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Wikipedia:秀逸な記事の選考/日本語 20061123

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日本語

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賛成/条件付賛成/保留/反対　7/0/0/0　この項目の選考期間は、2007年2月25日 (日) 06:49 (UTC)（2007年2月25日 15:49 (JST)）までです。

(ノート) 《推薦理由》 記事の分量・正確さも申し分なく、なおかつ言語学に関連した記事だけあって、常にわかりやすい言葉遣いに改良されています。項目の特性上、図版は少なめですが、秀逸な記事に値するといって構わないと思います。Damena 2006年11月23日 (木) 17:39 (UTC)[返信]

  • (条件付賛成)（賛成）:確かに、言語学上の説明としては申し分ないと思います。ただ、ここは百科事典として、もう少し日本語の文化的側面についての記述が欲しいかなと思いました。私などは、「いろは順」「いろは歌」「かるた」などについて、記述もリンクも全くないところに違和感を感じました（それが正しい認識なのかどうか、自信はありませんが）。いろは順から五十音順へ変遷していった歴史などもご存知であれば追加していただきたく思います。また、「日本語の乱れ」については、関連項目の中に入れてリンクだけ張るのではなく、本文中で言及した上で詳細として採り上げる形がよいのではないかと思います。昨今の日本語ブームについての記述もどこかに加えていただけると、多角的な百科事典らしい項目になるのではないかと考えます。--Crystaltear 2006年11月25日 (土) 06:49 (UTC)[返信]
  • (条件付賛成)（賛成）:言語としての説明は大方大丈夫かと思うのですが、日本語をSOV文型と言い切ってしまっているだけに「語順を倒置しても意味が通じる」といったどの言語にもあるとはいえない特徴を見逃してないかな？と思います（私が読み落としているだけかもしれませんが）Elthy 2006年11月30日 (木) 08:40 (UTC)[返信]
    (コメント):いわゆる“SOV型”というのは言語類型論における分類の名称に過ぎず、「日本語は【主語(S)→目的語(O)→動詞(V)】の順に並ぶ言語である」と言い切っているわけではありません。そもそも文型において、SVOやSVOCなどの語順が重要となる言語は、英語や中国語に代表される孤立語のみにすぎません。極論すれば、孤立語以外に分類される言語は、「語順を倒置しても意味が通じる」ということになります。とはいえ、日本人になじみのある他言語がほぼ英語のみであることから、「語順が自由であることは日本語の特徴である」というのはかなり一般的な認識であると思われるので、その辺の解説も加えれば、誤解のない、よりよい記事になるかもしれませんが、現状でも必要十分な記述だと思います。
    以下のような記述もあります。ご確認ください。
名詞の格
日本語では、名詞と述語の関係（格関係）は、名詞に「が」「を」「に」などの格助詞を後置することによって示される。このため、英語のように語順によって格関係を示す言語とは異なり、日本語は語順が比較的自由である。すなわち、
  • 桃太郎が　犬に　きびだんごを　やりました。
  • 犬に　桃太郎が　きびだんごを　やりました。
  • きびだんごを　桃太郎が　犬に　やりました。
などは、強調される語は異なるが、いずれも同一の内容を表す文で、しかも正しい文である。--Damena 2006年11月30日 (木) 14:26 (UTC)[返信]
（コメント）読解力不足、かつ外国語能力不足（私、英語と中国語しか外国語を読めないんです・・・）ゆえにとんでもない言いがかりをつけてしまったような形になってすみません。この項目、別に問題ありませんでした。Elthy 2006年12月2日 (土) 13:02 (UTC)[返信]
  • （反對）（保留棄権）母音が五とあって、長母音短母音に分けられるといふ記述の意味が判らない。たとへば五が二と三に分けられるといふ意味ではなささうだ。長さによって意味がかはるともある。ひょっとしたら十母音といふことなのだらうか。--Kmns 2006年12月5日 (火) 01:13 (UTC)[返信]
（コメント）その件に関しては、モーラの説明を読んでいただければ、ある程度、すっきりするのではないでしょうか。適切な回答かどうか分かりませんが--Tantal 2006年12月13日 (水) 09:19 (UTC)[返信]
Kmnsさんのご指摘を踏まえ、「音声学的には長母音と短母音の区別があり、母音の長さで意味が変わる。……ただし、音韻論上は、……」と、音声学的な単位と音韻論上の単位が違うことを示してみました。これで、Kmnsさんの反対される理由はなくなったかと思います。--Hamlet 2006年12月14日 (木) 14:49 (UTC)[返信]
反對と書いたのですが、さう發言する資格があったのかどうか。實は音聲學と音韻論つまり etic と emic で母音の數を異なるとすること、そのことが判ってゐないわけです。言語學では常識なのでせうか。音響音聲學的に單位音を求めるのは死體を解剖して魂をさがすやうなものだといふのは言ひ過ぎかもしれませんが、音聲學で持續とか高低とか強さとかの属性を言ふのは判る。しかし、母音といふ單位が措定された上での話だと理解してゐました。日本語の所謂長音なるものについてローマ字論のノートに書きましたのでご參照くださればさいはひです。--Kmns 2006年12月15日 (金) 12:15 (UTC)[返信]
日本語の母音の数が、音声学的立場・音韻論的立場によって変わる、と書いているわけではありません。音韻論上は5つというのは動きませんね。一方、音声学的に母音がいくつあるかというのはおっしゃるようにナンセンスで、よって数は書いてありません。また、「井田」と「飯田」の違いに関し、「長音」（ー）が介在しているとは書いてありません。前者は音韻論上「い・だ」と意識され、後者は「い・い・だ」と意識されると言っており、後者が「いーだ」という長音だとは言っていないわけで、Kmnsさんの主張にも合っているはずです。むしろ、Kmnsさんの立場からは、その上の日本語#音韻体系の表に「特殊モーラ」として「ー（長音）」があるのに疑問を持たれるのではないでしょうか。私も、これは削ったほうが全体として整合すると思います。2、3日置いて、この「ー（長音）」は削ろうかと考えています。--Hamlet 2006年12月15日 (金) 17:53 (UTC)[返信]
