはできません。
今後は、基本方針に反した主張、特にオリジナルリサーチに該当するような主張や要求については、行わないようにして下さい。そのような主張がなされた場合は、議論に対する回答や意見ではなく、Motomuranさんの独り言であると判断させていただきます。くれぐれも、基本方針を理解し、守るようにして下さい。--Dr.Jimmy 2010年7月28日 (水) 11:47 (UTC)[返信]
wikipediaのルールに抵触するかどうかはあなたのような一般編集者が判断できる問題ではありません。それこそ独自研究、オリジナルリサーチに当たると考えられます。wikipediaのルールに明記されていないものは管理者に「○○のルールに××という行為が違反していますのでやめていただけますか」といわれてはじめて判例となり効力をもつわけです。いままで敬称を略することについて管理者から発言はないでしょう。wikipediaのルールはあなたが勝手に解釈して他人に押し付けるべきものではないことをいい加減、まともに理解して下さい。ちなみにディベートでは敬称を略するのが基本です。
本題についてですが踊る大捜査線の関連項目の北芝健の項をご覧下さい。見ればわかると思いますが奇しくも同じ宝島という雑誌の情報が載っています。そして北芝氏が青島のモデルであることなどが書かれていますよね?その最後に『しかし「北芝健が青島俊作のモデルである」という制作サイドからの証言はない。』と書いてあります。このように見てわかるとおりDr.Jimmyの主張は間違っています。--Motomuran 2010年7月28日 (水) 16:55 (UTC)[返信]
ちょっと横槍いいですか? ルールを違反してるかどうかを判断し指摘すること自体は管理者じゃなくても誰でも構いません(Wikipedia:管理者#一般の参加者とどう違うのか)。あとルールを指摘することと独自研究およびオリジナルリサーチをごっちゃにしないでください。独自研究およびオリジナルリサーチはあくまで記事に対してのものであって、他者の発言・主張そのものを指すものでは決してありません。--TYSGCFAN会話/投稿記録 2010年7月28日 (水) 17:29 (UTC)[返信]
TYSGCFANさんの言われている通りです。私からも、ある管理者でありビューロクラットの方が、方針を守ろうとしないユーザーに対して行った説明を紹介しておきます[1]。Motomuranさんが言われる管理者のお墨付きがなければ効力がない、などというルールがあるとは、私は聞いたことはありません。どの方針文書の、どの部分にそのようなルールが書かれているのか、次の返信時にきちんと提示してください。
それから、Wikipediaはディベートの場ではありません。私はMotomuranさんとディベートなど行っているつもりはありません。見当違いなディベートのルールなどを持ち込まないで下さい。
本題についてですが、基本方針が守られていない記事が他にも存在するからと言って、基本方針を守らなくても良いという理由には絶対に成りえません。そのような主張は、Wikipediaの依頼系のページでも時々みかけますが、「スピード違反の論理」と言われ、主張が通ることはまずありません。あくまでも、本ノートで提案されているMotomuranさんの文案が、基本方針に則っているかが問題であって、三大方針全てに違反しているため掲載することは不可能です。
一方では「ルールで禁止されていないから」と言って自己の行為を正当化し、その一方で、明確にルールで禁止されている行為を「他の人もやっているから」といって正当化しようとする。他者に対してはローカルルールを盾にして主張しておきながら、より上位に存在し拘束力の強い基本方針を自らが守ろうとしない。そのような行為は、他の編集者に対する欺瞞です。--Dr.Jimmy 2010年7月30日 (金) 05:57 (UTC)[返信]
TYSGCFANが言っているのは係争がない場合の話でしょう。私とDr.Jimmyの間には敬称を略するのが正しいのかそうでないのかという係争があります。その場合誰かが判断を下さなければならないのでは?
あとDr.Jimmyは「私はMotomuranさんとディベートなど行っているつもりはありません。」とか書いていますがディベートの意味を理解していますでしょうか?意見の違う人間が対話をすることをディベートと言います。なにもステージの上で意見をぶつけるようなものだけがディベートとは言わないのです。その辺を理解してから発言していただけますでしょうか?--Motomuran 2010年8月2日 (月) 14:43 (UTC)[返信]
(コメント)横入り失礼します。どうも「議論のための議論」になっているような気がするのは私だけでしょうか。Wikipedia:礼儀を忘れないを提示された辺りから、そういう流れになっているように見えます。係争の有無に関わらず、ルールを指摘する事は「アリ」だと思いますけどねぇ。あ、私のポリシーとして、Motomuranさんからに限らず「呼び捨てされるのはイヤ」ですので、あまり深入りはしませんが。--なっしゅびる 2010年8月2日 (月) 15:18 (UTC)[返信]

(インデント戻す)私も全くの同意見です。なぜそこで係争の有無が出てくるのかよくわかりません。とりあえずその辺りの指摘は会話ページに移動していただいて、とりあえずこの場は本題に戻しましょう。--TYSGCFAN会話/投稿記録 2010年8月2日 (月) 15:25 (UTC)[返信]

