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Wikipedia:秀逸な記事の選考/獣拳戦隊ゲキレンジャー 20110116

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獣拳戦隊ゲキレンジャー

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賛成/条件付賛成/保留/反対 1/0/0/0 この項目の選考期間は、2011年4月30日 (土) 11:50 (UTC)（2011年4月30日 (土) 20:50 (JST)）までです。

(ノート) 《推薦理由》自薦です。近年に放送された子供向け特撮テレビ番組の記事です。査読依頼の際にも書きましたが、いわゆる現行サブカルチャーの作品記事となります。創作作品の記事として、「秀逸な記事の目安」に挙げられている7項目は揃えたつもりです。先行事例が少ない分野ですので判断が難しいかとも思いますが、ご検討いただければ幸いです。 Giftlists 2011年1月16日 (日) 09:48 (UTC)[返信]

  • 反対 2011年2月11日 (金) 00:20 (JST)版を元にコメント。ノートの方にも書きましたが、国外展開について触れておられず現状JPOVです。書かれている内容も番組そのものとスタッフ談話などの内部的な話ばかりであり、ファン的観点に寄っているのではないかという印象を受けます。専門誌以外からの批評も必要なのではないでしょうか?また、これもノートに書いた話ですがセクションの構成が気になります。ストーリー・登場人物・世界観等の専門的なトピックをサブセクションに押し込んでいる一方で、より専門的なトピックだと思われる「獣拳の装備と技」はセクションのままという構成には違和感があります。以上3点の理由から反対させていただきます。--アッー！ 2011年2月13日 (日) 01:42 (UTC)[返信]
    • コメント こんにちは。ご意見ありがとうzございます。3点ということですので、順を追って確認させていただきます。
    1. 『Jungle Fury』の扱いについては、ノートにご意見をお寄せいただいた当日に、「映像ソフト化と派生作品」節に加える形にするのはどうでしょうかと編集方針をお答えしてあります（一緒に編集予定の空劇関連の説明がまだできあがっていないので実際の編集は遅れていますが）。その後に1箇月弱経過していますが、ウィキペディアッー！さんから未だ反応等がいただけないままなのは少し寂しいですが。とりあえず「便りがないのは無事な証拠」ということで、示した編集方針でOKサインなのだろう解釈して夜に時間がありましたら編集してみますね。
    2. 専門誌以外の批評については、あまり売れなかった児童向け作品という性質上、かなり探しているのですが存在しないのが現状です。これは査読依頼の際にも書かせていただきました。ウィキペディアッー！さんも査読依頼を読まれたとのことでしたのでこの点は把握されているかと思いましたが。新聞については日本の全てのデータベースで確認しましたが、当該作品について記事に書けるような批評等は見つけられませんでした。一般誌では日経エンタ等、比較的オールラウンドで掲載されやすい雑誌を1年半分確認しましたがやはりありませんでした。同シリーズの同プロデューサーが手がけた本作の数年前の作品（デカレンジャー）は大人に人気が出た作品であったため、珍しく一般誌から取材をされる機会もできて嬉しかったのようなことを当時プロデューサーが発言していた記憶があります。同様に大人に人気が出た近年の作品（シンケンジャー）についても一般誌での特集等を目にしましたが、ゲキレンジャーについては残念ながらそうしたものは目にしたことがありません。秀逸な記事の目安として「その主題を扱う専門家（研究者、実務家、その他）から見て、百科事典において必ず説明されるべきことが全て説明されている。」という条件がありますが、その主題を扱う専門の媒体でも一般の媒体でも説明されていないものについては、無い袖は触れませんし独自研究になってしまいますので、存在しないものについてのご要望には応えられません。逆に「この一般誌のこの号で特集をやっていた」「この書籍で専門家の批評が載っていた」という情報は大募集中ですのでお心辺りがあればぜひお寄せください。
