Wikipedia:投稿ブロック依頼/Black-River 延長
このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートで行ってください。このページは編集しないでください。
注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを {{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付)}} のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、該当の古い依頼ページへのリンクを作成してください。
議論の結果、ブロック見送り に決定しました。
Wikipedia:コメント依頼/Black-River (2008-10-14T12:27:53 (UTC) に終了) にて被依頼者による度重なる編集合戦が問題と指摘されたにも関わらず、その後も破面（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）や麻生久美子（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）にて編集合戦を行っています。(他にもあるかもしれません。また、被依頼者はコメント依頼中にも編集合戦にて投稿ブロックを受けています)
また、Star-dustさんによる「コメント依頼のまとめを受けてどう考えているのか」という質問（差分）に対し、被依頼者は利用者‐会話:Star-dust#返答にて《自覚していることや指摘されたことを守れる保障はできませんが、少なくとも自分の編集行動指針を変えようとは思わないものの波風は立てないようなやり方に変えていけたらとは考えています》(強調は依頼者) と発言しており、今後も編集合戦も辞さないとも取れる主張をなさっています。
現在も、編集合戦を理由に1週間の投稿ブロックを受けていますが、その投稿ブロックの延長の審議をお願いします。なお、現在投稿ブロック中なので「延長」という形を取りますが、本依頼中に1週間が経過する場合を鑑みて審議いただけると幸いです。
- （条件付き延長）依頼者票。期間を定めないという意味で無期限の投稿ブロックに延長。ただし、利用者‐会話:Star-dust#返答では被依頼者は《口先だけの約束をしてまた繰り返すというのはかえって性質が悪いものと考えていた》とも述べているので、Black-Riverさんから「今後編集合戦はしない」という類の意思表明がいただけたならば、その意思表明はきっと守られるのであろうと信じて、(投稿ブロックを受けてからの期間に関わらず) 投稿ブロックの解除を検討する。--iwaim 2008年12月31日 (水) 03:46 (UTC)[返信]
- （反対）Wikipedia:コメント依頼/Black-Riverでも指摘されていましたが、編集合戦は双方に非のある行為なのに依頼者がBlack-River氏だけを問題視する理由は何でしょうか。ノート:ちりとてちん (朝ドラ)でのいきさつを見る限り、どうも依頼者はドラマ・俳優関連記事における編集合戦のもう一方の当事者であるNTTぷららのIPユーザーに肩入れしているようですし、NTTぷららのIPユーザーがBlack-River氏の編集を嫌がらせともいえる頻度で差し戻した事など、Black-River氏側の考慮すべき点には何も触れられておらず、この依頼には非常にアンフェアなものを感じます。一旦この審議は閉じて、ブロック対象を再度確認した上で提出し直すべきです。--cloudberry 2008年12月31日 (水) 04:30 (UTC)[返信]
- （コメント）他に投稿ブロックの対象があると思うのであれば、cloudberryさんが投稿ブロック依頼を提出してください。そのことを理由として、本審議を終了させる論理的な理由があるとは到底思えません。あと、《NTTぷららのIPユーザーに肩入れしている》と解釈されていることに驚きを隠せませんが、cloudberryさんの主観を私が修正することはできないでしょうから、別にこだわらないこととします。--iwaim 2008年12月31日 (水) 04:44 (UTC)[返信]
- （コメント）この依頼の趣旨が前段階にあたるコメント依頼で指摘されていた事をまるで考慮していないものであったなら『肩入れ』という表現も大言壮語ではないと思いますがね。挙句「文句があるならお前がやれ」と言わんばかりのコメントには驚きを隠せませんが、iwaim氏の主観を私が修正することはできないでしょうから、別にこだわらないこととします。--cloudberry 2008年12月31日 (水) 05:29 (UTC)[返信]