Wikipediaのルール云々やディベートのルール云々の前に、ネット上とは言え、相手を呼び捨てにするのはおかしいと思うのは私だけでしょうか。一般常識>Wikiのルール、ディベートのルールだと思うのですが。「「永遠の翼」にみられるような保守回帰傾向に荷担してしまったかもしれない」については、お互いの意見がおありでしょうから議論するのはいいと思いますが、敬称の省略については、何故かたくなに続けるのか理解に苦しみます。--Maronlovel 2010年8月2日 (月) 21:56 (UTC)[返信]
いろいろな方からご意見をいただけたおかげで、大方方向性は見えてきたようですね。早めにけりをつけましょう。
Motomuran さんは「wikipediaのルールに明記されていないものは管理者に「○○のルールに××という行為が違反していますのでやめていただけますか」といわれてはじめて判例となり効力をもつわけです。」と言いました。それに対し、私は「どの方針文書の、どの部分にそのようなルールが書かれているのか、次の返信時にきちんと提示してください。 」と要求をしましたが、案の定これに対する回答はありません。あと3日間だけ待ちますので、嘘やでまかせや捏造でないのでしたら、その間にきちんと、どの方針文書のどの部分にそのルールが書かれているのかを、きちんと提示すること。
ディベートについてですが、いわゆる「狭義のディベート」で敬称を略するかどうかはともかく、それを、「意見の違う人間が対話をすること」にまで拡大して適用しようというのは詭弁にしか過ぎません。日本語話者の社会での一般常識として、対話の相手を呼び捨てにするというのは通りません。一般常識に反した、後付けの言い訳に過ぎない「自己流ポリシー」を他人に押し付けられる理由など何一つありません。--Dr.Jimmy 2010年8月3日 (火) 08:35 (UTC)[返信]
書かれてないけどいつかは管理者が割って入ってきて仲裁をするんじゃないかと思ってました。敬称を略さないということと同じようにどの方針文書にも書かれていません。でも管理者が仲裁しないとなるとDr.Jimmyと私は永遠に平行線ですね。Maronlovelが「何故かたくなに続けるのか理解に苦しみます。」と言いますが私のほうから議論をふっかけたつもりはありません。Dr.Jimmyのルールの理解が乏しいことから起こった事故なんだと思います。--Motomuran 2010年8月5日 (木) 13:48 (UTC)[返信]
つまり、どこにも書かれていないルールを勝手に捏造し、他者に強制していたというわけですね。わかりました。また、自分では「どの方針文書にも書かれていない」ことを理由にルールを守らずに、他者には「どこにも書かれていない」ルールを主張するという、ダブルスタンダードとも言えることを平気で行うような人物であるということを、はっきりと知らしめたわけですね。わかりました。あなたと対話する時は、根拠の無いでまかせを平気で言う人であるということを、念頭においておかなければいけないということが、はっきりしました。
私は、こと方針関連の主張をする場合は、どの文書か、必要に応じてどの箇所かを明示・引用するようにしています。あなたは、これまで一度もそのようなことをしたことはありません。ルールの理解が乏しいのがどちらかは、火を見るより明らかです。--Dr.Jimmy 2010年8月6日 (金) 05:06 (UTC)[返信]
なんでTYSGCFANが注意した後に書いちゃうんですかね?目が悪くない限りDr.Jimmyの目にはTYSGCFANの注意が見えるでしょうに。それとも本当に見えませんでしたか?でも、注意の間にわざわざ割り込ませて書いているくらいだから見えていないはず無いんだけどなぁ・・・(わざわざ割り込ませて書いてるもんだから最初気づかなかったですよ。)。--Motomuran 2010年8月6日 (金) 14:55 (UTC)[返信]

(二人ともに注意)とりあえず敬称つけるかつけないか紛争はもうやめませんか? B'zのノートとしての話からかなり脱線してるんですよ。その辺りは各々の会話ページでお願いします。議論内容を戻して再開させてください。--TYSGCFAN会話/投稿記録 2010年8月5日 (木) 14:00 (UTC)[返信]

本題についてですが、問題の文章の意味は「夏至明の影響で保守回帰傾向した」というB'zの状況を表しているのではなく、「保守回帰傾向に荷担してしまったかもしれない」という夏至明氏のただの意見ではないのですか?夏至明氏の影響でB'zがどうなったとかいう話ではなく、夏至明氏の評価としての文だと思います。ですので、実際にB'zが原点回帰したかどうかのソースは不要だと思います。「実際は夏至明氏の影響でB'zが原点回帰したかどうかは定かではないけれど、夏至明氏は『自分の影響で原点回帰に荷担してしまったかもしれない』と言っている」という内容じゃないんですか?「評価」の項目ですし、B'zについては正しく書かれていなくても、「B'zに対する評価」を説明する文としてはありかと思います。--Maronlovel 2010年8月5日 (木) 14:32 (UTC)[返信]
Maronlovelさんの言われている通りだと思います。私も不要であるという点では一致しています。
必要か不要かという以前に、Motomuran氏が提示した追加文章案は、三大基本方針全てに反していますので、たとえMotomuran氏や他の誰かが必要だと主張したところで掲載することはできません。つまり、オリジナルリサーチではなく、中立的な信頼できる情報源により既に公表済みの情報であることを、一両日中に、客観的に証明できなければならないということです。--Dr.Jimmy 2010年8月6日 (金) 05:06 (UTC)[返信]
Maronlovelは『「B'zに対する評価」を説明する文としてはありかと思います。』と言っているということはありだとは思うけど絶対に記述されていなければならないとは思っていないという考え方であっていますか?Dr.JimmyMaronlovelの言う通りだというなら「実際は夏至明氏の影響でB'zが原点回帰したかどうかは定かではないけれど、夏至明氏は『自分の影響で原点回帰に荷担してしまったかもしれない』と言っている」と記述することには賛成ということでいいですよね?私としては特筆性は感じられないので記述しないのがいいと思いますがDr.Jimmy等がどうしても書きたいよと言うなら「実際は夏至明氏の影響でB'zが原点回帰したかどうかは定かではないけれど、夏至明氏は『自分の影響で原点回帰に荷担してしまったかもしれない』と言っている」という記述にするべきだと思います。--Motomuran 2010年8月6日 (金) 14:47 (UTC)[返信]
「絶対に載せるべき」だとは思いませんが、「載せない方が良い」とも思ってません。ぶっちゃけ、どっちでもいいです。ただ、こちらで意見を述べたのは、Motomuran氏が問題となっている文を理解していない、もしくは誤解しているように見受けられたためです。私自身も問題となっている文が夏至明氏の評価について説明しているのはわかりますが、正直、「「永遠の翼」にみられるような保守回帰傾向に荷担してしまったかもしれない」という文の意味自体はよく理解できませんので、もう少しわかりやすく掲載されるとありがたいとは思います。ただ、「実際は夏至明氏の影響でB'zが原点回帰したかどうかは定かではないけれど、夏至明氏は『自分の影響で原点回帰に荷担してしまったかもしれない』と言っている」はふさわしくないように思います。載せるのであれば、「ただし2007年には、この「全肯定」が「永遠の翼」にみられるような保守回帰傾向に荷担してしまったかもしれない、という反省と後悔をしている」でいいと思います。これだけで、十分夏至明氏の意見だとわかりますし、「夏至明氏の影響でB'zが原点回帰した」とは解釈できないと思います。--Maronlovel 2010年8月6日 (金) 15:46 (UTC)[返信]