    3. これはノートにも書いたとのことですので、昨晩の話題のことなのでしょうか？　昨晩は「獣拳の装備と技」の節に「特徴」節で書かれている内容を移植して膨らませようとのご提案だったと思うのですが。一夜明けると「獣拳の装備と技」がサブセクションではなく1つのセクションであることが違和感と、些か真逆のご意見になってしまっていて戸惑います。昨晩のお話の続きをということでしたら、「特徴」という節が推奨されていない節だというウィキペディアッー！さんのご意見は正直よくわかりません。秀逸な記事で例示をとのことでしたので、最近秀逸な記事になったレゲエですと第2節で「音楽的特徴」を設けていますし、ビザンティン建築でも第3節で「特徴」を設けています。30年以上基本フォーマットは変えずに、各作品ごとに特徴を設けることで続けてきたシリーズ作品において、特徴節という節を設けるが必要ないというウィキペディアッー！さんのご意見は本記事とは馴染まないと思います。
    • 以上です。1つめは対応します。2つめは存在するならば対応します。3つめはご意見がつかみかねる現状では対応できません。--Giftlists 2011年2月13日 (日) 03:17 (UTC)[返信]
      • コメント昨晩は妙に気が立っている印象を受けて不思議だったのですが、私から返事がないことを気にしていたのですね。それは申し訳ありませんでした。1つ目の対応よろしくお願いします。
        次に2つ目に関して。Giftlistsさんも仰られているように伝統的なシリーズですから番組開始の際には割とニュースになります。そういった記事の中ではどういう番組であるかも簡単に語られていますので、一般的な視点として記事に組み込んでも良いのではないかなと思います。また、日本人のある程度の年代なら戦隊の基本フォーマットは理解できると思いますが、ウィキペディアは他国の方も普通に訪れるサイトなので、戦隊シリーズ自体の要素についてももう少し語るべきなのではないか、そういう方向で動けばもうすこし出典が充実するのではないかと思っています。ただ、専門家の批評はないとやはり特徴節を残しておくことは難しいのではないかとも思います。現状のままだと自己評価だけで独立した情報源からの言及が足りません。
        最後に3つめですが、私としては纏めるなら纏める、バラすならバラして欲しいというスタンスでいます。なので昨日は特徴は要らないという感想と合わせて手っ取り早い解決方法を提示しました。なので本来、特徴の有無とは別の話です。「獣拳の装備と技」の文頭をもう少し丁寧な解説にしてプロットのセクションを解体する方向でも私は良かったのですが、Giftlistsさんはプロットをあういう形にすることに拘りがあるように見えたので昨日はそういう案は出しませんでした。特徴に関する話がメインでしたし。これで理解して貰えましたでしょうか？--アッー！ 2011年2月13日 (日) 05:06 (UTC)[返信]
        • コメントこんばんは。1について加筆しましたのでご確認ください。2と3についてですが。まず戦隊シリーズのシリーズ全般について書いてはどうかとのご提案ですが。秀逸な記事の目安に（記事にとって）「何が必須かは部分的には関連記事との連携・分担関係にもよる」とありますように、シリーズ全体のフォーマット等の説明については母艦記事である「スーパー戦隊シリーズ」に任せています。本記事で扱う作品は、30作以上続くシリーズものの1つですよとリード文でリンク付きで説明し、冒頭にパンくずナビの誘導をつけてあるのもそのためです。ウィキペディアッー！さんがノートで仰っていたディシディアの記事も、FFシリーズとはなんぞやという説明についてはシリーズの母艦記事に任せて個々の作品記事には詳述していません。ウィキペディアッー！さんが先日、特徴節に加えてくださった程度の説明はこの記事にもあってよいかと思いますが、当該シリーズについて全く知識が無い方がこの記事に訪れた場合はまずシリーズ記事を読んでいただくのが、適切な記事の分担関係ではないかと思いますがいかがでしょうか。次に「番組開始の際に割りとニュースになります」とのことですが、そこで「どういう番組であるか」と語られた内容を中心に構成してあるのがずばり特徴節です。番組開始時にテレビ朝日と東映でプレミアム発表会が行われ、番組の概要が示され、出演者、制作者のインタビューがあります。それを記事にしたものが番組開始時のニュースになります。