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Wikipedia:投稿ブロック依頼/Yu0blue

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利用者:Yu0blue（会話 / 投稿記録 / 記録）

このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートページで行ってください。このページは編集しないでください。

注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを {{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付または依頼回数)}} のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、該当の古い依頼ページへのリンクを作成してください。

議論の結果、無期限ブロック に決定しました。

Yu0blue氏の投稿ブロックを依頼します。

関連するページ

依頼理由

  1. 私が提示した学者による出典付きバージョンを「学説にすぎない」と切り捨て、独自研究を延々書き散らしたバージョンにrevert。
  2. 他のユーザ３人から10度以上出典を提示するよう求められたが、一切応じず
  3. 出典がないものは書かないよう何度も言ったが、無視。（ 例）
  4. Wikipediaのルールを都合よく捻じ曲げる行為を何度も繰り返す（後述）
  5. そこでYu0blue氏の行動がどのルールに違反するかを指摘したが、無視。
  6. Yu0blue氏のコメントは内容が理解不能なものが多く、私以外のユーザもそれを指摘。おそらく無理やり言い訳をひねくりだしている事が原因。


対話不能と判断します。理由は上述2、3、5、6。


4に書いた「ルールを都合よく捻じ曲げる」の実例：


最初の１ヶ月程度（10/25まで）でこの程度。当然これ以降の２ヶ月も同様です。--Munch2015（会話） 2018年1月4日 (木) 17:09 (UTC) 項目(9)を追加。--Munch2015（会話） 2018年1月4日 (木) 17:54 (UTC)[返信]

依頼者のコメント

これじゃあ期限付きブロックにしても、また舞い戻ってきて同じ主張を繰り返すだけですので、無期限ブロックを強く支持します。--Munch2015（会話） 2018年1月7日 (日) 00:05 (UTC)[返信]

Yu0blue氏が書き加えたい内容

Nazox氏から「Yu0blue氏は何に関して出典を提示すべきか」と質問が来たので、返答します。

Yu0blue氏は私の版を「複数の問題があります」タグがついたこの版にrevertしており、その後も主張を取り下げていません。この版は出典が必要な箇所だらけです。

例えば、

  • 語源について、いくつかの説がある。

私の方は「語源は「女」の字を分解したものだ」と学者による出典付き（吉丸17のp168、 山田16の序章）で書いているので、当然、対立説には出典がいると思います。


またノートの議論では下記のものを史実として書きたいと主張しています：

私の提示した学者による出典（吉丸17のp282）には望月千代女はライターの稲垣史生が1971年に創作したと書いてありますので、当然これらにも出典が必要です。--Munch2015（会話） 2018年1月11日 (木) 10:11 (UTC)[返信]


被依頼者のコメント

被依頼者もコメントができるようですので、こちらの言い分を述べさせていただきます。

今回の議論は、以前のくノ一の項目（参照：2017年7月9日 (日) 17:23）の記述に、Munch2015氏が学術研究者の著書を出典とした記述を追加した際に、出典の内容を断定的表現で記述することで項目の記述を大幅に改訂し（参照：2017年8月18日 (金) 03:01）、それに異を唱えた私Yu0blueが一旦、旧項目への差し戻しを行ったところから端を発しております。

当初、Munch2015氏は、「出典に記述されている学説は事実である」（参照：2017年9月25日 (月) 08:51）「（この改訂が）『中立に反する』というのであれば、同レベルの出典を提示すればいい」（参照：2017年9月25日 (月) 08:51と主張しておりました。

その後、「歴史上、女忍者は存在しない」という学説に関しては、「女忍者が存在する」という主張の別の出典が存在することを他の編集者から指摘され、それを理由に修正を行いましたが、現在も、「くノ一は、元来は女を指す隠語である」といった出典の主張＝学説については断定的表現のままになっております。

その後の私Yu0blueとの議論の中で、「出典元に記述されている主張＝学説は『事実』に該当しない」（つまり、『意見』に該当する）という点についてはMunch2015氏も認めておりますので（参照：2017年10月20日 (金) 13:512017年10月25日 (水) 15:44）、あとは出典に記述されている主張＝学説＝意見を、「吉丸雄哉は、『くノ一は、元来は女を指す隠語である』と主張している」といった客観的な表現に修正すればいいだけの話でしかないと思いますが、Munch2015氏は現在も私Yu0blueに対し「『専門家の説』を出典として出せ」と主張しています（参照：2018年1月6日 (土) 04:52）。

Munch2015氏の提示した出典の記述内容、つまり「研究者の主張する学説」が「意見」に該当する以上、その学説への対論が存在するか否か（Munch2015氏が主張する「両論併記」ができるかどうか）は、「研究者の主張する学説」を本項に記述する事になんら影響がない事であるはずです（出典元の学説への対論の有無に関係なく、出典元の学説は「意見」としてしか記述できません）。