結局、問題の文は掲載してもいいのでしょうか?--Maronlovel 2010年8月12日 (木) 13:00 (UTC)[返信]

元の文面通りで掲載するということでよろしいかと思います。Motomuran氏の文案は、前回と表現こそ違っているものの、独自研究であることに変わりはありません。定かかどうかを、編集者が言及することはできません。--Dr.Jimmy 2010年8月12日 (木) 14:37 (UTC)[返信]
既にMaronlovelさんにより復帰されていますが、Maronlovelさんの8月6日の意見から7日間異論が提示されませんでしたので、ローカルルールに則ってMaronlovelさんの意見で合意されたものとします。--Dr.Jimmy 2010年8月13日 (金) 16:13 (UTC)[返信]

さよなら傷だらけの日々で加筆された引用文について

さよなら傷だらけの日々よ2011年2月22日 (火) 10:53 (UTC)の版松本孝弘稲葉浩志の文言が丸々引用されていますが、Wikipedia:引用のガイドライン#引用の要件2.5.6を満たすのか疑問に感じます。仮にこれが許されるとすれば、ありとあらゆるアーティストのインタビューを丸写ししても良いとう事になります。--Louis XX 2011年3月3日 (木) 09:40 (UTC)[返信]

B+U+Mと2nd beatを統合

B+U+M2nd beatB'zへの統合を提案します。両方、わざわざ記事を作るほどの内容とも思えませんし、2nd beatについては、2nd beatの曲を羅列する意味もないと思います。--Maronlovel 2011年6月21日 (火) 14:08 (UTC)[返信]

B'z WAVE-GYM

B'z WAVE-GYMB'zへ統合しようと思います。単独の記事を作るほどの内容ではありません。--Maronlovel 2011年8月1日 (月) 09:49 (UTC)[返信]

コメント B'z内で収まる上記の2nd beatB+U+Mとは異なります。該当の記事に関しては、20年近い古いラジオ番組なので、情報量が限られてしまうのもの当然の結果です。しかしながら、文章量で判断するべきではないにしても、情報量が僅かと言うのも記事としては考えものですので、微力ながらわたしなりに記事として必要最低限度の品質に引き上げてみました。ただ、出典の乏しさは否めないので、良し悪しは他の方の判断にお任せします。そのため、至らない記事であると判断の際は適切な処置をよろしくお願いします。 --- T-ASL921 forces 2011年8月3日 (水) 21:14 (UTC)[返信]

ローカルルールについての問題提起

こちらのローカルルールについて、Wikipedia:井戸端/subj/「ノート:南京事件 (1937年)」他のローカルルールについてで問題提起をしましたので、お知らせします。--Dwy 2011年8月22日 (月) 17:48 (UTC)[返信]

上でご案内しました議論の結果、今のルールについて疑問・問題があることで意見の一致を見ました。更に、Wikipedia:井戸端/subj/「ノート:南京事件 (1937年)」他のローカルルールについて#提案においてローカルルールの撤廃が提案され、現在のところどなたからも異議が出ていませんので、ほぼ合意形成ができたといってもよい状態になっています。
しかし、ローカルルール廃止の手続き論としては、「ローカルルールが不適切で不要と思うのなら個々のページでそれを議論すればよい」というご意見があり、井戸端での合意形成だけでは手続きが不充分かもしれないという疑義があります.
つきましては、こちらのローカルルールの撤廃を、再度こちらでも提案させていただきます。撤廃の理由等に関するこれまでの議論につきましては、井戸端の議論をご参照ください。
ご意見がおありの方は、こちらにでも、井戸端の議論の方にでも、どちらでも結構ですので、コメントをお願いします。
(厳密に言えば、こちらのローカルルールには「ログイン・署名のない発言は無効」という規定があるので、井戸端で問題提起した「南京事件(1937年)」等、他の記事の場合とは少し状況が違うのかもしれません。しかし、現状こちらの記事もノートページも無期限の半保護状態にありますから、当面は「ログイン・署名のない発言は無効」のローカルルールがあってもなくても結果は同じと言えます。そういう理解のもとに、こちらでも他の記事と同様にローカルルールの撤廃を提案します。もし異論があるようでしたら、コメントをお願いします。)--Dwy 2011年9月11日 (日) 05:46 (UTC)[返信]
(撤廃する範囲がよくわかりませんので、あれですが)少なくともローカルルール本体の撤廃は反対です。合意方法の見直しは撤廃含め特に反対はしません。部分的な改正は内容によります。今はかなり落ち着いているものの、たまに荒らし行為をする輩もいましたし、ローカルルールが撤廃された瞬間に荒らし行為が再発する可能性が否定できないからです。ローカルルールを撤廃するよりも半保護解除で様子を見るほうが先だと思われます。--TYSGCFAN会話/投稿記録 2011年9月11日 (日) 16:55 (UTC)[返信]

Wikipedia:井戸端/subj/「ノート:南京事件 (1937年)」他のローカルルールについてでの議論がローカルルールの全面撤廃に傾いていたので、こちらでも全面撤廃を提案しましたが、こちらの記事ではローカルルールが必要というご意見がありましたので、当初の全面撤廃の提案は撤回し、改めて後半部分の「合意の基準と方法」だけを廃止するという修正提案をおこないたいと思います。--Dwy 2011年9月12日 (月) 15:35 (UTC)[返信]

「合意の基準と方法」の廃止については異論がありませんでしたので、このページ冒頭のローカルルールの表示から「合意と基準の方法」の部分を除去します。--Dwy 2011年9月19日 (月) 16:46 (UTC)[返信]

B'z パクリのオンパレードについて。

B'zのwikipedia を読むと、「B'zはパクリ」のオンパレードと引用されています。「B'zを論評する時に、避けて通れないのが「パクリ」であるといわれている」ともあります。B'z=パクリ、ユニット、という意見に異論があります。日本の某有名ミュージシャン達は、自身の曲には「元ネタ」がある、ということを、雑誌等のインタビューで言っています。ミュージシャン本人たちの公言です。また、一般の雑誌で、元ネタが指摘されることがあります。この場合は、「パクリ」であるかのように指摘されています。有名な場合、「ドロボー歌謡曲」という本があります。この本は、歌謡曲を中心に、元ネタを掲載しています。以上のことを考えると、「B'zを論評する時に、避けて通れないのが「パクリ」であるといわれている。」という記述は誤りではないでしょうか?久保田啓 2012年2月2日 (木) 23:24 (UTC)keitan[返信]

