Wikipedia:投稿ブロック依頼/カーラ・ミーキタ
利用者:カーラ・ミーキタ（会話 / 投稿記録 / 記録）
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議論の結果、無期限ブロック に決定しました。
利用者:カーラ・ミーキタ氏に対しての投稿ブロックを依頼します。
被依頼者は主にフィクションや鉄道関連の項目を中心に活動されており、出典の提示やノートでの議論も精力的に行われているものの、一部の投稿において出典に基づかない独自研究や出典の独自解釈などが見られ、第三者からの差し戻しや会話ページへの指摘が度々行われており、それに対しての自論を優先した編集合戦も生じております（Wikipedia:コメント依頼/カーラ・ミーキタ）。
これまで問題の度に議論を繰り返し、コメント依頼おいても複数の第三者コメントにて問題の指摘がなされていても、問題の理解に至らず自己主張を優先しており、自発的な改善は難しいものと判断し、Wikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者に該当するものとして投稿ブロックを求めます。--タケナカ（会話） 2019年9月23日 (月) 00:16 (UTC)
被依頼者コメント
私が独自研究や自分の意見を一方的に通しているという指摘について、おかしいと思われた点を指摘させてもらいます。
まず第一に「私は独自研究ではないという出典をあげている」にもかかわらず、タケナカさんなどはそれを無視する（出典無効と指摘でもない）態度を取られ続けるのはなぜでしょうか？こちらだって苦労して出典を見つけて書き込んだ以上納得できません。
- 一例として、私が出典をあげているのに「出典がない独自研究だ」とされている点。
- 上述の会話ページにあるように「ゴルゴザウルスII世」の項で私は「ミラーマンで2体登場しておりタロウにでてきたこれはII世という表記だが3体目」とした所、タケナカさんから「ミラーマンはウルトラマンタロウと世界観が違うから絡めてはいけない」として独自研究扱いされましたが、確か「ミラーマンやジャンボーグAは円谷プロがウルトラシリーズと同一世界観として制作してた」はずです（これら3作品の世界観共有そのものの出典は現在手元にないので置いておきます）。
- そこで少なくともミラーマンとウルトラシリーズの世界観共有の出典として上記のページにあるようにビデオ図鑑『新ウルトラ怪獣大百科 ウルトラマンタロウ編 Vol.2』にゴルゴザウルスII世（同話登場の「ゲラン」の項にある）について「（ゴルゴザウルスII世が現れた理由について）かつてのゴルゴザウルスは地球侵略を企てるインベーダーに操られてたことから、二世の出現はインベーダーの再来だった可能性も全く否定はできないだろう。」と過去にミラーマンの話があった前提の記述がされている（私が書き込む以前からこの話は乗せられていました）のに、それをいくら示ししても「独自研究」とされ続けたらこっちも議論のしようがありません。
- この時は自分が出典名を誤記『ウルトラ怪獣大百科 ウルトラマンタロウ編』としてたので悪かったかなとも思いましたが、よく考えればこっちでも検索をかければこれしか該当するものはなく、それだけの理由で出典無効になるとも思えません。
- 「TV番組本編描写」を出典とする記述について否定的であることについて。
- 上述の項にあるようにパワードバルタン星人の「外見」に関する記述をあげた際に独自研究とされましたが、本編を見て明らかに分かる体色や外見構造を記述する行為のどこが「独自研究」なのか分かりません。（他の個体との比較は私以前の人が書きこんだものであり、外見の記述があったそこに続けただけです。）
- Wikipediaにおけるフィクション作品に関する記述は（WP:WAFやプロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述など）を見る限り「本編そのものの描写をあげてはいけない」という規定はありませんし。そのWP:WAFでも「物語の筋そのもの」、「架空の生物の素性」、「架空の乗り物や機器の性能」などは「劇中の記述・描写（一次情報）を利用可能」とありますので「こういう外見をしている」というような記述は客観的なもの（「ウルトラマンの体色は赤と銀色」など）ならば別に図鑑などがなくとも本編内容だけでも出典成立のはずです。（なるべく第何話かの出典も必要でしょうが、行動・セリフならまだしも外見などは登場話数が上に書いてある以上何度も書くほどではないでしょう。）。