どうも曖昧な書き方しかできないのですが、念のため補足します。アルキメデスが「我に梃子と支點を與へよ。さらば地球を動かさむ」と言ったとされる。言語學の理論といふのはそれほどのものではないと思ふ。だから結論が感覺的（この言ひ方が曖昧なのですが）に納得できなければ推論の過程を検討しなほすべきだと思ってゐます。感覺は個人的な經験によっても異なるかもしれない。しかし、個人を超える經験といふものもあるのではないか。たとへば日本語といふ呼稱と國語といふ呼稱。國語といふ呼稱は發達段階からみて言語感覺の成立に關るやうな時期における體験を共有してゐる、さういふ意味で共同體的なものではないかと思ってゐます。等時拍はさういふ感覺ではないかと。井田ど飯田がどう異なるかといふ問題の立て方はあり得ないといふ氣がするのです。--Kmns 2006年12月16日 (土) 00:05 (UTC)[返信]
長音の音韻論的解釈についての議論は、「秀逸な記事」の選考のページで行うには個別的にすぎるようですので、ノートのページに回すことを提案します。なお、上で「この「ー（長音）」は削ろうかと考えています。」と私が発言したのは、やはりちょっと乱暴な話で、過去の研究成果をあまりに無視したものでした。現状のままにしたいと思います。--Hamlet 2006年12月16日 (土) 14:01 (UTC)[返信]
「長音の音韻論的解釈についての議論」といふことではあるのですが、日本語といふ捉へ方と音聲とか音韻とかいふ捉え方と時間軸の設定上問題はないのであらうかといふ疑問でした。OED を電子化するときの議論であったか、あるいは NED 誕生にまつはる話のなかで讀んだことであったか定かでないのですが、On Historical Principles といふ辭典に發音表記が可能なのかといふ議論があった。英語の場合のやうな事情は日本語にはないのだと思ひますが、方法論としてどうななのだらうといふ疑問があったわけです。いづれにしろ過去の研究成果を知らぬものの疑問、お相手して下さったことに感謝します。--Kmns 2006年12月17日 (日) 01:19 (UTC)[返信]
日本語について書くといふ難しい作業に敬意を表するものです。母音體系についての説明、非常に解りやすくなりました。長母音の前半を引き算して出てくるものが長音といふ音韻だとの説明より、それこそがア行だと、さういふ説明に出會ひたいとないものねだりをしてゐたわけです。いろいろ相手して下さって有難うございました。保留ではなく棄権にします。Kmns 2007年2月22日 (木) 11:15 (UTC)[返信]
(コメント)おっしゃる意味がよくわからないのですが、もしかして、次の記述のことでしょうか？
言語系統
論争あり
孤立した言語
日本語族
日本語
とりあえず、日本語が日本語族に含まれていることは合意を得ているのでこれに関しては問題はないでしょう。次に「論争ありの言語系統」と記述されている点についてですが、日本語のアルタイ語族やポリネシア語族やタミル語などとの関係等、日本語の系統については現在も、論争が続いていることは少なくとも事実です。
次に日本語は「孤立した言語」である、という確定していないものを載せている点ですが、比較言語学の手法を用いて地球上のいかなる言語とも親族関係が証明されない場合「孤立した言語」と区分するのは、至って普通のことです。--Damena 2006年12月8日 (金) 20:54 (UTC)[返信]
（コメント）メギトファイヤーさんへ。何？とは一体なんでしょうか?
  1. 日本語の言語的特徴のことでしょうか。どこの語族に属するのかということを言いたいのであれば、そのように書いたほうが、質問されるほうも分かります。日本語の場合ですと、孤立した言語でアルタイ語族に入るのではないかという学説が有力ですが、それ以外の語族に所属する可能性があるという論争が続いているのは記事の通りです（追記:例えば、インド・ヨーロッパ語族にバスク語は入らなくて、これもまた、孤立した言語です。マジャル語は、歴史の流れから、遊牧民族の子孫というのがありますので、ヨーロッパの国ですが、フィン・ウゴル語族になります）
  2. 日本語の方言のことですか。この文章は標準語で私は記入をしているわけですけれども、方言の特色は、毎日、テレビを見れば分かるとおり、例えば、関西弁と京ことばと九州弁（肥筑方言）と東北弁と北海道弁と名古屋弁とは、アクセントも語彙も違うわけですよね。方言の歴史とその差異について、おっしゃるのでしょうか?
何という言葉は、かなりのインパクトがあります。しかし、分からないところは、一度、自分の頭で、どこが分からないか考えてみてください。2つ例証を挙げてみましたが、他のところに分からない理由があるかもしれません。文法かもしれませんし、敬語かもしれませんし、日本語の歴史かもしれません。反対意見を言うのは自由ですが、具体的にどういったところが反対なのか、提示をしていただければ幸いです。ちょっと、きついコメントかもしれませんが。--Tantal 2006年12月13日 (水) 09:19 (UTC)[返信]
  • (条件付賛成)限りなく、賛成に近い条件付です。ある程度、秀逸のレヴェルまで、文章が練りこまれていると思います。ただ、ざっと見の英語版と比較したところ(英語版のほうが優れているというわけではなく)、もう少し、編集のやり方がありそうです。1点目が、「文法」がやや長いと感じられる。英語版では、Japanese Grammerという形で、文章を逃がして、概略だけをJapanese Languageにおいて述べられているので、日本語版にも、現代日本語文法というほとんど、スタブのような記事がありますから、少しそちらに逃してやってもいいのではないでしょうか。2点目が、「アクセント」。英語版には、Japanese pitch accentという項目があります。日本語版は、高低アクセントがリダイレクトでアクセントに移動してしまい、そこでの説明が他の外国語と一緒になっているので、高低アクセントをリダイレクト回避にして、そちらにアクセントは誘導してもいいのでは?ただ、文章を逃がして、概略だけにすると記事の中身が希薄になりかねないところがあるので、そこのところのさじ加減が難しいとは思います（当然、大項目主義と小項目主義の問題があるので、どちらが正しいか分かりません）。--Tantal 2006年12月13日 (水) 09:19 (UTC)[返信]