Wikipediaに書かれていることについて、個人的にどう思うかは自由ですが、個人的に思ったことを記事に反映することはできません。出典に使用されている情報源について、編集者が誤りであるかどうかを調査したり言及したりすることは禁じられています。どうも久保田啓さんはWikipediaの基本方針を理解されていないようですので、Wikipedia:検証可能性Wikipedia:独自研究は載せないあたりを、理解できるまで何度でも熟読してみて下さい。--Dr.Jimmy 2012年2月4日 (土) 02:19 (UTC)[返信]

「検証可能性とは信頼できる情報源(例えば、査読制度のある雑誌や新聞)からすでに公開されている情報だけをウィキペディアに記載することで、読者にも検証可能にするということです。」とwikipediaの検証可能性のところに書いてあります。「ドロボー歌謡曲」は出版元が明らかな出版物です。ですから個人的に私が思ったことを超えています。編集に「「ドロボー歌謡曲」という本に他のミュージシャンの元ネタが乗っているため、B'z=パクリが怪しい。」と書くのは、wikiの基本方針に反しないのではないでしょうか?久保田啓 2012年2月7日 (火) 14:28 (UTC) 「広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論についてのみ言及すべきです。」と書いてあります。「ドロボー歌謡曲」(日本歌謡曲倫理委員会/データハウス (1987/12))という本は、引用した文章の出版物に該当することに異論はないと思います。久保田啓 2012年2月7日 (火) 14:32 (UTC)[返信]

独自研究は載せない、から引用します。

①新しい未発表の理論や解決法を加筆する。 ②オリジナルのアイデアを加筆する。 ③新しい用語を定義する。 ④既存の用語に新たな定義を与える。 ⑤他の概念や理論、論証、立場を反駁あるいは支持する論証を、その論証に関する評判の良い資料を提示することなく加筆する。 編集者が好む立場を支持するような形で、既存の事実、理念、意見、論証を分析・合成するような記述を、その記述の出典となる評判の良い資料を明記せずに加筆する。 ⑥新しい造語を、その造語が何らかの評判の良い資料に由来することを示さずに、導入したり使ったりする。

①について。私の理論は出版物からのものであり、未発表ではありません。 ②わたしのアイデアは出版物からのものであり、オリジナルではありません。 ③新しい用語ではありません。「ドロボー歌謡曲」→「パクリの歌謡曲」 ④既存の用語に新たな定義を加えていません。 ⑤何らかの評判の良い資料に由来することを示しています。

久保田啓 2012年2月7日 (火) 14:50 (UTC)[返信]

おわかりにならないようですので、もう一度、確認しておきます。出典に使用されている情報源について、編集者が誤りであるかどうかを調査したり言及したりすることは禁じられています。あなたの主張はWikipediaのルールで禁じられているものですので、これ以上の主張は無用です。方針文書のうち、自分の都合の良いところだけを抜き出して、自分の都合の良いように解釈するのはお止め下さい。ましてや「ドロボー歌謡曲」はB'zのデビュー前に出版された書物です。それを出典にして、B'zの記事の出典になりうるはずがないではありませんか。それこそ、あなたの独自研究以外の何物でもありません。--Dr.Jimmy 2012年2月8日 (水) 12:54 (UTC)[返信]

Dr jimmy 様。いつもお世話になっております。Dr jimmy 様の言われたことが当たっています。ドロボー歌謡曲は、B'zのデビュー前の出版物であることに異論はありません。故に、ここでのノートを削除希望します。完全に議論で負けたことを認識しました。

Dr jimmy 様 いつもお世話になっております。なぜ負けたと思ったかというと、B'zだけパクリ、と書いてないからです。完全に負けました。——以上の署名の無いコメントは、久保田啓(ノート履歴)さんによるものです。

議論は勝ち負けではありませんが、ご納得いただけたのでしたら幸いです。終了した議論は削除する必要はありません。過去にどのような議論が行われたかを残すことによって、後で同じようなことを考えた方の参考になります。ですから、このまま残しておきましょう。--Dr.Jimmy会話2013年5月1日 (水) 05:45 (UTC)[返信]

いつもお世話になっております。議論にははっきりと負けました。繰り返すと、「B’zだけパクリ」とは、wiki に書いてあろりません。また、イントロだけ似ている場合は、法律上、盗作には該当しません。「どろぼう歌謡曲」という本は、イントロだけ似ている場合にも、パクリと書いてありました。B’zの場合、イントロだけが似ているのか検証していません。小林あせいさんの例のように、B’zがアメリカ人に裁判で負ける可能性もあります。「小林あせいさんの例のように、B’zがアメリカ人に裁判で負ける可能性もあります。」、Dr jimmy さんの言いたいことは、このことにつきますか?そして、ノートは議論で負けた以上、削除してほしいです。——以上の署名の無いコメントは、久保田啓(ノート履歴)さんによるものです。

何をおっしゃりたいのかよくわかりませんが、上で申し上げた通り、議論は勝ち負けではありませんし、議論が終わったからと言って削除する必要はありません。以上。--Dr.Jimmy会話2013年6月12日 (水) 08:05 (UTC)[返信]

dear dr.jimmy 様。お返事、ありがとうございます。議論で勝ち負けは大切なことと考えます。残念ながら、今回は、議論に完全に負けました。「どろぼう歌謡曲」さえ提示すれば、勝ちにもっていけると、前半で間違いを犯しました。何度読み返してみても、「B'zだけ」とは、wiki には書いてありません。ノートの読者は、わたしの詐術によって、わたしの勝ちと間違えたと考えます。dr.jimmyさんは、ぱくりの基準をどうお考えですか?パクリの基準を、wikipedia に掲載する必要があるとお考えですか?B'zが、盗作で裁判で負ける可能性を考慮して、日米での裁判例を記載することを提案します。

dear dr.jimmy 様。しばらく経ちましたが、お返事を頂けません。なぜですか?議論ではやっぱり明らかに負けました。できればお返事をお待ちしております。

議論は勝ち負けではありませんが、ご自身で負けたと思ってらっしゃるのだったら、もうこれ以上話を長引かせる必要はないでしょう。「パクリの基準を、wikipedia に掲載する必要があるとお考えですか?」の問いには、全く必要ありません。--Dr.Jimmy会話2013年7月6日 (土) 13:36 (UTC)[返信]

dr.jimmy 様。お返事ありがとうございます。パクリの基準を掲載する必要がない、に同意します。議論で負けた上に、話を長引かせて申し訳ありませんでした。dr.jimmy 様の勝ちです。

dr.jimmy 様。お元気でしょうか?その節はご迷惑をおかけしました。wikipedia の「独自研究は載せない。」、というところを、何度も読みました。読んだ結果、わたしの提案は、wikipedia の方針に反するということが分かりました。