- また、Wikipedia:コメント依頼/カーラ・ミーキタにおける海ボチャンさんの指摘で（2019年9月14日 (土) 08:51 (UTC)）、WP:TVWATCHの話が出ていますが、これは該当記事を読む限り、「ニュース速報やバラエティ番組のニュースを出典にするのはよくない」という意味であり、ウルトラシリーズなどのフィクションのテレビドラマをTV本編映像を元に記述してはいけないという事とは話が違うかと思われます。
従って、出典をあげている私の記述を削除するならば「出典無効」の理由について納得のいく説明をしていただかなければ私が抗議するのは当然であり（上述のように「フィクション作品本編映像の描写は出典にしてはいけない」というルールはありませんのでそれは理由になりません）、それを投稿ブロック依頼理由にするのはおかしいです。--カーラ・ミーキタ（会話） 2019年9月23日 (月) 12:04 (UTC)
- 補足、私の書き込み後に記入されたHOLIC 629Wさんへ
- 私が問題にしている（不満を持っている）のは皆様が「お前は反省してない反省してない」と主張するばかりで、質問している「独自研究がどこに当たるのか？」を指摘してくれないことです。
- 私は出典を原則明記し（文脈的に出典が明らかな状態除く）してそれを元に記述している以上「出典無効（これを出典にして書いてはいけない）」か「私の誤解・勘違い（出典にはそういうことは書かれてない、出典の文章はそういう意味ではないなど）」でない限り、独自研究にはならないはずです。ウィキペディアの記事作成についての手引きのページをいくつか見ましたがタケサカさんが問題にあげている部位の「フィクション作品の劇中描写を『記述』してはいけない」というルールはありませんでした。（もし見落としてたらすみません）
- 以前タケナカさんから「アイランダの件では素直に謝ったのになぜ今回は謝らないのか？」と言われたことがありましたが、あれはアイランダ複数説について私が出典にあげた「劇中触手の太さが2種類あるのでアイランダは2体いると考えられる」が「フィクション作品の劇中描写だけを元に『考察』してはいけない」（作画や撮影の都合上で設定どおりにならない場合があるなど）といわれ、出典が無効であることが分かったので謝りましたが、「何が間違いなのか」を教えていただかないとこちらも謝りようがないのです。
- 裁判でも「被告人が何について訴えられているのか？」は本人に明言される以上、それをはっきり教えてください。--カーラ・ミーキタ（会話） 2019年9月25日 (水) 11:24 (UTC)
- タケナカさんへ
- ＞「「アイランダの件では素直に謝ったのになぜ今回は謝らないのか？」という趣旨の発言」
- 要約しましたが、タケナカさんが申された原文は「ノート:ザ☆ウルトラマンの登場怪獣にて出典の必要性についてはご理解いただけたものと思っておりましたが、いまだ至っておられないことを残念に思います。--タケナカ（会話） 2018年4月10日 (火) 12:12 (UTC) 」と「ノート:ザ☆ウルトラマンの登場怪獣にしろ、一旦は理解を示しておきながら意見を覆すのもやめていただきたく思います。（後略）。--タケナカ（会話） 2018年4月15日 (日) 10:13 (UTC)」という発言です。（太字部分は私が強調させました）
（これらですね→[1][2]利用者‐会話:カーラ・ミーキタ#出典を提示してください） - で、私は『ザ☆ウルトラマンの登場怪獣』のノートでその時「なるほど、わかりました。（中略）調べてみたら「フィクションにおける作品そのものを出典にする」はいいけれど、WP:NORの「一次資料と二次資料」のところ（2018年3月21日閲覧）にあるように、「一次資料（作品そのもの）だけを基に独自研究を書き込んではいけない」みたいですね。--カーラ・ミーキタ（会話） 2018年3月21日 (水) 11:56 (UTC) 」（太字は私が強調）と出典にしてよいのはこういう場合で今回はまずかったですねと確認をしたうえで「タケナカさんの主張は不当な言いがかりでなく筋が通ったものと理解しました」という意味で「わかった」と回答しています。[3]ノート:ザ☆ウルトラマンの登場怪獣#アイランダ複数体説について。
- 話変わりますが「ノート:プラットホーム」の件はにび三郎さんが出典にあげたことを私に否定されて怒って誤解されているようなので、私が言いたいことを要約すると。
- アムトラックのデータをあげてくれたのは嬉しいが、アムトラックはあくまでアメリカの一私鉄、アムトラックの規定が世界的なルールではない（これは独自研究ではなく一般常識でしょう）。