⇒「日本語」がフォーマットとなる形で、日本語から派生する記事群が、よりいっそう充実するだろうことは推測できます。江戸時代以前の日本語研究史も充実しており、目からうろこが落ちる具合です。条件付を取り消し、賛成に切り替えたいと思います。--Tantal 2007年2月15日 (木) 12:04 (UTC)[返信]

（上記、Tantalさんのご発言を分割させていただきました。）私も、編集のやり方があるという点は同感です。ただ、編集するとすれば、それは「文法」「アクセント」ではなく、むしろ「歴史」の節だと思います。「日本語」の記事と「日本語の歴史」の記事に真っ二つに分ければ、分量的にはすっきりします（これは強い主張ではありません。「記事を分けるとすれば」ということで、現状でも強い違和感はありません）。文法については、言語を言語たらしめる根幹の1つなので、「日本語」の記事中で最低限のことは述べたいところです。現状程度は必要でしょう。かえって「現代日本語文法」の項目はなくしてもいいのでは、と思います。また、「アクセント」の節も、現状ならばそれほど多い分量ではありません。「高低アクセント」の記事に譲るとしても、そこでは日本語だけでなく、高低アクセントを持つ他の言語を一括して論じることになるので、日本語アクセントについては「日本語」の記事中で触れたほうが据わりがよいと思います。「日本語」は総合的記事なので、他の記事との重複の問題は常にありますが、「他記事を見なくても、『日本語』の記事を見ただけで一通りのことは分かる」という線でまとめるというのが妥当だと考えます。
蛇足ながら、「歴史」のうちの「語彙史」「日本語研究史」などはまだまだ加筆の余地があります。--Hamlet 2006年12月14日 (木) 14:35 (UTC)[返信]
（コメント）Hamletさんの言うとおり、語彙史と宣長以前（記述が全くない）の日本語研究史は、加筆の余地がありそうですね。具体的に何を書き足せばいいのかはちょっと、専門外なので、分からないですけど。--Tantal 2006年12月16日 (土) 04:12 (UTC)[返信]
語彙史に加筆しました。これも詳しく書いていけば果てしないですが、最もremarkableな部分だけに限って書いておけばいいと思います。あとは、「方言」（現状では記述ゼロ）と「日本語研究史」が懸案として残っています。これも最低限の加筆をすれば、いちおう「日本語」についての基礎的記述は網羅するのではないか、と考えています。--Hamlet 2007年1月17日 (水) 04:41 (UTC)[返信]
  • （条件付賛成）量がちょっと多いですが、なかなか分かりやすく説明がなされていると思います。ただ、
    • 表示を見やすくするため:を多用している（定義リストとなるため文法上不適切）
    • リスト中で番号が途中から始まる場合に、(3)などと直接番号を記述している（wiki記法では無理ですが直接HTMLタグで記述すれば可能です）
    • 編集時に見やすいよう、箇条書きの途中で空行を入れている（リストにならないためこれは逆に不適切です）

これらの点が文法上不適切です。誰か修正をお願いします。私が修正しても良いのですが、なにしろ量が多いですし明後日くらいになります。--氷鷺 2007年1月16日 (火) 08:02 (UTC)[返信]