- （コメント）他に投稿ブロックの対象があると思うのであれば、cloudberryさんが投稿ブロック依頼を提出してください。そのことを理由として、本審議を終了させる論理的な理由があるとは到底思えません。あと、《NTTぷららのIPユーザーに肩入れしている》と解釈されていることに驚きを隠せませんが、cloudberryさんの主観を私が修正することはできないでしょうから、別にこだわらないこととします。--iwaim 2008年12月31日 (水) 04:44 (UTC)[返信]
- （被依頼者コメント）最初に言いますが「少なくとも自分の編集行動指針を変えようとは思わない」というのは何も編集合戦をするぞという意図で言っているわけではありません。自分のことに関してですが、破面では本気で編集合戦をしようとした意識ではありませんでしたが、主な問題となっている編集合戦についてはcloudberryさんも存在を確認しているIPの問題をどうにかしなければ、問題は解決しないと考えWikipedia:コメント依頼/ISPぷららの兵庫在住のIP20081230で問題提起している状況です。
他の方からの依頼なら正直まだしもというところかと思いますが、この発言から見て取れるように、この依頼者は何か問題があるわけでもない私のノートの過去ログの仕方に物言いをしたり、私の会話ページ「そして過去ログについては議論が進行中だろうが原則としてこのページで応答することはないので、期間は自分のさじ次第で過去ログしています」の注意書きを対話拒否とするなど 私の言動を恣意的に曲解して一方的に問題視するところがあります。よって審議される立場の私がいうのは何か変な気もしますが、Star-dustさんへの発言すらも曲解するような者からの依頼には、無期限を指定している点、IPについての問題提起がなされていない点からするあたり何か私への悪意があるようにもとらえられますので正当性があるとは言える依頼ではないと判断します。依頼者はどうせ何か詭弁めいた発言で反論すると思いますが別にこだわらないこととします。--B.R 2009年1月7日 (水) 17:07 (UTC)被依頼者コメントである事を追記、インデント修正--cloudberry 2009年1月7日 (水) 20:44 (UTC)[返信]- （コメント）コメントをなさるなら最初の一文で止めておくべきでしたね。それ以降の文は見苦しい言い逃れにしか見えません。
私がこの依頼で反対票を投じたのは依頼者がBlack-River氏だけを問題視する姿勢に違和感を覚えた為ですが、もしこの依頼が編集合戦を起こした両者を対象とするものであったなら私は間違いなく賛成票を投じていました。あれほど釘をさしておいたにも関わらず破面で編集合戦を起こして記事を保護に追い込んだ挙句、悪びれた様子も無く保護は不当だと背番号９氏に食ってかかったり、ノート:破面で解除解除と叫ぶ様には正直怒りを覚え、私自身ブロック依頼の提出を考えてました。今回の依頼での反対票は撤回しませんが、被依頼者にはもっと己を省みる事を求めます。--cloudberry 2009年1月7日 (水) 20:44 (UTC)[返信]
- （コメント）コメントをなさるなら最初の一文で止めておくべきでしたね。それ以降の文は見苦しい言い逃れにしか見えません。
- （賛成）これまでの経緯や、ウィキペディアの方針を理解していない姿勢を続けておられる限り、無期限もやむなし。--前田左衛門佐 2009年1月8日 (木) 12:40 (UTC)[返信]
- （コメント）本来なら第三者の見解にあれこれ言うのは避けたかったですが一言だけ。被依頼者の最大の問題点は編集について意見の衝突があった際に安易に編集合戦をしてしまう短慮な活動姿勢ですが、Wikipedia:コメント依頼/Black-Riverでも指摘されている通り編集合戦は二人以上いなければ起こりえない訳で、どちらにどのような言い分があるにせよ双方のいさかいによって無関係な人にまで編集に支障が出ているのですから、どちらかに明らかな非、もしくはよほど考慮すべき何かがあるとかで無い限り喧嘩両成敗の理念で対処すべきものではないでしょうか。私自身被依頼者の行動は長期ブロック相当であると認識していますが、投稿ブロックが編集合戦を起こした一方を一人勝ちさせるのに用いられてはならないと思いますし、コメント依頼で「なぜ編集合戦を起こした一方のみを問題視するのか」と指摘されてたにも関わらず依頼者が指摘を無視するような依頼を出してしまった事についても残念に思います。--cloudberry 2009年1月8日 (木) 21:05 (UTC)[返信]