英語版ウィキペディアの:en:Railway platform heightでもアメリカ合衆国だけでホーム高さがにび三郎さんのあげた数値（く0 in (0 mm)、8 in (200 mm)、15 in (380 mm)、48 in (1,200 mm)）[4]以外の鉄道がいくつもあげられている。 - 高床ホーム(high-level platforms)・低床ホーム(low-level platforms)という用語の使用例を挙げてくれたのもいいが、上述の「Railway platform height」の記事でも北アメリカの部位にしか使用されてない
- Wikipediaの他記事を「出典」にしてはいけないかもしれまんが、これは北米独自の用語では？と「疑う理由」にしてもいいのではないでしょうか。
- ということです、これ以上のプラットホーム関連の事はここではお門違いでしょうしノート:プラットホームで行います。--カーラ・ミーキタ（会話） 2019年9月26日 (木) 15:00 (UTC)
- 申し上げたいのですが「独自研究」について何か勘違いされているのは皆様（タケナカさん・快速フリージアさん・younanrさん）の方ではないでしょうか。
- まずタケナカさんが顕著ですが、画像の出典を文章の出典に対して極端に軽視しすぎています（ビデオ図鑑の情報を認めないなど）。画像もれっきとした資料であり、快速フリージアさんの言われるWP:TVWATCHも以前言った通りルール説明を読む限り「再放送やソフト化されることがまずないニュース速報などがあとで検証困難なため出典としてよくない」という物（同じ項で活字であるはずの「タブロイド新聞」が悪い例に挙げられている）ですので、「テレビドラマの映像（フィクションに該当）を出典」とは根本的に違います。
（「うちの近所のレンタルビデオ店にはそれがおいてないから検証不能」というような「私は知らない」というのは検証性がない理由にはなりません。）
- 次にフィクションと現実の物との出典のルールの違いですが、「WP:WAF#一次情報と二次情報」にあるように「劇中描写（一次情報）を出典にした記述そのもの」は認められています。（「一次資料における利用可能な情報には以下のようなものがあります。」の後に生没年月日・性能・素性などがあげられています、例えば「ウルトラマンタロウは頭の左右に角がある」などは中立的な客観的事実で、別にそう書いてある本などがなくても独自研究ではないでしょう。＜二次情報に「デザイン」というのがあるがこれは前後から見るに「デザイナーによる裏話」などの事＞）
- ただ、「しょせんは作り話」である以上フィクションの「考察（物語に矛盾があったり連続性が絶たれている箇所があるときに、それをそのまま伝えずに想像で補ってしまうこと）」が私たちはできません。
- フィクションの一例を挙げるとウルトラ兄弟は身長が「タロウ53m・ゾフィー45m・他40m」とする資料（『ウルトラマン画報』など）が多いですが、これを理由に（比較されていないのに）「タロウはウルトラ兄弟一の長身」とか「劇中の身長差に矛盾がある」と記述するのは独自研究だというのは私も分かります。極論いうと「作り話」なので製作者のさじ加減でどうにでもなりますから。（怪獣図鑑内でそういう記述があったり劇中でそういわれたなら「そういう記述があった」とは確定的に言えるので別）
- ですが、現実にあるものは足を地につけている以上、元の情報が間違ってない限り比較は「客観的事実」です（そうでもなければ「○○の世界記録・世界一の一覧」などの記事が作れません。「この記事はギネスブック情報だけ乗せる」とかいうなら別ですが）。一例として満鉄の機関車のスペック表が乗った資料（数値だけ）を元に「全長・総重量共にマテイが最大だからマテイは満鉄最大の機関車」というのは独自研究などではなく客観的・中立的でしょう。また、「いつ破壊されたか不明な建物」についてで「昭和40年3月11日撮影（これははっきりしている）の写真」に健在で写っているならその写真に説明がなくても「昭和40年3月11日時点ではまだ健在」と言えるでしょう。これが現実の物との違いです。
- 以上が私の認識ですが、皆さまは上記の意見のどこがご不満でしょうか？
- 補足：快速フリージアさんの「このような事は、少なくともここでやる事ではありません。」についてですが、私は発言に疑いをはさまれたから証拠を出しただけです。--カーラ・ミーキタ（会話） 2019年10月2日 (水) 15:14 (UTC)