最近立て続けに執筆している執筆者の1人です。wiki文法をもうひとつ理解していない部分があるかもしれません。読者に見やすいように修正していただければ助かります。--Hamlet 2007年1月17日 (水) 04:41 (UTC)[返信]
（賛成）修正しました。が、これは別に「見やすく」という修正ではありませんので、一部は見栄えが悪くなっていると思います。票を賛成に変えておきます。--氷鷺 2007年1月17日 (水) 21:49 (UTC)[返信]
「引用」と「字下げ」が混同されていたようですね。テーブルの部分については、冒頭に＆ｎｂｓｐ；の項目を入れておきました。これもあるいは邪道かもしれませんが、テーブルの一部ということで許容範囲かと思います。--Hamlet 2007年1月18日 (木) 01:16 (UTC)[返信]
いえ、ただ単に字下げされていた例文の多くが引用文だったので同じような見た目になっただけです。（1つだけ出典不明でしたが、おそらく英語版からの引用かと）あと、テーブルならスペースを入れるよりもmargin-leftをつけた方が良いですよ。…という訳ですみませんが修正しました。--氷鷺 2007年1月18日 (木) 01:39 (UTC)[返信]
tableタグの中にmargin-leftを入れられるのは知りませんでした。勉強になりました。--Hamlet 2007年1月18日 (木) 14:22 (UTC)[返信]
  • （反対）記述が多岐にわたり、見る限り事実関係の誤りなく叙述されているのは認められると思うのですが、ずいぶんと散漫で、日本語を概観しえているか疑問を持ちます。特に文法の部分は、節ごとに独立していて分解してしまいそうです。細かく見ていけば、「日本語の方言には固有の表記体系がなく」「古来の純粋な日本語」など首をかしげる表現が散見され、音韻の研究史という節では名前と内容が一致していません。出典なども多く欠き、とても秀逸な記事のひとつに数えられる状況だとは思えません。 Kzhr 2007年1月23日 (火) 14:02 (UTC)[返信]
「日本語研究史」の「音韻の研究」「文法の研究」は、根本的に手を入れるべき節として残っています。目下の懸案といえるでしょう。個々の語句についても、修正の余地は当然あります。そのなかで、Kzhrさんが「日本語の方言には固有の表記体系がなく」に首をかしげておられるのは、「改めて言うまでもない」ということなのでしょうか、「固有の表記体系はある」ということなのでしょうか、あるいは別の理由でしょうか？
全体的な構成については、すべてに偏りなく概略を記すか、それとも、注目すべきポイントを特に抜き出して述べるか、によって大きく変わってくるでしょう。現状では、後者の性格が強く、そのため、節と節とのつながりが必ずしも感じられないかもしれません。私としては、こういう行き方もありうると思っています。--Hamlet 2007年1月23日 (火) 17:07 (UTC)[返信]
「日本語の方言には固有の表記体系がない」という文が事実を伝える文として妥当かと問われれば私は「なんにも伝えられてはいない」またはそうとまではいかなくとも「なにをいわんとしたいのか解しかねる」との印象をうけます。「日本語の方言には」というのが一番気になるのですが、それは自分で書き換えるべきことですし、これにとどめます。
「選考のためのコメント」としてもうしあげるのですが、後者の行き方を選ぶとしても、いまの内容で注目すべきポイントとしてあげられているものは、なぜここにあげられているのか読者にわかるのだろうか？という疑問を持ちました。
秀逸な記事は、NPOVなどの諸方針に則っているべきですが、現在の内容はそれをじゅうぶんに満たしていません。よって、改めて秀逸な記事に加えることに反対いたします。以上のように述べるのは、秀逸な記事に値するかどうかの評価を下すのがこの選考の主目的であるのに、それが忘れられているように思われるからで、内容の改訂については修正依頼・査読依頼などを用いるべきでしょう。 Kzhr 2007年1月25日 (木) 17:31 (UTC)[返信]
ご説明ありがとうございます。「日本語の方言の表記体系」というテーマは、たしかに、日本語学の研究対象になっているのを見たことがなく、百科事典の記述として独特であることは確かだと思います。しかし、言われてみれば、なるほど、中国語では方言によって助字等に独特のものを使うケースがあり、日本国内でも「方言漢字」があることに鑑みれば、「方言の表記体系」はどうなっているのかを記述することにも意味があるかもしれない、というのが私の感想です。ゆくゆくは何らかの形で手が入ることもあるかもしれませんが。
なぜ秀逸な記事とすることに反対されているかはよく分かりましたし、私も同感する部分もあります（私自身は賛成反対を表明していませんが、もう少し記事に手を入れた上で投票しようと思います）。お気づきの点は、ぜひご加筆ください。「日本語」の項目がより改善されるようご協力いただければと、目下の執筆者の1人として希望します。--Hamlet 2007年1月26日 (金) 23:33 (UTC)[返信]
  • （賛成）: これまで、「日本語研究史」および「方言」の記述が不足していましたが、加筆により、現時点では概説として適当な分量の記述が備わったと考えます。これで、「日本語」の諸相（とりわけ、日本語学で取り扱う範囲）については、必要な分量を満たしていると思います。もちろん、欲を言えば、なお他の節を新設する余地はありますが、「日本語」の項目は、いわば他の個別項目へのプラットフォーム的な役割を果たすものであり、詳細は個別項目に譲るという形でよいでしょう。個別項目と記述がダブっている面もなしとしませんが、それは、その項目の文章が簡略に過ぎるためであって、個別項目はなお詳細に書くべきものと思います。記述の客観性・バランスなどについては、他の「秀逸」項目と比較して引けを取るとは思いません（将来の手直しは当然あるとしても）。私自身、「日本語」の項目の執筆にかなり関与しているため、投票は遠慮したほうがいいのかもしれませんが、「編集に関わった人の投票は制限していません」とのことなので、慎んで賛成票を投じます。--Hamlet 2007年2月14日 (水) 22:30 (UTC)[返信]
（コメント）　保留票の方の取り扱いについて。

Hamletさん他編集に携われた皆様、編集お疲れ様でした。

日本語がFAになるための最後のハードルは、選考終了2週間前になったので、再度、保留票の方の意見を傾聴する必要があります。ナリタブライアンなどのFA選考で問題視されたメギトファイヤーさんの反対票は、除外でよろしいかと思います。皆様、いかがでしょうか？--Tantal 2007年2月15日 (木) 12:04 (UTC)[返信]

メギトファイヤーさんの意見に関しては、Damenaさんが十分な回答をされているので、除外でよいと考えます。--Hamlet 2007年2月15日 (木) 14:24 (UTC)[返信]

記事のFA化に向けて

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選考期間の締め切りが間近に迫っております。 現時点（2007年2月18日）での票は次のようになっています。

賛成　4票

条件付賛成　1票

保留　1票

  • Kmns氏　→　返信なし。2月7日以降の書き込みなし。

反対　2票

Kmn氏とメギドファイヤー氏に関しては、選考締め切り三日前までに、なんらかのリアクションをとらない限り、票を取り下げてよいと思うのですが、いかがでしょう？ Kzhr氏は、真っ向から反対の意を示されていますが、まだまだ対話の余地がありそうです。氏の意見について、執筆者の方々はどう受け止めますか？--Damena 2007年2月18日 (日) 13:41 (UTC)[返信]