- （コメント）依頼文に挙げた編集合戦について、破面（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）での相手はIP:59.85.10.192（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） (逆引きは .t-com.ne.jp) とIP:221.186.221.197（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） (逆引きは .george24.com)、麻生久美子（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）での相手はIP:125.204.246.31（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） (逆引きは .plala.or.jp) などです。同じ相手とだけ編集合戦をやりつづけているのであれば両成敗という論理はわかりますが、編集合戦の相手が複数人である可能性が高い状況で、両成敗という論理がでてくることは私には理解できません。--iwaim 2009年1月8日 (木) 22:48 (UTC)[返信]
- （コメント）本来なら第三者の見解にあれこれ言うのは避けたかったですが一言だけ。被依頼者の最大の問題点は編集について意見の衝突があった際に安易に編集合戦をしてしまう短慮な活動姿勢ですが、Wikipedia:コメント依頼/Black-Riverでも指摘されている通り編集合戦は二人以上いなければ起こりえない訳で、どちらにどのような言い分があるにせよ双方のいさかいによって無関係な人にまで編集に支障が出ているのですから、どちらかに明らかな非、もしくはよほど考慮すべき何かがあるとかで無い限り喧嘩両成敗の理念で対処すべきものではないでしょうか。私自身被依頼者の行動は長期ブロック相当であると認識していますが、投稿ブロックが編集合戦を起こした一方を一人勝ちさせるのに用いられてはならないと思いますし、コメント依頼で「なぜ編集合戦を起こした一方のみを問題視するのか」と指摘されてたにも関わらず依頼者が指摘を無視するような依頼を出してしまった事についても残念に思います。--cloudberry 2009年1月8日 (木) 21:05 (UTC)[返信]
- （コメント）私の個人的な信条により賛否は表明しませんが、気になったのでコメントを書きます。上記iwaimさんの主張されている「単独利用者との編集合戦であれば喧嘩両成敗という論拠も近い出来るが、編集合戦の相手が複数であると思われる状況（プロバイダの大幅な相違から、その推測についても一定の理解ができます）下では、その論拠は理解できない」とのご意見に分があるように思います。また、確かに編集合戦を行っている双方に対しブロックを行うべき、というCloudberryさんのお気持ちもわからないわけではないのですが、そもそもIPへのブロック依頼はここではできないわけでして、ブロックに値すると考えた利用者が管理者伝言板に報告するのがスジなのではないでしょうか。私自身は被依頼者の言動についてかねてから拝読させて頂いており、大きな問題があると感じていました。ブロックに値するか否かの判断はあえて行いませんが、上記Cloudberryさんの2009年1月7日 (水) 20:44 (UTC)の発言に同意するとともに、自制して頂きたいと切に願います。--ブースカ（talk） 2009年1月9日 (金) 02:42 (UTC)[返信]
- （コメント）iwaim氏とブースカ氏の意見を受け、上の意見に補足させて頂きます。
まず『喧嘩両成敗』という表現についてですが、被依頼者と編集合戦を起こした相手が複数人と推測される事は私も認識していましたが、その中でもNTTぷららのIPユーザーとの対立が特に深刻であった（Wikipedia:コメント依頼/ISPぷららの兵庫在住のIP、Wikipedia:コメント依頼/ISPぷららの兵庫在住のIP20081230も参照下さい。）事からあえて用いました。依頼者のiwaim氏も把握しておられるかとは思いますが、このIPユーザーと被依頼者はドラマ・俳優関連記事及び被依頼者の利用者ページ、会話ページのスタイルをめぐって対立しており、歩み寄ることも無いままお互いの行動を批難し合ってます。私があのような言葉で依頼対象の再検討を促したのは、そのような状況で片方がブロックされるとブロックされなかった方は「ほれ見ろ、やっぱり自分が正しかったんだ」と認識して、今後さらなる問題へと発展するのではないかと懸念する為です。私もかなりヒートアップしていましたのでこれ以上この依頼に関して批判的なコメントを繰り返す事は自制したいと思いますが、この問題にはそういった側面もある事を考えていただければと思います。