このプレミアム発表会での取材内容は特撮専門誌以外でも、スポーツ紙、テレビ雑誌、玩具誌等でも紹介されますが、内容の濃淡が違うだけで各媒体の内容に大きな差はありません。実は3年ほど前でしたか、番組開始時に掲載されたテレビ雑誌の記事を出典に加筆したことがありますが、「テレビ雑誌は査読された雑誌ではない」とのご意見があり大もめにもめて長期半保護に発展したことがあります。その際にも井戸端や「信頼できる情報源のノート」等にも議論が飛び火しました。結局もめたテレビ雑誌は今では出典から外していますが、その際にもなるべく書籍があるなら書籍でという話もありましたので、今は同一の内容であれば基本は書籍、次いでムック･専門誌を出典に構成しています。ですので御指摘の「番組開始の際にニュース」になった内容は、スポーツ新聞等を出典に使用していないだけで重要な部分は既に網羅しています。「あの重要な情報が抜けているよ」というものがもしあれば御指摘ください。足します。「専門家の批評はないとやはり特徴節を残しておくことは難しいのではないかとも思います」はノートにも書きましたが、仰る意味がよくわかりません。ただ文脈からするとどうやらウィキペディアッー！さんは、特徴節という節は、研究家が分析･研究した特徴を書くものであって、制作者側が作品の特徴等を示したものを記載するのではないという印象があるのかなと思います。私とは少し考え方が違うようですが、それでしたらということで一応打開策を考えてみまして、特徴節を元あった概要節の中に戻しました。ついで節タイトルを「シリーズにおける特徴」に変えました。これであればウィキペディアッー！さんが心配されるような誤解はなくなるのかなと。ついでにノートで仰っていた、当該作品を知らない方で一セクションだけ読むという読み方をされる場合も、概要節と当該セクションを読んでもらうことで解消できるのではないかと思います。個人的には概要節が長いのはあまり好みではないのですが、シリーズの他作品の記事も特徴は概要節に内包されている形式が主流ですので、ここはシリーズに沿った形に戻したほうがいいのかなと判断しました。以上で一応、御指摘の点は修正したつもりですが、まだ何かございましたらお知らせください。--Giftlists 2011年2月13日 (日) 14:14 (UTC)[返信]
          • コメント 1については確認しました。2に関しても了解しました。面倒臭いですね。3に関しては対応されていません。やはり獣拳の装備と技節は浮いていると思います。ただ私のやる気が失せたので票は一旦取り消します。--アッー！ 2011年2月13日 (日) 16:11 (UTC)[返信]
            • コメントこんばんは。うーん、では、プロットという大見出しを消して、「ストーリー」「登場人物」「世界観」「装備と技」を見出しのレベルを等しくし「装備と技」節の冒頭に説明が多少足されれば、ウィキペディアッー！さんが感じていらっしゃる「違和感」や「浮いている」印象はひとまず解決するのでしょうか。こういう感覚的な部分の話は、その感覚を共有できないとお互い歯がゆいですね。ちなみに「装備と技」節に足したほうがいいと思われている内容は具体的に何で、分量はどの程度ですか。加筆部分を作成する際の参考にしますので教えていただければ幸いです。--Giftlists 2011年2月14日 (月) 13:07 (UTC)[返信]
              • コメント なぜ装備と技について説明する必要があるのか、番組においてどういう役割を持つのかというところでしょうか。先述の話とも被りますが、戦隊のフォーマットや玩具との関連性を理解していればこの節がある理由を理解できると思いますが、その辺の説明がされていないので唐突な印象を受けます。この節こそ他のシリーズ作品との比較があってもいいのかもしれません。ここまでやるなら見出しレベルは弄らなくてもいいかなというのが私の感覚です。--アッー！ 2011年2月14日 (月) 16:21 (UTC)[返信]
                • コメント おはようございます。えーと、装備と技節の冒頭に「戦隊は変身アイテムを使って変身し敵と戦います。敵と戦うために独自の技や武器を用います。敵はピンチになると巨大化するので戦隊は合体ロボットで応戦します」のような一文を入れるという理解でいいのでしょうか。--Giftlists 2011年2月14日 (月) 20:33 (UTC)[返信]