Kzhrさんのご指摘は傾聴すべき内容だと思っています。私なりにまとめますと、

〔プラス面〕多岐にわたる記述。事実関係の誤りは目につかない。

〔マイナス面〕散漫で、日本語の概観であるか疑問。

  1. 特に、文法の部分は、節ごとに独立している（つながり弱い）。
  2. 「日本語の方言には固有の表記体系がなく」は疑問→Kzhrさんご自身の修正がありました。
  3. 「古来の純粋な日本語」は疑問→語句訂正済み。
  4. 「音韻の研究史」は名前と内容が不一致→「日本語研究史」として全面改稿済み。
  5. 多く出典を欠く。

このうち、マイナス面の2「方言の固有体系」、3「古来の純粋な日本語」、4「音韻の研究史」はまあ解決したと思われますので、残るは1「文法の部分の節ごとのつながりが弱い」と5「多く出典を欠く」の点と思います。

5については、なるほどKzhrさんがご執筆の「キリシタン版」などは、論文同様に詳しい注がついています。しかし、百科事典としては、現状の「日本語」の項目でも十分ではないかと思います。末尾に分野ごとの一般参考書も挙げてあり、より詳しいことを知りたい人へのナビゲーションにもなっているのではないでしょうか。

1については、ちょっとやっかいでありまして、「文法」の項目にまとまりがあるかどうか、もしなければ何が欠けているか、は見方によって異なってくるでしょう。私としては、前述の通り「注目すべきポイントを特に抜き出して述べる」内容でよいと考え、全体としての続き具合は多少犠牲にしてもいいのでは、と思います。

しかし、はたして、「文法」の項目の続き具合は変かどうか、ここで再考してみます。「文構造」の節の構成は、「a.基本文型→b.名詞の格→c.文の成分→d.修飾語の特徴」となっています。これは、要するに

〈日本語の文は、a.主語―述語構造をとり、『象は鼻が長い』のような題目―述語構造をとることも多い。→b.格関係は、格助詞を後置して表す。→c.格助詞は、主語および連用修飾語（の一部）を作る。文を作る成分はほかに何があるかについて述べる。→d.文の成分のうち、修飾語は被修飾語の前に来る〉

ということを述べるもので、それほど破綻はないようです。しいていえば、bからcへのつながり具合が説明不足かな、という気はします。Kzhrさんや皆さんはどうお感じになるか、具体的な点を指摘していただければと思います。

そのあとの「品詞体系」「活用体系」は、学校文法を簡単にまとめたもので、これは破綻が起こらないでしょう。

以上の点について合意が形成されれば、議論が前進するものと思います。--Hamlet 2007年2月18日 (日) 17:13 (UTC)[返信]

遅くなりまして申し訳ありません。Crystaltearです。お急ぎとのことですので、雑駁ではありますが再読結果をお知らせします。
  • 「いろは順」「いろは歌」「五十音順」について → 記述を確認しました
  • 「かるた」等、日本語の遊び（文化面）について → ノートページの議論に基づき、提案を取り下げます
  • 「日本語の乱れ」の処理について → 確認できません。若者言葉、中でも「ら抜き言葉」に対する見解の相違について、若干でもほしいところです
  • ノートページに予定していた「方言ブーム」（女子高生が勝手に使っているもの）についての記述 → 確認できません。ただ、若者言葉に加筆でもかまいません
  • 上記に関連して、ギャル文字の日本語表記史における位置づけなどは……ないですかね、やっぱり
  • タモリのジャポニカロゴス、言いまつがい、『声に出して読みたい日本語』（齋藤孝）等、現代日本語ブームについての考察（が、もしあれば）。または、日本語関連番組を国語学者が監修していることについて（わかれば）
  • 現在コメントアウト中の「トンデモな説」の処理方法を結論付けてほしいです
  • 気になった点として、定義文の中で「主に」が2度続くなど、本文の日本語記述が若干読みづらいかなと思うことはあります
以上、あと3、4点気になるところがありましたので、私の票はまだ「条件付賛成」のままとさせていただきます。ただ、何分分量が多いので、私が単に見落としているだけかもしれません。また、私は日本語の研究者でもない単なる日本語好きですので、プロの方々とは方向性が違うかもしれません。ご指摘があれば、さらにコメントをしようと思いますので、よろしくお願いします。--Crystaltear 2007年2月21日 (水) 12:07 (UTC)[返信]

「日本語話者の意識」として、「日本語の乱れ」「ら抜き言葉」「タモリのジャポニカロゴス」「声に出して読みたい日本語」には言及しました。

「若者言葉」そのもの、「方言ブーム」「ギャル文字」については、なお言及する用意があります。「言いまつがい」はちょっと触れにくいでしょう。これをやると、1980年代の「ビックリハウス・大語海」などという言葉遊び本からすべて触れなければなりません（将来的に加筆するかどうかはともかく）。

言葉の「乱れ」や、日本語ブームなどについては、事実を淡々と書く以上のことは困難でしょう。「考察」を始めると、「嘆かわしいことだ」とか「望ましいことだ」とか主観が入り、多くのウィキペディアンによって編集合戦ということにもなりかねません。それは避けたいです。

定義文の「主に……主に」は訂正しました。--Hamlet 2007年2月22日 (木) 06:31 (UTC)[返信]

「若者の日本語」の節を新設し、「若者言葉」「ギャル文字」について触れました。また、「方言史」に「方言ブーム」を加筆しました。やや硬い文章かもしれませんが、サブカル項目として読まれることを避けたためです。

