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Wikipedia:投稿ブロック依頼/Chichiii 条件変更

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利用者:Chichiii（会話 / 投稿記録 / 記録） 条件変更

このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートページで行ってください。このページは編集しないでください。

注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを {{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付または依頼回数)}} のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、該当の古い依頼ページへのリンクを作成してください。

議論の結果、現状維持 に決定しました。

利用者:Chichiii（会話 / 投稿記録 / 記録）さん（以下、依頼対象者）に対する投稿ブロックの条件変更として会話ページの編集禁止の追加を依頼します。

依頼対象者は現在、Wikipedia:投稿ブロック依頼/ChiChiii 2013年10月の結果により無期限ブロック中ですが、会話ページの編集は投稿ブロック解除へ向けた働きかけのために許可された状態にあります。

しかしながら、投稿ブロック以降、会話ページでの発言は不定期に続いているものの解除のためのものとは理解しにくい発言が継続しています。煎じ詰めれば、異見を唱えたらブロックされる悪しき風潮の被害者であるとの主張に終始しており、会話ページの編集が許可されていることの趣旨を全く理解しているとは言えません。依頼提出の理由として明言したWikipedia:個人攻撃はしないの件ひとつとっても、依頼者である当方の感情に対する発言に終始し、それがそもそも方針であるという点が全く省みられていません。

加えて、近日無期限ブロックとなった利用者:Liberiaによる、利用者‐会話:Ikedat76における根拠なく他者を誹謗する発言をとりあげ、その発言が事実であることを前提とした（もちろん根拠などどこにもありません）発言を継続して2度行っています（差分1・差分2）。現行の無期限ブロックの契機となった前掲投稿ブロック依頼の依頼提出者は当方であり、依頼提出者に対する報復と誹謗のための発言であって、そもそもなぜ投稿ブロック依頼となったか（WP:PAに対する不理解・不遵守）を理解・改善し、方針を遵守する意思が無いことを重ねて表明しているものと理解しました。

前掲投稿ブロック依頼において、利用者:Hmanさんより「改善が約されるまでではなく、改善が明らかに認められると多くの利用者を納得させられるまで」（2013年10月6日 (日) 16:40 (UTC)）という解除条件が提示され、私も賛同しましたが、そのような状況の実現から自ら望んで遠ざかろうとしている以上、会話ページの編集を許容し続ける必要はもはやないものと考えます。[返信]