「もしAが信頼できる媒体で発表されており、Bも信頼できる媒体で発表されているなら、AとBを組み合わせてCという観点を推進するような記事を書いてもよいと誤解するウィキペディア編集者が、しばしば見受けられます。しかしこれは、ジミー・ウェールズの言葉を借りれば「新たな叙述あるいは歴史解釈」を生む「ある観点を推進するような、発表済みの情報の新たな合成」の典型であり、独自研究に相当します[2]。「AでありBである、ゆえにCである」という論証は、その記事の主題に関連する形で信頼できる情報源によって既に発表されている場合にのみ、掲載することができます。」

ここですね。わたしが読みすごしていた箇所は。

議論に負けたため、ずっと悔しい思いをしました。wikipedia の編集の初心者が見落としがちな、重要な編集のルールですね。本当にご迷惑をおかけしました。今後は、同様の間違いをおかさないと約束します。——以上の署名の無いコメントは、久保田啓ノート履歴)さんが 2015年3月21日 (土) 20:55 (UTC) に投稿したものです(新幹線会話)による付記)。[返信]

dr.jimmy 様。以前はご迷惑をおかけしました。許してくださりますか?お返事を頂けると嬉しいです。——以上の署名の無いコメントは、久保田啓ノート履歴)さんが 2015年3月22日 (日) 09:54‎ (UTC) に投稿したものです(新幹線会話)による付記)。[返信]

dr.jimmy様。なかなかお返事をいただけませんね。そして、私も含めて多くの人は、wikipedia の方針を理解していないみたいです。議論は、dr.jimmyさんのぼろ勝ちです。--以上の署名のないコメントは、久保田啓会話投稿記録)さんが 2015年3月22日 (日) 15:59 (UTC) に投稿したものです(KurodaSho会話)による付記)。[返信]

以前も言った通り、議論は勝ち負けではありません。許すとか許さないとか、そういうことではありません。ご自身で方針違反に気付き、それを直していこうと思われたのでしたら、それでよろしいのではないかと思います。それから、署名はきちんと正しくしてください。--Dr.Jimmy会話2015年3月23日 (月) 01:39 (UTC)[返信]

dr.jimmy 様。議論での勝ち負けは大事なことと考えます。wikipediaの初心者である自分は、wikipedia の方針を熟読することを忘れていました。議論で負けることは悔しいですけど、よい勉強になりました。kubota kei--以上の署名のないコメントは、久保田啓会話投稿記録)さんが 2015年3月23日 (月) 12:39 (UTC) に投稿したものです(KurodaSho会話)による付記)。[返信]

署名とは、そのように自分で名前を書くことではありません。Wikipedia:署名を確認してください。--Yamayamada会話2015年3月23日 (月) 12:48 (UTC)[返信]

この部分に記載されたコメントは個人攻撃としてコメントアウトします.COすることについて暴言を吐かれた側の方の同意が確認されています.--KurodaSho会話2015年4月8日 (水) 03:18 (UTC)[返信]

久保田啓さんWikipedia:礼儀を忘れない」と「Wikipedia:署名」をお読みください. --KurodaSho会話2015年3月23日 (月) 15:35 (UTC)[返信]

Yamayamada様。頭に血が上り、失礼な暴言を書いてしまいました。呼び捨てにしたこと、頭が悪い、と発言したことを謝罪します。wiki の方針に従い署名をしなかったことを謝罪します。どうかご容赦ください。ぼくは元々、B'zのファンでした。でも、もう止めます。B'zの二人は頭が悪そうで、一緒にされたくないです。持っていた、B'zのCDを全部捨てました。さようならB'z、アディオスB'z。--久保田啓会話2015年3月23日 (月) 15:41 (UTC)[返信]

B'zの二人を批判したことを謝罪します。陰ながら、B'zをこれからも応援します。二人は最強のユニットです。CDを買いなおします。--久保田啓会話2015年3月24日 (火) 06:03 (UTC)[返信]

kurodaSho様。アドバイス、ありがとうございます。今後は礼儀をわきまえたいと思います。Yamayamada様。再度、謝罪します。B'zは良いバンドです。ますますのご活躍を祈っています。--久保田啓会話2015年3月26日 (木) 01:44 (UTC)[返信]

Yamayamada様。失礼な投稿、再度謝罪します。議論に熱くなり、冷静ではなくなりました。Yamayamada様の投稿を拝見しましたが、どれも冷静で、優れたものばかりでした。wikipedia の方針では、礼儀が大切とあります。wikipedia の初心者である私は、そのことを見逃していました。Yamayamada 様は、優れた論客です。今後の益々のご活躍をお祈り申し上げます。許されない暴言を書きました。今後、二度とそのようなことをしないと約束します。--久保田啓会話2015年4月1日 (水) 06:48 (UTC)[返信]