「系統」の「トンデモな説」については、現状では記述の必要はないと思います。しかし、将来的に記述の材料にならないとも限らないので、水面下に残しておくということでいかがでしょうか。

これでCrystaltearさんのご指摘にはおおむねお答えしたものと思います。また、これによって確かに内容は充実したと思います。--Hamlet 2007年2月22日 (木) 16:43 (UTC)[返信]

項目の的確性に関係なく、Hamletさんがまとめてくださったなかでいえば、5番が達成されなければ賛成にまわりません。現在行われている、または最近銓衡がされたもの、また再銓衡をみればこれがなければ秀逸どころではない、というのはあきらかだとおもいます（これは、概説だから必要がない、というのではなく、WP:VなどWP:NPOVを実現する手段として重視されているものへの遵守が当然だと考えられているためです）。
文法は、その後の加筆によって私の指摘があたらなくなった部分も多いように思いますが、品詞論・活用論はなお唐突の印象をうけます。2番目のみだし (==) である程度説明をあたえておかなければ、これはまぬかれえないのではないでしょうか。重要なポイントをあげればこそ、それが全体でどのような位置にありどうして取り上げられたのかが示されなければ排列の意味を解しかねるものでしょう。
Dameraさんから（2回目のときはさすがに不快に感じましたが）催促をうけながらなかなか書かず、もうしわけないことでした。 Kzhr 2007年2月23日 (金) 03:05 (UTC) - 書きあぐんでいるあいだに投稿がふえて別節だときづかないで投稿してしまったのを修正しました。 Kzhr 2007年2月23日 (金) 03:11 (UTC)[返信]
推薦者として、締め切りまでに議論に決着をつけなければと思い、焦りすぎたようです。不愉快な書き込みを複数回にわたってしてしまったことをお詫びもうしあげます。
さて、出典の件ですが、仮に選考期間に一週間の延長が認められたとしても、全ての記述に出典を脚注として明示させることは、あまり現実的ではない気がいたします。限定的ではありますが、すでに各要所には、出典が明示されている箇所も存在します。ですから、出典の明示は、今後の“努力目標”ということで妥協していただけないでしょうか。でなければ、現在における「秀逸な記事」の半数くらいが再選考の対象になってしまいます。--Damena 2007年2月23日 (金) 04:39 (UTC)[返信]
実際多くが再銓衡の場へと徐々に持ち込まれつつあるのですが、それはやはり、出典が欠かせないものと周知されつつある今日、出典を欠いているものは秀逸であるということを維持する努力が足りていないという意味でもあるでしょう。
出典が記されることにより、よりスマートかつ射程の深い記述に発展するのでしたら、ではそれを待って再び銓衡にかける、というのではなぜいけないのでしょうか。秀逸な記事に選ばれた時点で止まってしまうことが多いことを考えると、止まっていい時点ではないと考える者として賛成に回ることができません。 Kzhr 2007年2月23日 (金) 19:30 (UTC)[返信]

出典について、私が上のほうで「現状の「日本語」の項目でも十分ではないかと思います」と記したのは、ちょっと甘かったかもしれません。「まったく手を付ける必要なし」とまでは思わないのです。「改めるべし」「改める必要なし」では歩み寄りがないので、何とか合意できる線を見出したいと思います。次節で詳しく考えを述べておきますので、皆様お考えをお聞かせください。--Hamlet 2007年2月24日 (土) 01:51 (UTC)[返信]

反対意見と期間延長について

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横から失礼します。

以前、「現在の“日本語”の記事には重大な欠陥が見られる」と、Kzhr氏によって反対の票が投ぜられました。この時点では、何を以って欠陥とみなすかは、やや曖昧な点があったのですが、その後、Kzhr氏にが提示した反対理由は、Hamletさんの努力により、おおむね改善されたと思います。

“５．出典を多く欠く”の意見は、英語版ウィキペディアの規定と比較して、ということでしょう。この規定によると、記述ごとに脚注をいれて出典を明示する必要があるようです。一方、ドイツ語版ウィキペディアの規定をみると“文献表”を最後に記載するだけでよいようです。これと比較するなら、Hamletさんのおっしゃるとおり、末尾に関連文献の節があるので、それで必要十分ということになります。そもそも日本語版ウィキペディアでは、まだ出典についての規定が定まっていないので、その扱いはケースバイケースということになります。過去の秀逸な記事を参考にしてみると、GARNET CROWのように厳密に出典が示されているものとエスペラントのように全くと言っていいほど出典が示されていないものもあります。どうやら、GARNET CROWなどの音楽バンドのように「独自研究」化しやすい記事に対しては、かなり厳しく出典の明示が求められ、国名、言語名のような、比較的文献が得られやすい記事に対しては、かなり寛容なようです。これらを鑑みると現在の日本語の記事は、過去の秀逸な記事と比べて遜色はないといえそうです。この問題に関しては、こちらでも議論がなされています。

なお、Kzhr氏に関しては、2007年2月18日から二度に渡って、氏のノートで呼びかけを行いましたが、三日経った今でも反応が全くありません。氏の投稿記録を見ると、2月18日以降もウィキペディアに書き込みを行っているので、対話拒否、あるいは棄権という可能性も考えなければなりません。いささか乱暴かもしれませんが、今回最後の呼びかけをして、締め切りの24時間前までに、返答がなければ、棄権としてもよいと思うのですが、いかがでしょう。なんらかの意見が得られれば、執筆者の方々の都合もあるので、猶予期間として、締め切り期間を1週間ほど延長したいと思います。これに関しては、ナリタブライアンのような先例もあるので、ノートで宣言をして、合意が得られれば、おそらく認められるでしょう。--Damena 2007年2月23日 (金) 01:23 (UTC)[返信]