上記ノートはWikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Chichiii 条件変更です。--HASIDATE（会話） 2013年12月14日 (土) 19:12 (UTC)[返信]
  • 解除 Ikedatさんがメール送信をしていないとしても、ブロック依頼に賛成した方の中からそのような証言が出た事実は重大であり、賛否票が拮抗していたことを考えてブロック審議をやり直すべきです。前回のブロック依頼を無効とみなした管理者裁量による仮解除も可とします。私は前回反対票を入れたのと同様に解除票を入れます。--Shigeru-a24（会話） 2013年12月14日 (土) 15:03 (UTC)修正--Shigeru-a24（会話） 2013年12月14日 (土) 15:05 (UTC)[返信]
  • 反対 人間知らず知らずのうちに相手を傷つける発言をしたり、されたりします。時に喧嘩し、時に決裂寸前にまでになります。ikedat76氏とChichiii氏の間には明らかな相互不信があるように見えます（この二者間だけではない、完全に割れている）。ウィキペディアは、ページ数がどんどん増えているとはいえ、有限の参加者が住むひとつの社会であり、わだかまりがあれば宇宙船jawp号の中の空気全体が悪くなります。喧嘩が喧嘩であるうちに、取り返しがつくうちに、双方歩み寄りを模索するしかないと思います。ウィキペディアを良くすることが私たちの共通の目標であり、ここにいる人は皆ウィキペディアをより良い百科事典にするために参加したはずです。私は町記事を充実させる為に参加しました。生野の件の議論を「最近の更新」において発見し、そこから議論系へも参加しました。現場の雰囲気には異様さがありましたね。些細な擦れ違いが増幅され、善意も悪意と誤解される事態が生じていました。今もそうだ。今回の件についてはCU云々という議論もありますし票のまとめ方云々という議論もあるようですが犯人探しでは埒が明かない。双方が歩み寄らない限り、解決されえない。出来るだけ多くの人が納得した解除が行われるためには、もう少し対話したうえで改めて解除投票を実施するしかないのかもしれません。個人的にはブロックには賛成ではなく疑問点もあるのですがプロセスとしてここで解除を主張するのは手順ミスでありました。もう一回やり直すべきです。この依頼は脱線が過ぎ、正常ではありません。解除票を撤回し反対票に差し替えます。まだ地道な対話のチャンスはあります。速やかに審議を中止すべきです。以上。--Shigeru-a24（会話） 2013年12月18日 (水) 14:21 (UTC)[返信]
    • コメント現時点で有効なChichiiiさんに対する投稿ブロック依頼はWikipedia:個人攻撃はしない（念のために重ねて指摘しますが方針です）に対し違反・無視を重ね、方針に従う意思を欠いていることであり、そのことを「喧嘩」と矮小化するのは致命的な誤謬です。ChiChiiiさんの解除を真剣に望むのであれば、ChiChiiiさんの問題点を正しく理解するべく説得することであって、今回の依頼の引き金になった人身攻撃を行なうが如き方向性に対して誤ったサイン（「喧嘩」）を送ることではありません。ご理解なさりたくないのであれば、at your own riskでご自身の信じられる道を進まれればよろしいでしょう。お返事は無用に願います。--ikedat76（会話） 2013年12月18日 (水) 15:48 (UTC)[返信]
  • 条件付現状維持 （条件:無期限・今後の状況次第では会話ページも編集禁止） Chichiiiさんが、なぜわざわざあのような事を会話ページにお書きになったのか、その意図が明らかになるまでは「条件変更」に反対いたします。また、Liberiaさんが問題行為を行なっていた可能性だけでもって、先のブロック依頼の審議を覆すべきではないと考えるため、現時点でのブロック解除・審議やり直しには反対いたします。なお、その後の経過次第で、この票を「条件付き継続」票に切り替える可能性はあります。--Rienzi（会話） 2013年12月14日 (土) 16:42 (UTC)Chichiiiさんの会話ページでやりとりをさせていただき、誠実にご対応をいただきましたが、Chichiiiさんの意図は明らかになりませんでした。また、会話ページでのご発言を拝見する限り、ご自身のおかれている状況やブロック見直しを申請するにあたって求められる事柄を正しく把握しておられるとも思えませんでしたので、私自身の考えを明確にするために、条件付き維持票に切り替えさせていただきます。今後のChichiiiさんの会話ページでのご発言次第で、賛成票への切り替えを行なう事を検討しています。なお、現時点におけるブロック解除の必要性は、本依頼の主旨から外れているという事も含め、検討する必要性を感じておりません。--Rienzi（会話） 2013年12月15日 (日) 13:03 (UTC)[返信]
  • 反対 Shigeruさんと似たような所感です。ブロック解除すべきとまではいいませんが、この変更については賛成できるものではありません。--鈴木室長（会話） 2013年12月14日 (土) 16:49 (UTC)[返信]
  • 反対 内心穏やかでない気持ちは分かるけれども、Chichiiiさんの会話ページまで封ずる必要はないと判断します。　現状維持に賛成。また所詮あの状況では大勢は変わらないと思いますし、ブロックの審議のやり直しも必要なしと判断します。--Gyulfox（会話） 2013年12月14日 (土) 18:01 (UTC)[返信]