私Yu0blueからMunch2015氏に対し、「Yu0blueが一番最初に『両論併記』を主張した」とおっしゃるのであれば、「Yu0blueが最初に主張したから」以外に、「両論併記を行うべき」という主張の根拠となるWikipediaの方針・ガイドラインをご提示ください」（参照：2017年11月10日 (金) 06:59）と申し上げましたが、この件について、いまだにMunch2015氏からはご回答をいただいておりません。

この議論の議題は、「『研究者の著書に記述されている学説』を、本項にどのような表現で記述するべきか」であり、私Yu0blueは、当初から一貫して、「Munch2015氏の提示した出典に記述されている研究者の学説は、用語の定義に定められている『意見』に該当する為、断定的表現で記述するべきではない」と主張しております。


Munch2015氏は、私が議論の当初「中立性」という単語を使った事に対して、「それならば、自分の提示した出典と同等の出典（研究者の著書）が存在して、『両論併記』が行えるかどうかが重要である」と何度も主張しておりますが、「私Yu0blueが『中立性』を主張した」という事以外に『両論併記が行えるかどうか』の根拠を示しておられません。

『両論併記行えるかどうか』の根拠としてWikipediaの方針・ガイドラインを示せないのであれば、これはただの「議論相手の発言の揚げ足取り」であり、ノートでの議論で行われるべきことではありません。


本議論のそもそもの問題点は「『事実と確定していない研究者の学説＝一つの「意見」にすぎないもの』を、Munch2015氏が「事実に該当する」と判断して断定的表現で一方的に記述し、その後「事実に該当しない」と認めながらも、特定の出典の記述内容を「特別扱い」している自身の非をなおも認めない点にあると認識しております。

以上を踏まえた上で、審議を行っていただければと思います。--Yu0blue（会話） 2018年1月6日 (土) 15:44 (UTC)[返信]

Munch2015氏は当初、「提示した出典の記述内容（吉丸雄哉氏の学説）は事実である」と主張しておられましたが（参照：2017年9月25日 (月) 08:51、その後、「（吉丸氏の主張が）別に「学術的に確定した」とは主張してないですよ？事実確定してないようですし」（参照：2017年10月18日 (水) 23:54 、「私は「吉丸説は事実だ」とは一言も言ってない」（参照：2017年10月25日 (水) 16:06と主張を変えておられます。

用語の定義に、「事実」と「意見」は異なるものであると定められておりますので、「歴史上、女の忍者は存在しない」「（くノ一の）語源は元来は女を指す隠語である」といった吉丸氏の主張が「事実」と「意見」のいずれかに該当するのかは明確でなければならず、Munch2015氏が上記の発言をしておられることから、私Yu0blueは「Munch2015氏が吉丸氏の学説が『事実』に該当しないと認めた」と認識しており、この時点でYu0blueとMunch2015氏の間に、「吉丸氏の学説は『事実』に該当しない」つまり、「吉丸氏の学説は『意見』に該当する」という合意が形成されたものと認識しております。

この私の認識を「合意の捏造」とMunch2015氏が主張されるのであれば、Munch2015氏に吉丸氏の主張する学説を「事実」と「意見」のどちらに該当するとお考えなのかを明確にしていただく必要があります。議論においてこれを明確にしない行為はいつまでも「納得」しないに該当するものであると主張いたします。--Yu0blue（会話） 2018年1月8日 (月) 14:45 (UTC)[返信]

＞あと、「学術的な結論は出ていない」というのもYu0blue氏が（ゴネる為の口実として）勝手に言っているだけです

それではMunch2015氏は、本項の記述内容のどの部分に「学術的な結論が出ている」のかを提示してください。Munch2015氏は当初、吉丸氏の「歴史上女の忍者は存在しない」という主張は事実である（2017年9月25日 (月) 08:51）と主張しておられましたが、その後、ぽん吉氏の指摘を受けて本項の記述内容を「ただし歴史上、女は男の忍者ほどの活躍をみせず、論者によってこれを「女の忍び」とみなすものと、そうは見做さず女の忍者は存在しないとするものがいる」と書き換え、その後、吉丸氏の主張が事実に該当しないのではないかと質問したNazox氏に対し、「（吉丸氏の主張が）別に「学術的に確定した」とは主張してないですよ？事実確定してないようですし」（2017年10月18日 (水) 23:54）と返答しておられます。

この経緯を見ると、Munch2015氏が吉丸氏の主張を「学術的に事実として確定しているかどうか」と判断していた事になりますので、「学術的に結論が出ているかどうか？」は他ならぬMunch2015氏自身が主張した論点であり、その論点を私が主張したから「ゴネる為の口実にしている」というのは矛盾しております。