Yamayamada様。私の罪を許してくださいますか?未熟者で、ご迷惑をおかけしました。先輩で、優秀なYamayamada様、どうか許してください。お返事を頂けると幸いです。--久保田啓会話2015年4月1日 (水) 07:27 (UTC)[返信]

dr.jimmy様。再度、謝罪します。どうかご容赦ください。--久保田啓会話2015年4月3日 (金) 15:04 (UTC)[返信]

dr.jimmy 様 再度、謝罪します。wikipedia の方針を読み間違えたこと、お許しください。わたしは初心者ですが、dr.jimmy 様は、先輩ですね。wikipedia の初心者が見落としがちな方針を、今後は忘れません。--久保田啓会話2015年4月4日 (土) 16:01 (UTC)[返信]

dr.jimmya 様。B'zノート、「サイゾー」という雑誌に紹介されました。ぼくは目だつのが嫌です。dr.jimmy さんはどうですか?雑誌に載った以上、ノートを削除しませんか?議論は、dr.jimmy さんの勝ちです。ですから、削除しても困らないと考えます。お返事、待っていますね。--久保田啓会話2015年4月7日 (火) 18:21 (UTC)[返信]

dr.jimmy様。雑誌ではなく「日刊サイゾー」、の間違いでした。dr.jimmy さん、「B'z ノート」、目立っていますよ。ぼくは目立ちたくないです。「B'z のパクリ論争」が取り上げられています。ですから、削除しましょう。だめですか?--久保田啓会話2015年4月7日 (火) 18:28 (UTC)[返信]

dr.jimmy 様。ノートの削除は無理ですか?議論ではない、Yamayamada 様へのぼくの暴言は削除できませんか?議論と関係がない2015年3月23日 (月) 14:26 の投稿です。ぼくが書いたYamayamada さんの批判だけでも、削除をお願いします。--久保田啓会話2015年4月7日 (火) 19:21 (UTC)[返信]

これのことですか? 外部サイトで取り上げられたから、目立つからといって、ノートを削除する必要はありません。そのような理由で削除してはいけません。
Yamayamadaさんへの暴言の箇所については、個人攻撃として、Yamayamadaさんの了解が得られれば削除することは可能かと思います。
それから、これ以上の謝罪は一切無用です。--Dr.Jimmy会話2015年4月8日 (水) 01:36 (UTC)[返信]

dr.jimmy様。お忙しい中、お返事ありがとうございます。Yamayamada様と連絡が取れません。dr.jimmy さんは、Yamayamadaさんと連絡が取れますか?Yamayamadaさんは、編集に参加できない状態のようです。わたしによる個人攻撃の投稿は、議論にとって重要ではなく、有益でもないため、Yamayamadaさんの了解を待たずに削除しても問題ないかと考えます。お暇な折で結構ですから、お返事、待っています。ご迷惑をおかけしました。--久保田啓会話2015年4月8日 (水) 02:00 (UTC)[返信]

該当部分を削除することに異議はありませんので、削除しても構いませんよ。--Yamayamada会話2015年4月8日 (水) 03:08 (UTC)[返信]

Yamayamadas様。該当部分を削除しました。重ね重ね謝罪します。聞く耳をもつことが大事である、ということを勉強できました。先輩のアドバイスを、今後は活かしたいと思うしだいです。--以上の署名のないコメントは、久保田啓会話投稿記録)さんが 2015年4月8日 (水) 03:20‎ (UTC) に投稿したものです(KurodaSho会話)による付記)。[返信]

ここにあった記事に関係のない私見、エッセイを目的外利用と見做してコメントアウトしました。--maryaa会話2015年4月15日 (水) 05:46 (UTC)[返信]

Maryaa 様。こんにちは。初めまして。記事に関係がある議論まで、なぜ削除の対象なのでしょうか?dr.jimmy さんは、件のノートの議論を、「今後のために残しましょう。」、とおっしゃっています。盗作に関する私見ではない、議論のまとめは復活させたいと考えます。お暇な折で折で結構ですから、お返事待っています。--久保田啓会話2015年4月15日 (水) 07:39 (UTC)[返信]

パクリ問題の記述って必要?

パクリ問題の記述ってそもそも必要ですかね? 洋楽を模範として音楽やってる以上パクリとして扱うのはナンセンスだと思います。 Mr.Childrenやサザンオールスターズといった有名どころもパクリ曲は見受けられるのにwikiでは記述せず、B'zだけ記述するというのは公平性を欠くし、大変な誤解を招くことだと思います。 また、オマージュとパクリの違いも明確ではありません。 なのに大滝泳一は良くてB'zはダメなんておかしいと思いませんか? --Maroyaka-cheese-curry会話2013年1月10日 (木) 04:41 (UTC)[返信]

第三者からの評価として必要でしょう。執筆者の独自研究ではなく、信頼できる情報源に基づいて出典がついており、検証可能性も問題ないわけですから、何ら問題ありません。それ以降は、単なるMaroyaka-cheese-curryさんの個人的な意見や感想であり、Wikipediaに載せる・載せないとは一切関係の無いお話ですので、コメントは控えます。--Dr.Jimmy会話2013年1月11日 (金) 01:04 (UTC)[返信]

だから、何故数多いる邦楽アーティストの中でわざわざB'zだけ載せる必要があるのかと聞いてるの。元になったエアロスミスとかもインタビューでどこぞからパクったって言ってるよ。リスペクトとパクリの違いも明確にされてないのに検証可能性が問題ないとかよく言えますね。--Maroyaka-cheese-curry会話2013年1月11日 (金) 08:34 (UTC)[返信]

「B'zのパクリが良いか悪いか」についての記述ではなく、「B'zのパクリについて、第三者からこう評価されている」という記述であるので載せることに問題はないと思います。他のアーティストについても、パクリについて第三者が評価しているのであれば記載すればいいだけですし、特に大きく語られてなければ記載しないだけの話です。B'zのパクリは悪い、他のアーティスのパクリは良いなんてどこにも書いてませんよ。--Yamayamada会話2013年1月11日 (金) 10:00 (UTC)[返信]
コメント まず第一にWikipedia:礼儀を忘れないを必ずお守り下さい。議題については、Yamayamadaさんの言われている通りで、他のアーティスは2chや個人サイト程度でしか取り上げられていないから、書かれないのでしょう。もし信頼できる情報源があれば誰かが書いているでしょう。Maroyaka-cheese-curryさんの個人的な「リスペクト/パクリ論」については、Wikipediaとは何ら関係ないので、お聞きするつもりはありません。--Dr.Jimmy会話2013年1月11日 (金) 11:56 (UTC)[返信]

Yamayamada氏へ 大きく語られるの基準ってなんですか? 雑誌で取り上げられれば載せていいということになるんですか?--Maroyaka-cheese-curry会話2013年1月12日 (土) 15:59 (UTC)[返信]