  • 条件付解除 （条件:期間短縮）Shigeru-a24さまとほぼ同意見でございます。Wikipedia:投稿ブロック依頼/ChiChiii 2013年10月があれほど荒れましたのも前代未聞というべきでございましたが、中短期賛成と反対を合わせるならば無期限賛成と拮抗していると見ることもできますことから、年限は半年程度か長くとも1年以内に短くするべきでございましょう。なお、Chichiiiさまのご発言が、どなた様の目から見てもご依頼のごとく大きな問題行動であるならば、単にご自身がブロック解除から遠ざかるだけの結果となるのみであると存じます。どちらにしても、ブロックが懲罰でないのであるならば、会話のチャンネルは閉ざすべきではないと存じます（意図や理由や今後についてのお話も聞けなくなります）。--HASIDATE（会話） 2013年12月14日 (土) 19:00 (UTC)[返信]
  • 反対 現状維持が妥当。「審議無効・やり直し」を主張する意見が出ていますが、これは、「会話ページの編集不可」への条件変更を主張するのと同程度には、筋の通らない主張でありましょう。--森藍亭（会話） 2013年12月14日 (土) 19:59 (UTC)[返信]
  • 条件付継続 （条件:無期限・かつ・会話ページの編集禁止） 会話ページが許可されているのは何のためでしょうか。少なくとも特定利用者に対する人身攻撃・個人攻撃を行うためではございませんことは、皆さん宣告ご承知のはず。会話ページの編集を許可する必要はないでしょう。ご依頼の趣旨に賛同します。「これくらいはスルーで」では済まされないレベルでしょう(非常に悪い前例となります。管理者の裁量でブロックしても良いくらいでしょう)。また、その様な行為が行われている現状で解除/短縮が検討されるなど、全くあり得ないことです。ブロック時より事情が改善しているどころか、むしろ悪化していると見る向きもあるでしょう。利用者‐会話:Chichiii#お知らせで続けられているやりとりは、一体何の冗談ですか？--Hman（会話） 2013年12月14日 (土) 22:54 (UTC)[返信]
  • 反対 Liberia氏の発言を真とする証拠も偽とする証拠もありません。私も宇宙人は信じていますし、神を信じている人もいるでしょう。Liberia氏の発言を信じる人がいても別に驚きません。信じたChichiii氏があのように仰ってもそれを咎める必要はないでしょう。またこれを信じてLiberia氏の投票が無効だったとして審議やり直しを求めるのも自由でしょう。私はこれを信じず虚偽と判断した（理由はLiberia氏のブロック依頼で述べました）ので、現状維持票とし審議やり直し不要とするだけです。--JapaneseA（会話） 2013年12月15日 (日) 01:04 (UTC)[返信]
  • 反対 プラス 解除　Liberiaさんのおっしゃったことが本当か嘘かの真偽は当事者以外にはよく解りませんから、そもそも、それを「嘘」と前提（客観的事実）としたこのような依頼自体がちょっと論理的におかしいんじゃないでしょうか。これは、もし反対にLiberiaさんが「本当」のことだと前提として、ikedat76さんへのブロック依頼を出した場合も（今Liberiaさんはブロックされ、依頼不可能ですが）、変だというのと同じ意味です。それから、もしもLiberiaさんが嘘をついていて、ikedat76さんのおっしゃっていることが本当であったとしても、それを錯誤してしまった人には本来何の関係もないことだと思います。Chichiiiさんが、Liberiaさんの発言を、Liberiaさんの最後の「告白」として捉えたとしても、苦しい立場のChichiiiさんの状況からして、それは当然の心境でしょうから、それを信じてああいったことを述べること自体は、自由の許容範囲内のことだと思います。一度ブロックされてしまったら、反省や低頭平身以外のことは許さず、あれも「依頼者への報復と誹謗のための発言」として、「会話ページの編集まで禁止する」というのは、ちょっと行き過ぎなんじゃないでしょうか。
それに、Chichiiiさんが無期限ブロックされた元となった依頼自体も、そもそも「無期限」にするほどの一方的な悪質性はなかったと私は感じてますし、他にも無期限に反対票を投じた方も結構いました。なので、今回のように更に、Chichiiiさんに唯一残されている「会話ページ」で何かを表明する「自由な機会」まで奪って禁止してしまおうという考えは、このケースでは、いくらなんでもやり過ぎだと思います。--みしまるもも（会話） 2013年12月15日 (日) 07:21 (UTC)[返信]
  • 条件付現状維持 （条件:解除に向けた働きかけに被依頼者が専念される事） 会話ページにおける被依頼者の言動については確かに問題アリとは言え、現状ではまだブロックレベル変更を検討する段階にまでは至っていないだろうと判断します。しかしながら前掲の通り、これを機に被依頼者が依頼事由に挙げられたような言動をキッパリと止められ、解除に向けた働きかけに真摯に取り組まれる事が現状維持票を投じる上での絶対条件と考えていますし、仮に被依頼者がそれを拒否され従前通りの物言いに終始されるようであれば、当方としましては会話ページの編集禁止も視野に入れた継続票に転じる事も吝かではないと明言しておきます。なお以上の理由につき解除もしくは短縮、さらに言えば審議のやり直しという選択肢については、現状全く考慮に値しないものである事も併せて申し添えておくものとします。--Holic 629W＜Talk∥Cont.＞ 2013年12月15日 (日) 07:26 (UTC)より適切な形にアイコンを変更、それに伴い一部記述を修正。--Holic 629W＜Talk∥Cont.＞ 2013年12月15日 (日) 20:57 (UTC)[返信]
  • コメント 何故か「解除」と行った意見を出されている方がいらっしゃいますが、状況を混乱させるだけです。このブロック依頼は会話ページの編集を許可したままにするのか、禁止するのかについて論じられるべき依頼です。換言すればブロックの設定をちょっと変えるか変えないか、です。どさくさに何でも盛り込もうとするとわけがわからなくなるだけです(ヘタをするとクローズする管理者にも)。論点はシンプルな方がよろしい。今回は会話ページの編集に論点を絞ればいいでしょう。解除を求めたいならそれはそれで、今回の依頼が結審してから別途依頼を提出なされればよろしい。それで困ることなど何一つ無いのですから。大体現状で解除なんてできるわけ無いでしょう。貝和ページ、「真っ最中」ですよ。落ち着いてからじゃないと検討のしようも無い。如何ですか。--Hman（会話） 2013年12月15日 (日) 07:52 (UTC)[返信]