審議に参加しておられる方の中に、「私Yu0blueがWikipediaのルールを誤用している」「Wikipediaに参加するためにはルールを守らねばならない、ということを理解していない」と主張される方がおられますが、私がどのルールを誤用しているのか？どのルールを守らなければならないことを理解していないのか？について具体的なコメントをお願いいたします。 当方は今回のブロック依頼の審議について、誠実に対応するつもりでおります。よろしくお願いいたします。--Yu0blue（会話） 2018年1月10日 (水) 15:18 (UTC)[返信]

審議

  • 賛成 （期間:無期限） 依頼者票。--Munch2015（会話） 2018年1月4日 (木) 17:09 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:無期限） 改善不能と見なします--north land (会話・履歴) 2018年1月6日 (土) 06:49 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:無期限） 被依頼者にはWikipediaのルールに従うお気持ちが一切無い様ですので、残念ですがブロックに賛成します。--Challemoni（会話） 2018年1月6日 (土) 11:22 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:期限は一任） 長かった・・・読むの長かった・・・。でも何一つ入って来なかったのは、被依頼者さんの意見がことごとくWikipediaのルールを誤用した独自研究意見にすぎない、というのが明らかすぎてるから、という印象でした。過去のブロック記録があるわけでもないですし、無期限以外の結論でも否定はしませんが。--Scarlet 1（会話） 2018年1月6日 (土) 14:37 (UTC)[返信]
  • 反対 被依頼者の投稿ブロックには反対します。ノート:くノ一における議論はたいへん長いですが、論点は単純で、「一学者の主張を以て、学術的な結論が出ていない事柄を断定的に記述することの是非」です。
被依頼者は、依頼者が主張する「女忍者はいなかった」との研究発表をしている学者がいる事実を認めており、それを本文に記載すること自体を問題視しているわけではなく、「（女忍者が存在したかどうかについて）学術的な結論は出ていないので、それを確定事項であるかのように記述することは良くない」と言っています。これに対して依頼者は、「では女忍者が存在したという大学の専門家の書いた文献を提示せよ」と迫るのですが、私はこれは筋違いの要求であると思います。この一点を以て「出典を出さないのを棚に上げて、学者による出典が『中立的な観点』に反すると主張（している）」と断じることは、これこそ中立性に欠ける主張であると考え、ブロックには反対致します。私としては、依頼者、被依頼者共に、今一度議論の原点に立ち返り、論点を絞って簡潔な意見交換を行いつつ、他の意見を求める努力をすべきと考えます。--Nazox（会話） 2018年1月9日 (火) 13:02 (UTC)[返信]
    • コメント 違います。Yu0blue氏の主張は、
「学術的な結論は出ていないので、それを確定事項であるかのように記述することは良くないから、出典も出さずに独自研究を書き散らしたい」
「出典も出さずに独自研究を書き散らしたい」とのことですが、この「出典」とは、何についての出典を求めているのでしょうか。もし、「女忍者が存在しなかったという説は学術的に確定した事実ではないことを示す出典」と言う意味であれば、私はそれは筋違いの要求だと思います。むしろ逆に、Munch2015さんの方に、それが学術的に確定していることがわかる出典を示す責任があります。しかし、「女忍者が存在しなかった」という説が学術的に確定した事実ではないことは、Munch2015さん自身も認めてらっしゃいます[1]。
Yu0blueさんは、氏の「『女忍者が存在しなかった』と言う説を記述すること自体に異議は無いが、それが学術的に確定した事実であるかのように断定的に記述することは避けるべき」との主張自体は正当であり、これに基いた編集は格別の出典を要するものではなく、従ってブロックを要するような問題は存在しないと考えます。SilverSpeechさんが1月11日 (木) 07:55 に指摘された問題点[2]も確かに考慮されるべきかとは思いますが、これも依頼者による必要のない出典の要求が繰り返されるうちにこじれて行ったもので、被依頼者一人の責に帰するのは酷です。
なお、Munch2015さんの「書き散らしたい」との発言は、冷静な議論に寄与しない、無用な個人攻撃です。以降はお控えください。--Nazox（会話） 2018年1月11日 (木) 08:25 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:無期限） 被依頼者はウィキペディアに参加するにはルールを守らねばならない、ということを理解しておられず、理解する気もないと思われます。お引き取り頂くよりありません。--Pooh456（会話） 2018年1月9日 (火) 18:58 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:無期限） 「主張が正しいかどうか」と「ルールを守って主張しているかどうか」は別問題です。