特に基準はないですが、情報源を示すことができるもので語られていれば載せていいと思いますよ。実際にB'zや他のアーティストがパクっているかどうかはアーティスト本人以外はわからないですしパクリについて情報源を示すことはできないので「○○は××のパクリだ」とは書けないですけど、「○○は××のパクリだと、□□で評価されている」という事実を書くことは、情報源を示すことができるので別に良いと思います。その情報源が正しいかどうかについてはまた別問題ですし、Wikipediaは正しい正しくないに関わらず、正しいかどうかはわからないけど、情報源はあるものなら載せていいはずです。--Yamayamada会話2013年1月12日 (土) 23:35 (UTC)[返信]
コメント その前に、まず、Maroyaka-cheese-curryさんの場合は、Wikipediaの方針文書をよく読んで理解された方がよろしいかと思います。そうでないと、Yamayamadaさんの説明の意味がきちんと理解できないかもしれません。--Dr.Jimmy会話2013年1月13日 (日) 13:03 (UTC)[返信]

Maroyaka-cheese-curryさんにより「しかし保守回帰した、あるいは夏至明の記事に影響されたというB'zサイドからの証言は一切無い。」という一文が執拗に加えられていますが、全く同じような文を追加しようとした人が以前おり、提案されましたが、必要ないということで却下されています。それを無視して、勝手に追加することは止めて下さい。そもそもそのような文は必要ない上に、本当に証言がないのかどうかも、加筆者が知る限りの独自研究の基づくものであり、掲載することはできません。--Dr.Jimmy会話2013年1月14日 (月) 03:54 (UTC)[返信]

了解しました。夏至明のくだりですが、「以下の文章は全て彼の独自の検証によるものである。」という一文を先頭に付け加えるべきだと思うんですがどうでしょうか?--Maroyaka-cheese-curry会話2013年1月17日 (木) 13:39 (UTC)[返信]

「B'zを論評する時に、避けて通れないのが「パクリ」であるといわれている」とありますが、「~といわれている」という部分はWikipedia:言葉を濁さないに反します。語尾に出典を付け加えただけでは不十分かと。「烏賀陽弘道は「Jポップの心象風景」にて「B'zを論評する時に、避けて通れないのが「パクリ」である」としている。(出典)」と書くべきです。--Maroyaka-cheese-curry会話2013年1月17日 (木) 13:56 (UTC)[返信]

どちらも不要。提示された出典を見れば、誰がどこで言っているのかはわかります。Maroyaka-cheese-curryさんの行おうとしていることは、最初の発言からの流れを見てもわかる通り、どうにかして「パクリ節」の内容をなくそう、それが無理ならできるだけ極小化しよう、という個人的な思いによってのみ行われており、そのような主張に基づく記事の「恣意的な」改変には、反対いたします。--Dr.Jimmy会話2013年1月17日 (木) 14:26 (UTC)[返信]
いやいや、勝手な考察は控えてくださいね?むしろ自分には「といわれている」と濁して信憑性があるかのように装おうとするような行為のほうがB'zに対して悪い印象を与えようとする作為を感じますが。本題ですが、不要ってことはないでしょう?掲示はされてるものの、やはり誰の発言なのかということは本文にはっきりと書いたほうが誤解を生まないと思います。その出典もわざわざ他サイトまで行って調べないといけないようなものですよね?なぜどうしても本文から消したいのか、という点についてはっきりとした回答を願います。以降の文章ではしっかりと「夏至明は」などと本文に書いてあるのになぜここだけ要らない理由がわかりません。--Maroyaka-cheese-curry会話2013年1月17日 (木) 14:43 (UTC)[返信]
「B'zに対して悪い印象を与えようとする作為を感じます」と言っていることが、まさに個人的な思いによるものだということに他なりません。そもそも今のままで、誤解を生むこともありません。「出典もわざわざ他サイトまで行って調べないといけないようなもの」という意味がわかりません。Wikipedia内部の記述は出典にはならないことはおわかりですよね。消したいのではなく、必要のないことを(しかも、ある「意図」をもって)わざわざ書き加える必要はないと言っているのです。--Dr.Jimmy会話2013年1月17日 (木) 15:20 (UTC)[返信]

だから、勝手な考察は控えてくださいって。「ある意図を持って」なんて表現はまさに個人的な思いによるものだということに他なりません。ブーメランですよ。いいかげんユーザーをプロファイリングするような発言は控えてください。本題ですが、私の質問に全く答えていませんね。どうして必要ないと言えるんですか?本文に書いたほうが絶対にわかりやすいですよね。わかりやすく掲載するのが辞書ってもんでしょう。閲覧者にわざわざ調べさせないと誰の発言なのかすらわからないという現状のどこがわかりやすい文章と言い切れるんですか?そこまで閲覧者に労を強いるくらいなら、本文に書いたほうが適切ですよ。また、以降の文章ではしっかりと「夏至明は」などと本文に書いてあるのになぜここだけ要らない理由がわかりません。一貫性が無いです。--Maroyaka-cheese-curry会話2013年1月17日 (木) 15:50 (UTC)[返信]