いよいよ締め切りが近づいてきました。私としても、このまま白紙になるというのも惜しいので、できれば今回秀逸認定にこぎ着けたいというのが正直なところです。議論が続いており、しかも前向きな議論なので、もし猶予期間が認められるのであれば、お願いしたいと思います。具体的手続きについてはどうすればいいのかよく分かりませんが……
私は、「日本語版」たるウィキペディアで「日本語」が秀逸記事でないのは寂しいという気持ちもあって、ここ1か月ほどはお目障りなぐらい出しゃばってしまったという自覚はあります。別に「仕切ろう」という気持ちはまったくありませんのでご容赦ください。皆さんと協力しつつ、基本項目の「日本語」が秀逸認定を得られるよう、貢献できればと思っています。
出典の明示に関し、Kzhrさんのご意見は正当だと思います。現に、私もおおむね出典は示しているつもりで、つい先ほどもいくつか補いました。真偽不明の情報が飛び交う世の中であり、情報の出所を明示することは大切なことです。
その観点に立って、全体を見渡してみますと、現在の所、致命的に出典が落ちているような状態ではないと考えています。出典があってもよいところで、省略しているのは、私の執筆部分に関しては、例えば次のような場合があります。
  1. ある場合は、日本語学・言語学として通説になっているため、特にどの出典と示しにくいものがあります。たとえば、「日本語のアクセントは高低アクセントである」（アクセントの節）ということは、元をたどれば近代以前から言われていることですが、ふつうは日本語学関係の概説書・事典類に書いてあります。かといって、「このことについては『国語学大辞典』『国語学研究事典』『日本語学研究事典』等を参照」などと付記することは、くどくなり、鶏を割くに牛刀を用いる（？）きらいもあるので、省略が望ましいと思います。
  2. 参考文献の記述が、その節全体にかかるような場合もあります。たとえば、「日本語研究史」を例に取れば、私はこれを書くために主として山田孝雄『国語学史要』、橋本進吉『国語学史・国語特質論』、国語学会編『国語学史資料集』および手元にある諸種の影印本、さらに諸種事典類を参考にしました。この節を書くためにはこれで十分でしょう。しかし、私の執筆した一々の記述がどれを典拠にしたかは、一対一で対応していないため提示が困難です。たとえば、富士谷成章の業績については、私が著書『あゆひ抄』を読んだ経験と、上述の文献の記述とを照らし合わせ、間違いないことを確認して書いたのです。
上のようなケースは私以外の執筆者にもあるでしょう。このような場合は、出典がなくても必ずしも検証不可能といえないと考えます。あえていえば、上記「日本語研究史」に関しては末尾の文献一覧にも挙げていないので、つけ足してもいいとは思います（しかし一般書でないので躊躇します）。
私の執筆した部分ではありませんが（手は入れた覚えがありますが）「系統」の節にも、出典は挙がっていません。しかし、私のわずかに知っている中国語・朝鮮語についての記述は、自分自身の学んだ経験と、語学・言語学の概説書等の内容から、妥当だと思われます。他の言語の記述も、諸種の書物と矛盾はありません。しかし、先述の理由から出典は挙げにくいですね。
私は上記のような部分については出典を省略という合意が形成できればと思います。いけないのは、「……という説もある」「……という見方もある」と言いながら、だれがその説を述べているのか書いていないようなケースだろうと思います。「文法」の項目に若干それがあったので、一応潰しておきました。このように、個別に「これはまずい」というものは、分かる限り潰して、どうにも怪しい記述は削除ということでいいのではないでしょうか。そして、そういう箇所は全体からすると多くないと思います。いかがでしょうか。
なお、私は、「日本語」の項目は、秀逸とされるか否かにかかわらず、改訂の努力を続けるべきものと思っており、今後も執筆を続けるつもりでおります。--Hamlet 2007年2月24日 (土) 01:51 (UTC)[返信]
私の意見に対しては全て対応いただけたことを確認しました。つきましては、票を賛成に変えましたので、ご報告申し上げます。ただ、Kzhrさんのおっしゃることもわかります。私自身、秀逸な記事の選考に参加したのは初めてですので、このような解釈で正しいのかどうかはわかりませんが、Wikipediaにおける秀逸な記事とは「他の記事を執筆する上で参考にしうる模範的な記事」ではないかと考えています。そして、もしこの「日本語」が秀逸入りした場合、影響は恐らく他言語プロジェクトにおける「日本語」項目にも波及することになると思います。その意味で、今回については慎重に対処して「選考延長」あるいは「差し戻して執筆強化のうえ、再選考」でも構わないのではないかと思っています。
こと、「日本語」の秀逸な記事の選考において比べるべきなのは、先に秀逸入りを果たしているエスペラント、そして「他の言語関連項目」ではないでしょうか。そういう意味では、例えば「英語」には、発音の音声ファイルが添付されています。また、アルファベットの表記方法が表になっていてわかりやすいです。一方、エスペラントの選考においても出典不足が指摘されており、この点は、現在のエスペラントでも改善されているとはあまり思いません。個人的には、よほど「日本語」のほうが参考文献は多いと思いますね（検証するのが大変なくらい（苦笑））。ただ、「平易な日本語を使用したわかりやすい本文記述」というポイントは高いですね。百科事典は、プロの研究者よりもむしろ「ちょっと知りたい」くらいの方のほうが利用者が多いでしょうから、これは大事なポイントだと思います。
却下されてしまいましたが、メギドファイアーさんのご意見「何かわかりにくい」の部分を、実は、自分でも色々と考えていました。その理由の一つとして、言語関係項目の記述方法が各言語間で統一されていないというものもあるのではないでしょうか。例えば人物関係の記述では、Wikipedia:ウィキプロジェクトで見出し名や記述位置を統一していて、人物の記述を「横断的に」読むにはとても便利です。その意味では、例えば「各言語の動詞について調べたい」と思ったときに、項目「日本語」には「動詞」という見出しがなく、しかも一番詳しくわかりやすい記述は項目動詞の中にあったりするというのは、読者にとってあまり親切ではないようには思いました。
なんだかまとまりのない意見ですみません。また、私は今日から3日ほど外出するため、恐らく期間中にもう一度発言することはできないと思いますので、よろしくお願いします。--Crystaltear 2007年2月24日 (土) 02:39 (UTC)[返信]
お忙しい中、再投票ありがとうございます。ご指摘の、「各言語間での記事の統一化」「横断的に読むことが可能な記事」については、現状ではかなり全体的かつ抜本的な改訂が必要です。この問題が、この記事自体の「秀逸性」についての議論に干渉しては埒が明かないので、これに関しては、場所をノートに移して、長期的に議論していくことにしましょう。--Damena 2007年2月24日 (土) 16:09 (UTC)[返信]