                  • コメント そうですね。ただ、それだとまだプロットの補助でしかないのでなりきりアイテムと合体ロボは戦隊の玩具展開の目玉だというところまで言及した方が良いと思います。そもそも玩具が売れなかったことが書いてあるのに何を売ったかはハッキリと書いてないんですよね。この記事--アッー！ 2011年2月15日 (火) 11:14 (UTC)[返信]
                    • コメント えと。査読依頼は読んでくださったとのことですからご存知かと思いますが。装備と技節には元々は「造形・玩具デザイン」節がありました。査読依頼を受けて、今は制作節に移動しています。ここ――「獣拳戦隊ゲキレンジャー#造形・玩具デザイン」です。ご提案の主旨は、査読依頼で移動した玩具節をまたもとの装備と技節へ戻せという意見だという理解でよろしいですか。--Giftlists 2011年2月15日 (火) 11:30 (UTC)[返信]
                      • コメント いいえ、「装備とロボ」の玩具との関連性というか戦隊におけるバックボーンを簡単に冒頭で説明してくださいという意見です。何を売ったかはハッキリとしないというのはどのアイテムを売ったのかハッキリしないという話ですね。こっちは弄れたらでいいですが--アッー！ 2011年2月15日 (火) 11:57 (UTC)[返信]
                        • コメント 「造形・玩具デザイ」という玩具の説明を扱う専門の節があるので、そちらではいけませんか？　それとお返事をまだいただけていないのですが、母艦であるシリーズ記事との分担関係についてはどうお考えですか。--Giftlists 2011年2月15日 (火) 12:02 (UTC)[返信]

（インデント戻し）お返事ありがとうございます。わかりました。当該節はTemplate:Mainを使用して子記事へ誘導していますので、この記事を読みに来た方で戦隊シリーズのことについて知らず一セクションだけ読まれるという方を対象に{{see also}}を重ねがけするのはデメリットの方が大きそうですので別の解決方法にしましょう。では、これまでのお話をまとめます。

  1. 装備と技節の冒頭に「戦隊は変身アイテムを使って変身し敵と戦います。敵と戦うために独自の技や武器を用います。敵はピンチになると巨大化するので戦隊は合体ロボットで応戦します」のような一文を入れる
  2. 玩具節に、シリーズのマーチャン系の仕組みについて簡単に加筆する
  3. プロット節という大見出しを削り、「ストーリー」「登場人物」「世界観」「装備と技」の見出しレベルを合わせる

以上で、ウィキペディアッー！さんが感じていらっしゃる「違和感」は解消されると考えていいですか。--Giftlists 2011年2月15日 (火) 14:58 (UTC)[返信]

  1. 装備と技節の冒頭に説明文を足しました。併せて基本フォーマットの説明を概要節の冒頭に移しました。こんな感じでウィキペディアッー！さんが思い描いているものになるのかちょっと自信がありませんが。
  2. 玩具節に、玩具デザインの流れを簡単に加筆しました。本文は簡易な説明にとどめ、シリーズ全体のもう少し突っ込んだ説明については「注（注釈11）」で詳述する形をとりました。その他、全体的に玩具節の流れを組み替えちょこちょこ加筆しました。（本当はシリーズ初の紫について触れた玩具会社のコメントも入れたかったのですが、過去にもめた経緯もあるので子記事の登場人物記事に譲って加筆は行いませんでした。でもやっぱり親記事にあったほうがいいような気も……うーん）
  3. プロット節という大見出しを削り、「ストーリー」「登場人物」「世界観」「装備と技」の見出しレベルを合わせました。
以上です。確認ください。--Giftlists 2011年2月20日 (日) 15:08 (UTC)[返信]
コメント 確認しました。この方が日本語版でよくあるスタイルなので馴染みがあるのではないかと思います。ただ、「装備と技」節に関してはまだ弱く感じます。獣拳の理解が前提としてあるのでいっそ世界観のサブセクションにした方が良いかもしれません。見出しレベルを合わせて貰った後でこんなこと書くのもなんなんですが。また、「登場人物」節がプロットではなくなったので「キャスト」節を内包した方が良いと思います。ドラマ記事等で主要キャストは登場人物と同じセクションで語るのが一般的なので。この他2.に関しては問題ないです。--アッー！ 2011年2月21日 (月) 12:38 (UTC)[返信]