  • 条件付現状維持 （条件:今後の動向次第では会話ページの編集制限にも反対しない） 「溺れる者は藁をも掴む」の諺通り、自らの立場を利する情報であれば何にでもすがりたいとする本件依頼対象者の心境は理解できなくもありません。従って、（ウィキメールにてカンバス行為を行ったというLiberiaさんによる告発が虚偽であると仮定すれば）槍玉に挙げられたikedat76さんの立場を慮ると察するに余りあると前置きした上で、件の情報が依頼対象者より発信されたものではないことを踏まえ、他者からもたらされた怪情報に安易に便乗したことについては相応の責めを受けて然るべきとはいえ、そのことを直接の理由として会話ページ編集を制限すべき必要性は低いと判断いたします。もっとも、このままご本人のブロック解除とは直接関係のないコメントをいつまでも継続されるようであれば、会話ページの編集禁止もいずれ検討されるべきでしょうし、管理者による裁量措置が取られる可能性もあるでしょう。
なお、本依頼は依頼対象者によるご自身の会話ページの編集を制限するか否かを審議する場と理解しています。趣旨を逸脱した見解を述べられている方、すなわち投稿ブロックそのものを見直すべきとされる方におかれましては、論点の拡散を回避する意味合いからも別途適切な場を設けることを強くお勧めいたします。--MaximusM4（会話） 2013年12月15日 (日) 08:01 (UTC) コメント推敲--MaximusM4（会話） 2013年12月15日 (日) 08:16 (UTC) アイコンをより適切なものへ変更、コメント編集--MaximusM4（会話） 2013年12月16日 (月) 00:20 (UTC)[返信]
  • 反対 プラス 解除　Liberia氏の発言が真か偽か真相はわかりません。しかしながら申し訳ないのですが、過去に虚偽申告歴のある[1]利用者:Ikedat76さんを信用することもできません。そして今回の条件変更はChichiiiさんへの口封じと勘ぐってしまいます。コミュニティの判断を仰ぐためにも審議をやり直した方がすっきりすると思います。--かがわじろ（会話） 2013年12月15日 (日) 09:50 (UTC)[返信]
  • 条件付反対 （条件:現時点では注意喚起に留め、解除には反対）被依頼者の最近の言動は、会話ページへの投稿を認めている本来の意図に沿っていない事は確かですが、現段階で直ちに会話ページへの投稿を禁止するのは酷かもしれません。今は目的外利用となっている旨をしっかりと被依頼者に告げるに留め、それでもなお行動が改まらないのであれば、会話ページ編集のブロックに賛成に転じるものとします。--Nazox（会話） 2013年12月15日 (日) 09:55 (UTC)[返信]
  • 現状維持 現時点では警告に留めて、依然として継続するようであれば対処とするのが好ましい。なお、本依頼はあくまで会話ページ編集禁止の可否を審議する場であり、解除の検討については別途行うのが適切。--Senatsuki（会話） 2013年12月15日 (日) 12:14 (UTC)[返信]
  • 条件付現状維持 （条件:無期限・今後の状況次第では会話ページも編集禁止） （活動履歴からすれば予想できたことだが）被依頼者は依然として、自身の問題に向き合うことを回避し続けている模様である。ブロックから2か月程しか経過していないため、警告の上で当面は現状維持（会話ページ編集可能）とし、依頼内容のような発言が継続しておこなわれるならば、会話ページ編集禁止への移行も止むを得ない。--花蝶風月雪月花警部（会話） 2013年12月15日 (日) 12:46 (UTC)[返信]
  • 現状維持 本件依頼者に係わるメールによるカンバス行為の件につきましては、確度高く判断するだけの材料がありませんので考慮しません（感想レベルとしては虚偽だろうという印象を持ってはいますが）。本件被依頼者につきましては、会話ページを拝見しました結果、期限を定めないブロック処置がとられた時点から状況は変化していないものと判断いたします。ただ、現時点で会話ページ編集禁止にまで踏み込むことにはためらいを感じますので、今回は現状維持を私の票といたします。なお、この票は「あくまで現時点では判断の閾値を超えてはいない」からであることを付言いたします。--WDS487（会話） 2013年12月15日 (日) 12:59 (UTC)[返信]
  • 反対 　解除に向けて何が悪かったのかとかどうすれば解除になるのかとかの対話までできなくなるのは可哀想です。今回のも責められるのはLibieraさんかikedat76さんのなかで嘘をついているほうです。でも、嘘を言っているのがどちらか確かめるのは困難です。ChichiiさんがLibieraさんのいうことを証拠もなく信じちゃったのはちょっと軽率でしたが、あえて対話の道を閉ざしてしまうほどのことでもないと思います。--朝姫（会話） 2013年12月16日 (月) 05:08 (UTC)[返信]
  • コメントCUを行えばウィキメールを送信をしていないことの事実を開示できますが依頼されますか[2]？とのご案内が依頼者様のノートになされております（わたくしもメール送信自体ないと考えますが、証明はできるとのことでございます）。--HASIDATE（会話） 2013年12月17日 (火) 07:46 (UTC)[返信]
    • CUとは役立つようで役に立たないことが多いです。今回の場合証明できるのは送信があったかどうかだけの判断です。　送信はしたけれどそういう交換条件みたいなウラ工作の内容ではなかったという状況ではCUを行えば疑惑は意味無く深まるだけのことになってしまいます。--Gyulfox（会話） 2013年12月18日 (水) 00:38 (UTC)[返信]