最後に、ブースカ氏の「そもそもIPへのブロック依頼はここではできないわけでして、ブロックに値すると考えた利用者が管理者伝言板に報告するのがスジなのではないでしょうか。」という意見についてですが、NTTぷららのIPユーザーは履歴を見る限り可変IPのようなので止めるには半保護か広域ブロックしか無いと思われます。--cloudberry 2009年1月9日 (金) 05:04 (UTC)[返信]- （コメント）ああ、そういうことを懸念なさっていたのですか。ようやく理解できました。ただ、編集合戦に関しては、その編集内容の是非は問われずに記事の保護は行われますし、3RRでの投稿ブロックに関しても特定の例外以外ではその編集内容の是非は問われません。ですから、《そのような状況で片方がブロックされるとブロックされなかった方は「ほれ見ろ、やっぱり自分が正しかったんだ」と認識して、今後さらなる問題へと発展するのではないかと懸念する為です》ということは杞憂であると思います。もし、そのようなことが起こってしまうのであれば、それはそれで別途対処する必要があるかとは思いますが。--iwaim 2009年1月10日 (土) 12:07 (UTC)[返信]
- （コメント）編集合戦が内容に対する見解の相違からくるものであればその通りかもしれません。ただ、NTTぷららのIPユーザーに関して言えばそうとは言い難いと思います。被依頼者が出した二つの依頼に列挙されたIPの編集履歴を見る限り、稲森いずみにおいて要約欄に「Black-River流の荒らしに準じた自分勝手な記事の削除」と記した上でBlack-River氏による長期荒らしの編集の差し戻しを差し戻すなど、内容に対する見解の相違よりも対立的感情から編集合戦を行っているように見えるからです。このような状態では上で述べた懸念は払拭できません。被依頼者は被依頼者で問題ありだと言うのは重々承知していますが、現時点で片方をブロックして問題解決というのは何か違うように思えてなりません。また一方で本依頼の発端となったブロックを行ったBellcricket氏も双方の歩み寄りを促すコメントをしており、Star-dust氏やPenn Station氏の様に未だに被依頼者の軌道修正を図って下さる方々もおられますが、今ブロックされてはそういった方々の努力も水泡に帰してしまいます。iwaim氏がそれでも被依頼者の行動改善にブロックが必要不可欠と言うなら私は止めません。しかし、論争の火種が未だくすぶっている状況でブロックを行っても被依頼者の行動改善に決して寄与しない事だけは忠告しておきます。--cloudberry 2009年1月11日 (日) 09:42 (UTC)[返信]
- （コメント）《被依頼者が出した二つの依頼に列挙されたIPの編集履歴を見る限り、稲森いずみにおいて要約欄に「Black-River流の荒らしに準じた自分勝手な記事の削除」と記した上でBlack-River氏による長期荒らしの編集の差し戻しを差し戻すなど、内容に対する見解の相違よりも対立的感情から編集合戦を行っているように見えるからです》ということまで調査なさっているのでしたら、cloudberryさんの方から何らかのアクションを行っていただけないでしょうか。Wikipedia:コメント依頼/ISPぷららの兵庫在住のIP20081230などにコメントするとか……。--iwaim 2009年1月11日 (日) 13:04 (UTC)[返信]