コメント こんばんは。確認ありがとうございます。まず「キャスト」節の内包についてですが。特撮番組は一般のテレビドラマと異なり、生身の演者、着ぐるみの声優、変身後を演じるスーツアクターと、様々な立場のレギュラー出演者がいるせいか、登場人物節とキャスト節は一般に分離してあるようです。過去にはスーパー戦隊の記事もウィキペディアッー！さんが仰るように登場人物節の中にキャストを入れる形の記事もあったようですが、今は分離する形に統一されているようです（見落としがあるかもしれません）。査読依頼の際にも、物語の「中」の説明と「外」の説明は別れていたほうが読みやすいとの指摘もありましたので、今は「中」説明と「外」説明を切り分けていますので、ここだけ中と外を合体させるとそれはそれでアンバランスになるかなあと。他のシリーズ記事同様に、子記事の登場人物記事の方で、演者等を加える形（特捜戦隊デカレンジャーの登場人物等）にしてみたらいかがでしょうか（私は子記事の編集には今のところ積極的に参加する余力はないので自ら編集する気はありませんが）。世界観の節については、確かに獣拳というくくりでまとめてみるのも1つの方法かもしれませんね。獣拳すなわち世界観でもあるわけですから。ウィキペディアッー！さんの仰るバランスを考慮すると、プロット節を復活して、以下のような形にすると丁度いい塩梅になるのではないでしょうか。
  • プロット
  • ストーリー
  • 登場人物
  • 世界観（獣拳）
  • 獣拳の流派と歴史
  • 獣拳の装備と技
どうでしょう。--Giftlists 2011年2月21日 (月) 13:24 (UTC)[返信]
コメント それでも良いとは思うのですが、ストーリーと登場人物を1つのセクションにするなら、内容自体を合わせて1つのプロット節として再構成した方が良いかなぁと思います。査読の際にもこういう意見があったと思うんですが、「登場人物」節って他のセクションと内容が被ってるところがあるんですよね。なのでどういう人物がいて、どう物語が展開されるのかという形に纏めてしまった方が良いように感じます。--アッー！ 2011年2月21日 (月) 13:54 (UTC)[返信]
コメント ストーリーと登場人物節について「内容自体を合わせて1つのプロット節として再構成」とは具体的にどういうものを想定されていらっしゃいますか？　元々ストーリー節も登場人物節も「プロット節」としてまとめるために再構成したものです。それをウィキペディアッー！さんの強いご意見を受けてつい昨日に分離したばかりなのですが……。日本語版でも英語版でもどちらでも構いませんので、（なるべくなら秀逸記事の中から）思い描いている記事を幾つか例示していただけないでしょうか。検討する際の参考にします。なお査読依頼の際では、ストーリーの説明が、「あらすじ」節とプロット節内の「ストーリー」節に分かれていました。タールマンさんのご指摘はそのことを指されていたものではないでしょうか。ストーリー節が登場人物節の直下にあったため、登場人物節内にストーリー節が内包されていると見間違えられて『「登場人物」のストーリー節』と発言されていたのだと、私は認識していましたが。はっきりとご本人は伺っていませんので、そこは推測になりますが。--Giftlists 2011年2月21日 (月) 14:08 (UTC)[返信]
コメント 正直なところよくわからないのですが、プロット節として、ストーリー節と登場人物節を一緒にする点に「違和感」が継続中という理解でよいのかな。ならばバランスは考慮せずに（私は元々あまり節のバランスは気にしませんので）、この形ではどうでしょう。
  • ストーリー
  • 登場人物
  • 世界観（獣拳）
  • 獣拳の流派と歴史
  • 獣拳の装備と技
これでどうでしょう。--Giftlists 2011年2月21日 (月) 14:32 (UTC)[返信]
コメント 違和感というかその2つだけなら纏めた方が読み易いなぁと思うわけです。オチ書いた後に登場人物を最初から説明するのもなにか違うような気がしますし。ちなみに例としてはこの辺があります。登場人物節を潰して、その分ストーリー節を強化するという捉え方でも構いません。また、私はバランスを気にする方なので下の案はあまり好きではありません。--アッー！ 2011年2月21日 (月) 15:06 (UTC)[返信]