コメントスルーでよかったとも思うけど。:Chichiiiさんは、Liberiaさんの発言が「本当のこと」（Chichiii 2013年12月9日 (月) 14:16 (UTC)）が本当かどうかを判断できる立場にはありません。「疑惑」であり、「絶対的に起きたものとは思いたくはありません」と言いつつも、自分のブロック依頼の不当性に繋がるLiberiaさんの主張の側を「本当のこと」としてしまうことは、これまでChichiii さんの問題として指摘されてきた、他者の批判に繋がることについて、十分な根拠なく、非中立的に事実を受け取り、表現することの繰返しです。ブロックというコミュニティの判断が出た後も、改善が見られていない、と言わざるを得ないとは思うので、依頼に反対もしないということで「コメント」とします。Liberiaさんの発言については、必要ならその真偽を問い、十分疑いがあると考えられるなら、手続き上ブロックという対処は問題であり、再度審議することになると思います。しかし、Chichiiiさんに問題があるという指摘があるのですし、問題点を理解して直そうと思えば解除されるんだから、Chichiiiさんとしては、そっちを進めればいいという話だと思うんですね。ノートに関連するコメントをします。--Ks aka 98（会話） 2013年12月18日 (水) 04:43 (UTC)[返信]

コメント別段興味もないのですが、一言だけ。無期限ブロックされた方々で解除された方々はどうして解除されたのかということを考えるとシンプルな答えになると思うのです。Wikipediaにおいて必要な人物とは議論を愛してやまない人々ではなく記事を執筆する人たちなのだと。黙々と記事を執筆し、誤字を訂正し、カテゴリを少しでもスッキリ見れるように修正を入れて行かれるような地道な活動をされる方々がWikipediaの主役であるのだなぁとしばらくのんびりしいている間にしみじみと感じました。被依頼者においては解除を望むのならWikipediaで本当に必要な活動は何かを顧みてもらいたい、俺が復帰したならばこのような記事をWikipediaに投稿していくから俺を解除しないと損だぜ！ぐらいの意気を見せていただければと思うのです。なお、本依頼に関係のないエッセイのようなものなのでコメントとさせていただきます。--Hideokun（会話） 2013年12月18日 (水) 07:46 (UTC)[返信]

上の議論は保存されたものです。編集しないでください。新たな議論は新しく依頼ページを別名で作って行ってください。

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