- （コメント）編集合戦が内容に対する見解の相違からくるものであればその通りかもしれません。ただ、NTTぷららのIPユーザーに関して言えばそうとは言い難いと思います。被依頼者が出した二つの依頼に列挙されたIPの編集履歴を見る限り、稲森いずみにおいて要約欄に「Black-River流の荒らしに準じた自分勝手な記事の削除」と記した上でBlack-River氏による長期荒らしの編集の差し戻しを差し戻すなど、内容に対する見解の相違よりも対立的感情から編集合戦を行っているように見えるからです。このような状態では上で述べた懸念は払拭できません。被依頼者は被依頼者で問題ありだと言うのは重々承知していますが、現時点で片方をブロックして問題解決というのは何か違うように思えてなりません。また一方で本依頼の発端となったブロックを行ったBellcricket氏も双方の歩み寄りを促すコメントをしており、Star-dust氏やPenn Station氏の様に未だに被依頼者の軌道修正を図って下さる方々もおられますが、今ブロックされてはそういった方々の努力も水泡に帰してしまいます。iwaim氏がそれでも被依頼者の行動改善にブロックが必要不可欠と言うなら私は止めません。しかし、論争の火種が未だくすぶっている状況でブロックを行っても被依頼者の行動改善に決して寄与しない事だけは忠告しておきます。--cloudberry 2009年1月11日 (日) 09:42 (UTC)[返信]
- （コメント）cloudberryさんのご意見を拝見しました。IPについては確かに仰るとおりで、本気でブロックを検討するのであれば広域も視野に入るでしょう。しかし、該当の記事などを拝見しましたが、ノートへの誘導などにおいて全ての策が尽くされたとはいえない状況下にあると私は考えています。つまり、まだ合意形成や半保護などの対処の余地は残されているであろう（Black-Riverさんはそうお考えではないのでしょうけども）というのが私の認識です。もちろん、IP諸氏の行為は褒められたものではありませんので、これはこれでまず管理者掲示板に報告されるべき案件でしょう。
- ただ、Black-Riverさんにおいては今回が初めてのことではありません。以前なされたWikipedia:コメント依頼/Black-Riverにおいてiwaimさんに限らず多数の方がコメントや提言などをされていることは考慮すべきであり、この経過をもってiwaimさんがブロック依頼を提出されたことについては、私自身一定の理解が出来ます。おそらく「方針理解のために依頼提出はやむなし」と判断されたのでしょう。cloudberryさんのご意見を受けて再度検討してみたのですが、過去の問題点において、IP諸氏は「執拗な差し戻し」、Black-Riverさんは「暴言、及び議論を経ない編集合戦」と、その方針違反のべクトルが少々異なることもあり、喧嘩両成敗を持ち出すにはやはり少々事例が適切ではないのではないか、と思います。
- その一方、cloudberryさんが指摘されている「各氏により軌道修正が図られている」「Black-River氏から、各氏の提言に対し（限定的な記述ながら）改善の意向が述べられている」点については、審議において別途考慮すべき重要な点だとも思います。
- これ以上ブロック審議における投票権を行使しない私がここで投稿するのはふさわしくないでしょうし、これ以上は本来のブロック依頼の利用目的と外れるかもしれませんので、お返事はノートに書くようにします。失礼致します。--ブースカ（talk） 2009年1月14日 (水) 03:41 (UTC)[返信]
- （コメント）ああ、そういうことを懸念なさっていたのですか。ようやく理解できました。ただ、編集合戦に関しては、その編集内容の是非は問われずに記事の保護は行われますし、3RRでの投稿ブロックに関しても特定の例外以外ではその編集内容の是非は問われません。ですから、《そのような状況で片方がブロックされるとブロックされなかった方は「ほれ見ろ、やっぱり自分が正しかったんだ」と認識して、今後さらなる問題へと発展するのではないかと懸念する為です》ということは杞憂であると思います。もし、そのようなことが起こってしまうのであれば、それはそれで別途対処する必要があるかとは思いますが。--iwaim 2009年1月10日 (土) 12:07 (UTC)[返信]
- （コメント）iwaim氏とブースカ氏の意見を受け、上の意見に補足させて頂きます。
- （コメント）編集合戦についてはもちろん関係する当事者全てに責任がありますが、Wikipedia:コメント依頼/ISPぷららの兵庫在住のIP20081230へのコメントを見る限り被依頼者には自らを省みる姿勢が十分ではないと考えざるを得ません。
また被依頼者が何を根拠に「何か問題があるわけでもない」としているのかよくわかりませんが、寄せられたコメントに対し何の返答もすることなくわずか6分後に過去ログ化するなどJAWPでは認められていないことです。被依頼者の会話ページにおける振る舞いには目に余るものがあり、ブロックされるかどうかに関わらず十分に反省していただきたいと思います。