一般論として申し上げますが、どんなに正しい主張をしていようとWikipediaのルールを守れないのであればブロックの対象になりえます。明らかに問題のある一例として、ノート:くノ一でのぽん吉さんとのやりとりの一部を挙げます。被依頼者はぽん吉さんの記述を元に「山田は女忍者について～と定義づけた」と記述してはどうかと提案していますが、直接出典を確認したぽん吉さんは山田氏の出典では定義づけは行われていないと反論しています。出典に明記されていない定義づけを記述してしまうのは「独自研究」にあたりますし、今回の場合は直接出典を確認せずにぽん吉さんの記述を根拠に書こうとしたのも問題です。また、さらに反論して「ぽん吉氏が意図的に虚偽の記述を行ったというだけ」と議論相手に責任を押し付けていると思われかねない発言もしています。他にも他者の発言を当人の意図とは明らかに異なるであろう解釈をしている部分がありました。発言からいって最大限善意にとったとしても「Wikipediaの記事は出典にできない」「一次資料は扱いに注意が必要」など出典に関するルールに対する理解が著しく不足しており、また他者の発言の意図を理解していない場面が多く対話による改善は困難とみなされてもしかたない状態でしょう。--SilverSpeech（会話） 2018年1月11日 (木) 07:55 (UTC)[返信]
    • コメント 追記。議論初期の方針不理解の具体例を追加します。10月6日[3]に修正前の「忍者は～残っていない」という記述を残そうとされていますが、この記述には出典が提示されていません。16日の反論[4]では9月30日のコメント[5]を理由に挙げていますが、この日のコメントの⑥では「Wikipedia:中立的な観点の「論争の余地のない主張」に該当」すると主張して「「本項を閲覧する方への注釈」に該当する為、出展の提示がないことを理由に削除されないものとする。」と主張しています。しかし、「中立的な観点」のページでは「論争の余地のない主張」の部分で「信頼できる出典によって反論や論争なきものとされた事実の主張」と言い換えられており、議論初期から明らかに出典に関する方針を理解していない発言をしていました。このような発言からいって依頼理由の4.は正当だと考えます。被依頼者はWikipedia:空が青いということに出典は要るなども参考に出典の必要性を学んでからWikipediaに参加すべきでしょう。--SilverSpeech（会話） 2018年1月11日 (木) 09:22 (UTC)[返信]
  • 賛成 --Abesato（会話） 2018年1月17日 (水) 12:38 (UTC)無期限票。[返信]
  • 条件付反対 （条件:長期には反対） Nazoxさんに賛成。--Mkuu wa Lulu（会話） 2018年1月17日 (水) 13:30 (UTC) ブロック逃れたとしてブロックされたため打ち消し線。--Aiwokusai（会話） 2018年1月17日 (水) 19:41 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:無期限） 「ノート:くノ一」を拝読しました。被依頼者は自分の独自見解を押し通すためにウィキペディアの方針やガイドラインを自らに都合よく恣意的に援用し、3か月間にわたって執拗に自らの誤った独自見解と正当性を主張し続けたと考えます。3か月の間、依頼者が学者による出典のついた学説を主張するのに対して、被依頼者は「中立的な観点」を主張しています。しかし、被依頼者は出典を示しません。被依頼者は「中立的な観点」は重視するのに、どうして「検証可能性」を軽視するのでしょうか。それは自分の主張に不都合だからです。ウィキペディアでいう「中立的な観点」とは「さまざまな信頼できる情報源を注意深く、批判的に分析し、それらの出典に含まれる情報を読者に明確かつ正確に取り次ぐこと」です。つまり「中立的な観点」というのは、信頼できる情報源からの出典があることを当然の前提とする方針であるということです。ところが被依頼者の主張には出典がありません。そのため、出典のついた学説を主張する依頼者に対して出典のない主張をする被依頼者が「中立的な観点」を要求する資格はないのです。被依頼者は「常識」「一般的な観念」という言葉を多用します。たとえば、被依頼者は2017年9月25日 (月) 04:01に「ノート:くノ一」で「現在、既に『くノ一＝女忍者』という一般的な観念が成立しております」と述べていますが、この「一般的な観念」の出典は何なのでしょうか。出典のない主張を「常識」「一般的な観念」という言葉に置き換えているに過ぎません。私論ではありますがウィキペディアでは「空が青いということに出典は要る」のです。3か月間にわたる不毛な議論を引き起こし、コミュニティを消耗させたのは被依頼者であると考えますので、本件投稿ブロック依頼に賛成します。--Pinkpastel（会話） 2018年1月17日 (水) 16:09 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:無期限） 「ノート:くノ一」を読み、検証可能性を軽視した言動が延々と続いているため、無期限ブロックを支持します。PinkpastelさんやSilverSpeechさんのコメントを読めば状況はわかりやすいかと思います。--Haetenai（会話） 2018年1月18日 (木) 08:38 (UTC)[返信]

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