先ほどまで、「出典付加」の作業をしていたところです。70箇所ほどの注を付けて、ちょっと息切れがしましたのでしばらく休憩です。とはいえ、怪しい箇所はこれでおおむね潰したのではないかと考えています。ほかにも、注を付けうる部分はなおあります。ただ、多くは、私が上に書いたように、「通説であり注が付けにくい」「記述と参考文献を一対一で対応させがたい」という場合が多いと感じました。

「通説で注が付けにくい」ということについてなお申しますと、たとえば「日本語のハ行音が平安時代にはpからf（正確には両唇摩擦音）に変わった」ということなどもその1つです。とりあえず、早く論じている1人として橋本進吉の文献を挙げておきましたが、その後も今日まで連綿と研究が続いていますから、とくにどの文献が根拠とは言いにくいわけです。こういうことは、随所にありました。そこで、「この本は必読です」というようなものを、できるだけ全体にちりばめる注のつけ方にしました。

私としては、かなり解決に近づいたのではないかと思いますが、いかがでしょうか。--Hamlet 2007年2月25日 (日) 04:58 (UTC)[返信]

特定反対票の取り扱いについて（金星の日面通過、ナリタブライアン、GARNET CROW、日本航空123便墜落事故に続いて5例目）

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（コメント）どうも、特定反対票を取り下げあるいは合意については、慣習法的になりつつあるような気がするのですが、それはノートにもコメントしておきます。

（提案）さて、特定反対票の取り扱いについては慎重にその意見を傾けなければなりません。意見の合意あるいは、反対意見提示者のコメントアウトを待つ必要があります。

今回は、選考終了2週間前に、1度、今回の意見のとりまとめをDamenaさん、Hamletさんの尽力によりしていただいていて、また、Kzhrさんも、反対意見をコメントアウトしていただいております。

ここで提案ですが、あと1週間（2007/3/3・正午(日本時間)）まで、選考期間を延長し、記事改善の努力をしていただくと同時に、Kzhrさんも改善の形跡を確認していただきたいと思います。それでもなお、改善の余地があるということであれば、今回のFA選考を見送り、再挑戦するという形で、宣言したいと思います。--Tantal 2007年2月24日 (土) 03:05 (UTC)[返信]

ご案内ありがとうございます。上記に異論はないのですが、私が「反対意見をコメントアウトし」たというのはいったいどのことをお指しになっていらっしゃるのでしょうか。そういった記憶はないのですが……。 Kzhr 2007年2月24日 (土) 03:32 (UTC)[返信]
すみません。言葉足らずになりました。2007年2月23日 (金) 03:11 (UTC)投稿分です。--Tantal 2007年2月24日 (土) 03:41 (UTC)[返信]

Tantalさん、会話ページに選考期間延長のお知らせありがとうございました。せっかく猶予期間ができたのですから、議論を尽くして良い結果につなげたいと思います。--Hamlet 2007年2月25日 (日) 04:43 (UTC)[返信]

ご投票ありがとうございます。ところで、メガマック食いたかったさんは、ウィキペディアを始めてまだ間もないのでしょうか。賛成なさるときは、反対の方も納得できるように、理由つきの評価をすることが、一応のルールとなっております。秀逸な記事の選考における、投票の仕方もあわせてご覧ください。--Damena 2007年3月2日 (金) 04:42 (UTC)[返信]

そろそろ選考の延長期間も終了ですね。目下、賛成票6、反対票1ですが、反対票のKzhrさんからは、ノートの2007年2月25日 (日) 10:54 (UTC)の書き込みで、「かなり充実した内容」「議論自体はみなさんの都合のよろしいように」と述べられていますので、事実上の委任状と受け取ってよいものと存じます。

また、「メガマック食いたかった」さんのご意見は、加筆がなければ、残念ながら無効票ということになるでしょうか。

最終的なとりまとめはDamenaさんにご一任してよろしいでしょうか。--Hamlet 2007年3月2日 (金) 22:36 (UTC)[返信]

FA移行

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KzhrさんとHamletさんのやりとりで、Kzhrさんの票を賛成に一応、カウントすると賛成7、反対0になります。したがって、日本語をFAに移行させてもよろしいのではないでしょうか?FAに移行させて、秀逸な記事のためのテンプレートの追加、各言語版のFAリンクその他作業を行っていきたいと思います。--Tantal 2007年3月3日 (土) 03:59 (UTC)[返信]

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