コメント 例示いただいた小説の記事を拝見しました。その形ですと、登場人物の多い戦隊記事の場合、主要人物の記載まで親記事から漏れてしまいますので私は積極的に賛成しません。ストーリー節は、作品記事のバランスとしてあれ以上の長さになるのは避けたいです。「オチ書いた後に登場人物を最初から説明するのもなにか違う」とのことですが、ご存知のように査読依頼の前には、ストーリー節と登場人物節は英語版の秀逸な記事のゲーム作品記事を参考にし、並びが現在と逆でした。査読で英語版の秀逸な記事（映画等）では、ストーリー節が冒頭に来る形が多いという指摘をうけ、実際に記事を幾つかみてまわって映画の方が作品の性質が近いかなあということでその形に合わせてストーリーを書き換えたものです。ひとまず、ストーリー節のボリュームをこれ以上増やすことは記事の質としてよくないと思いますので、それではない形のご提案の方をとりたいです。ですので、ストーリー節の加筆とセットであるならば、ご提案の「世界観」の節に「装備と技」節に内包する形はやめて、装備と技が「まだ弱い」と仰る「違和感」を消す方向で動きたいです。先日、「違和感」を消すための加筆の内容は伺い、おおむねその内容は加筆したつもりですが、他に足らない点はどこでしょうか。そこを加筆したいと思います。なお「バランスを気にする方なので下の案はあまり好きではありません」とのことですが、下の案はウィキペディアッー！さんが今日の今日仰っていた案（世界観への内包案）だと思うのですが……。好きではない案を提案されたということなのでしょうか。とりあえず世界観節に内包する形に修正してしまう前でよかったです。二度手間にならなくてほっとしました。「まだ弱い」部分を消すための「装備と技」節への加筆内容についての説明をよろしくお願いします。先日、OKをいただいた「戦隊は変身アイテムを使って変身し敵と戦います。敵と戦うために独自の技や武器を用います。敵はピンチになると巨大化するので戦隊は合体ロボットで応戦します」についてはひとまず入れてみたつもりですが、何処が欠けていて「弱い」と感じたのか御指摘ください。寝ます。おやすみなさい。--Giftlists 2011年2月21日 (月) 15:47 (UTC)[返信]
コメント 映画の記事に関してはプロットの後にキャストという形になっていると思います。なので先ほどキャスト節を内包させた方がよいのではないかと提案しました。キャストの情報も含まれればセクションとしての役割も変わります。しかし、物語の「中」の説明と「外」の説明は分けるということでしたので、「中」だけなら単独のセクションとして残しておく必要もないなと思い、先程の提案を出しました。「装備と技」が物足りない理由も「中」の説明だけになっていることに一因があると思います。ならいっそ「中」の説明を一つのセクションにして
  1. プロット
  1. ストーリー
  2. 登場人物
  3. 世界観（獣拳）
  1. 獣拳の流派と歴史
  2. 獣拳の装備と技
こういう構成の方がいいかもしれません。--アッー！ 2011年2月21日 (月) 16:47 (UTC)[返信]

報告（インデント戻し）ウィキペディアッー！さんの考えるバランスというものがどういうものなのか正直よくわかりませんが。ひとまずご提案の形に修正してみました。装備と技がプロットなのか微妙な気が正直しますが、これでウィキペディアッー！さんの「まだ弱い」という「違和感」が消えバランスがとれたと考えていいのでしょうか。--Giftlists 2011年2月21日 (月) 21:53 (UTC)[返信]

コメント そうですね、違和感はなくなりました。プロットという節名に違和感があるのなら作劇要素などに節名を変えてみては如何でしょうか--アッー！ 2011年2月22日 (火) 11:37 (UTC)[返信]
コメント こんばんは。やっと解決したようでほっとしました。節名は作劇要素では意図したものからかなり離れてしまいますので、現状は無理に変えずにプロットのままにしておきます。--Giftlists 2011年2月22日 (火) 12:18 (UTC)[返信]
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