一方では基本方針を理解しない編集をしておきながら、こちらでは方針より下の位置づけであるガイドラインを根拠にして自身に都合の良い主張を行うなど、ダブルスタンダードであり、個人的な思いを実現させるための方便にガイドラインを引用しているだけと言わざるを得ません。出典については脚注できちんと提示してあり、「わざわざ調べさせないと誰の発言なのかすらわからない」などということは全くありません。貴方の会話ページにも書きましたが、他の箇所では書いてあるから、という理由で主張することはお止め下さい。--Dr.Jimmy会話2013年1月17日 (木) 23:31 (UTC)[返信]
確かに私は初心者なので多分に不手際はあるかもしれませんが、あなたの指摘を受けて直す部分は直していますよ。>出典について~ →脚注にもリンクしか載っておらず見出しすらなく、リンク先は図書を調べるサイトでそこに直接書籍のIDを打って検索しないと出てこないじゃないですか。つまりここまで煩わせないと誰の書籍なのかもわからないということです。>貴方の会話ページにも書きましたが~ →えっと、私との会話であなたが言ったのは「他でルール違反があるからといってここでもやっていいというわけではない」という話でしたよね?今回の場合は「ここの箇所がルール守れてない可能性があるから直そう(他はちゃんと守ってるんだから)」って話なので全く別問題ですよ。これを一緒の問題として扱ってしまうのは無理があります。--Maroyaka-cheese-curry会話2013年1月19日 (土) 16:10 (UTC)[返信]
まだ方針を十分に理解できておらず、ご自身が守れていないにもかかわらず、ガイドラインを根拠に改変を試みようとしても、説得力はないということです。ましてや、他のアーティストを正当な根拠もなく貶めることによってB'zを擁護し、気に入らない記述を消そうとした人であれば尚更です。
本題に移りますが、「B'zを論評する時に、~といわれている」の横に[25]ってありますよね。それをクリックすれば脚注にとび、誰の何という書籍でそのように言っているのかは誰でも容易にわかります。あなたの言うような煩わしさは一切ありません。何か勘違いされているとしか思えません。また、あなたが根拠に挙げているWikipedia:言葉を濁さないも、どこで誰が言ったのかはっきりさせなければならないというのが主旨であり、本文中に記載しろと言っているのではありません。脚注を使って出典を明記するのは、Wikipediaで推奨されている手法であり、全く問題ありません。従いまして、わざわざ改変する必要性はありません。--Dr.Jimmy会話2013年1月21日 (月) 01:57 (UTC)[返信]
1週間が経過しましたが、反論が無いため、Maroyaka-cheese-curryさんの提案は合意が得られなかったものとして終了いたします。--Dr.Jimmy会話2013年1月28日 (月) 13:33 (UTC)[返信]

「~といわれる」だと複数の場合を想定しているものとも捉えれますが、この記事では一件、つまり夏至明()の書いた文章の引用しかないので「~と言われることがある。」という表記のほうが適切と思われますがいかかでしょうか?--Maroyaka-cheese-curry会話2013年4月8日 (月) 08:16 (UTC)[返信]

だから、その話でしたらとうの昔に回答済みです[2]。既に決着済みのことを、同じことを何度も蒸し返さないこと。それから、自分の都合の良いように編集するのは止めること。--Dr.Jimmy会話2013年4月8日 (月) 08:20 (UTC)[返信]
>>著者の烏賀陽氏が「避けて通れないのが「パクリ」である」と言っているのではなく、評論メディアでの扱われ方を複数調べた上で「いわれている」と言っているのです。
それなら尚更「烏賀陽は評論メディアでの扱われ方を複数調べた上で、「B'zを語るにあたって避けて通れないのがパクリである」としている」などといった表現にしたほうが適切ですよ。--Maroyaka-cheese-curry会話2013年4月8日 (月) 08:29 (UTC)[返信]
まずはじめに、これまでも散々注意を受けているにもかかわらず、合意を経ずに勝手に出典付き記述を改竄(それもとうの昔に終わったこと)するなどということは、二度と行わないこと。それが大前提であり、勝手に改竄しておいて、注意されたら仕方なく提案する、などというのは、真っ当な編集者のやることではありません。あなたの行動は、以前から何度も言っているように、他のアーティストを貶してまでも一貫してB'zを擁護し、賛辞し、不都合な記述は削除・改変しようとしているだけです。今回の提案にしても、とにかく例の一文を今の文章を何とかして少しでもB'zに都合の良いように変えたいという一心にしか見えません。そのような、一方のみに偏った、非中立的な立場からの編集しかできない人は、編集を行ってはいけません。今回の提案は当然のことながら、今後も今と同じようなスタンスを取り続ける限り、あなたの提案は受け入れられません。--Dr.Jimmy会話2013年4月8日 (月) 14:01 (UTC)[返信]

なぜ貴方はいつもそうして「おまえは偏ってるから編集するな」という風なスタンスに逃げるのですか? 私は広い目で見て中立的な立場をとっているつもりです。しかし、あなたには偏っているというふうに映るんでしょうね。 断定的な口調でいろいろ私についてあれこれ言っておられるようですが、そもそもそれはあなたの勝手な思い込みです。 たかだかこのwiki内での幾度のやり取りだけで私の立場だの思想だのを決めつける事自体おかしな話ですし、ただの中傷にしか聞こえません。 あなたのその他の編集者をプロファイリングする傾向については以前に指摘したと思いますが、直した方がいいですよ。 貴方は相手の意見の内容が正しくても、その相手が気に入らなかったり偏ってる人だと思ったらそれ以降一切聞く耳を持たないんですか? 同じ意見を全く別の信頼おける人がしたなら聞くということですか? それはおかしいと思います。 もう一度初心に帰って考えてもらいたいです。--Maroyaka-cheese-curry会話2013年4月10日 (水) 09:36 (UTC)[返信]

逃げるも何も、それがWikipediaの編集者が必ず守らねばならない方針だからです。あなたが中立的だと思っていても、実際の編集が一方的に偏ったものなので仕方がありません。あなたの個人的な立場だの思想には全く興味はありませんし、そのようなことを取り上げたつもりもありません。どのような思想の持ち主でも、Wikipedia内では中立的な立場で編集できていれば、何も問題はありません。残念ながら、あなたはそうではありません。それもプロファイリングなどという難しいことをしなくても、一目瞭然で誰にでもわかるレベルです。少なくとも、Wikipediaのルールを理解しておらず、守ろうとせず、議論の合意も無視するような人が、何を主張しても相手にされないのは当然のことです。それはWikipediaだけでなく、現実社会でも一緒です(しかもその内容自体も言わずもがな)。自分の意見を聞いてもらいたいのであれば、まず自分が犯した議論無視、編集強行、記事改竄といった過ちを認め、真摯に反省し、もう二度としないと約束すること、そこから始めるのが普通でしょう。--Dr.Jimmy会話2013年4月12日 (金) 08:30 (UTC)[返信]
しばらく待ちましたが返答がないようですので、本件は終了します。なお、提案者におかれましては、間を空けて同じ提案を何度も繰り返すことのないように、同様の提案が出されたとしても、今後は無効とさせていただきます。また、(特にB'z擁護側へと)偏った観点からの提案も一切お断りします。なお、念のため申しておきますが、提案せずに編集を強行することは、もってのほか、論外です。そのようなことが行われた場合には、「荒らし」として対応させていただきます。--Dr.Jimmy会話2013年5月1日 (水) 05:51 (UTC)[返信]
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