私自身Wikipedia:コメント依頼/ISPぷららの兵庫在住のIPではIP氏への肩入れではないかと指摘されたことのある立場なので投票には参加せずコメントのみと致します。--sergei 2009年1月14日 (水) 09:23 (UTC)[返信]- （コメント）iwaim氏のコメントについてお答えします。まず、私が上で挙げた事例についてですが、これは被依頼者が出したコメント依頼で例示されていたものであり、私が探したものではありません。続いて私も何らかのアクションをすべきではとの意見についてですが、「今までもそれとなく気にかけており、問題を感じた時には改善を促すコメントをしてきた」と回答しておきます。それ故に被依頼者が本依頼であのようなコメントをしてしまった事を残念に思ってますが、上で挙げた点を理由にまだ完全に見捨てるのは早いかなという気持ちもかすかですがあります。sergei氏の言うように被依頼者の問題点は他にも多数ありますのでそれらを例示して判断を仰ぐことも一つの手段だと思いますが、被依頼者の裁量ブロックはとうの昔に解除され、議論もあまり進まない現状を考えるとこの依頼は仕切り直しの為に一旦取り下げ、コメント依頼で被依頼者の問題点をよく洗い出した上でブロック依頼を再提出した方が望ましいのではないでしょうか。iwaim氏がその方向で話を進めてくださるのであれば、私は協力を惜しみません。--cloudberry 2009年1月16日 (金) 10:13 (UTC)[返信]
- （コメント）コメント依頼に関しては、私としては現時点で実施しても暖簾に腕押しだと考えていますので、こちらを取り下げて私が再度コメント依頼を提出するつもりはありません。もちろん、他の方がコメント依頼を出すyことを妨げるつもりはまったくありませんし、もしコメント依頼が提出されて、こちらを一旦取り下げても問題ないと私が判断すれば、この投稿ブロック依頼を取り下げることはやぶさかではありません。--iwaim 2009年1月18日 (日) 02:58 (UTC)[返信]
- （コメント）つまり「文句があるならお前がやれ」という姿勢は崩さないということですね。わかりました。あくまでiwaim氏がそのようにお考えならそれでいいんじゃないでしょうか。私は言うべき事は言いましたので後は依頼者から特にアプローチが無い限り静観させてもらいます。--cloudberry 2009年1月18日 (日) 10:36 (UTC)[返信]
- （コメント）コメント依頼に関しては、私としては現時点で実施しても暖簾に腕押しだと考えていますので、こちらを取り下げて私が再度コメント依頼を提出するつもりはありません。もちろん、他の方がコメント依頼を出すyことを妨げるつもりはまったくありませんし、もしコメント依頼が提出されて、こちらを一旦取り下げても問題ないと私が判断すれば、この投稿ブロック依頼を取り下げることはやぶさかではありません。--iwaim 2009年1月18日 (日) 02:58 (UTC)[返信]
- （終了）議論はここまでのようです。本依頼では、ブロックは見送りましょう。アイザール 2009年2月22日 (日) 19:06 (UTC)[返信]
- （コメント）iwaim氏のコメントについてお答えします。まず、私が上で挙げた事例についてですが、これは被依頼者が出したコメント依頼で例示されていたものであり、私が探したものではありません。続いて私も何らかのアクションをすべきではとの意見についてですが、「今までもそれとなく気にかけており、問題を感じた時には改善を促すコメントをしてきた」と回答しておきます。それ故に被依頼者が本依頼であのようなコメントをしてしまった事を残念に思ってますが、上で挙げた点を理由にまだ完全に見捨てるのは早いかなという気持ちもかすかですがあります。sergei氏の言うように被依頼者の問題点は他にも多数ありますのでそれらを例示して判断を仰ぐことも一つの手段だと思いますが、被依頼者の裁量ブロックはとうの昔に解除され、議論もあまり進まない現状を考えるとこの依頼は仕切り直しの為に一旦取り下げ、コメント依頼で被依頼者の問題点をよく洗い出した上でブロック依頼を再提出した方が望ましいのではないでしょうか。iwaim氏がその方向で話を進めてくださるのであれば、私は協力を惜しみません。--cloudberry 2009年1月16日 (金) 10:13 (UTC)[返信]
上の議論は保存されたものです。編集しないでください。新たな議論は新しく依頼ページを別名で作って行ってください。