- 以上が私の認識ですが、皆さまは上記の意見のどこがご不満でしょうか？
- にび三郎さんへ
- なんか勘違いしておられのようですが、私の言う「（アメリカ・ヨーロッパ大陸などは）車両ドア位置よりホームが低い」「イギリス・日本は同じぐらい」の主張は低床式の定義と無関係ですよ。（私が言うのは「もしかしたらこの『低いホーム』を低床式と呼ぶのは正しくないのかな？ それでにび三郎さんと意見が食い違っているのかな？」と疑問を持ったので再確認が必要という事です。）
- 上述の記述はちゃんと文献から私が引用して文章を掲載しているもので、原文についてはノート:プラットホーム＃コメント依頼提出についての項の説明を読んでください。もしこれらでだめだというならなぜ出典に適してないのか指摘してください。--カーラ・ミーキタ（会話） 2019年10月5日 (土) 04:20 (UTC)
投票およびコメント
条件付賛成 （条件:ルールの理解に至るまで） （期間:定めず） 依頼者票。--タケナカ（会話） 2019年9月23日 (月) 00:16 (UTC)
返信 (利用者:カーラ・ミーキタ宛) コメント依頼の方でも申し上げましたが、どちらも問題点について明確な指摘を行っており、特に前者はご自身でも合意・理解を示していながら[5]これを蒸し返すというのはルールの無理解をご自身で証明されているというにほかなりません。どちらの件についても上記被依頼者の強調しておられる点は論点になっておらず、一次・二次どちらにせよ出典内容そのままではないことを問題点としております。このような出典内容の曲解・議論の齟齬とも問題の根は同じであるように思われます。--タケナカ（会話） 2019年9月23日 (月) 12:46 (UTC)
情報 ノート:プラットホームでの議論を再開されたようですが、同所でも「（出典元の）写真で見る限り」という上記バルタン星人の件と同様に出典元の記述内容ではなく、出典内容を見た被依頼者自身の見解を言及しており[6]、やはり問題理解には至っていないものとみられます。--タケナカ（会話） 2019年9月24日 (火) 12:09 (UTC)
- 返信 (利用者:カーラ・ミーキタ宛) 過去の議論や関連する編集の要約欄なども確認しましたが、当方が行ったという「アイランダの件では素直に謝ったのになぜ今回は謝らないのか？」という趣旨の発言は確認できず、当方自身そのような発言をした覚えはありません。そのような事実があるというのであれば具体的な履歴をご提示ください。--タケナカ（会話） 2019年9月25日 (水) 13:21 (UTC)
- 返信 (利用者:カーラ・ミーキタ宛) ご説明いただきありがとうございます。しかしながら、要約されたとのことですが当該文章がどうしてそうなるのか理解に苦しみます。当該箇所のみならず、基本的に議論の結果として求めているのは謝罪ではなく問題の理解と改善です。いずれの件も当方が個人的な害を受けたものではありませんので個人的な謝罪を求めたことはありません。出典内容にせよ他者の発言にせよ、こうした中立性・客観性を欠いた曲解が生じていることこそが根本的な問題であるということをご自覚願います。--タケナカ（会話） 2019年9月27日 (金) 14:04 (UTC)
- 条件付賛成 （条件:ルールの理解に至るまで） （期間:期限を定めず） コメント依頼でも被依頼者の問題点に触れましたが、どれだけ説得や説明を受けても自分の考えや判断を優先してしまっており、しかも方針ではなく被依頼者基準の価値観による主張に終始し、もしくは問題点に対して広義の意味での無視が繰り返されてきました。信頼のできる百科事典をつくる目的を共有できず、方針を軽視するために独自研究や出典の独自解釈をしてしまっていることを判断できず、そのために被依頼者と他の利用者のやりとりは無為に終わっています。また対話やコメント依頼が被依頼者にとって意味を為さないのは、被依頼者の他者を尊重できない対話姿勢も大きいものと思われます。例えば反論するために調べもせず適当なことを言ったり[7]、対話中に編集を強行したり[8]、誤りが指摘されるとその場限りの謝罪を行うものの出典の独自解釈という根本部分はまったく改められない等が目立っており、編集を続けるためには方針の理解とともに対話姿勢の改善も必要となるでしょう。--Sikemoku（会話） 2019年9月23日 (月) 04:19 (UTC)
- 条件付賛成 （条件:ルールの理解に至るまで） （期間:定めず） タケナカさん及びSikemokuさんのおっしゃる通りだと思い、賛成票を投じます。--Meauk（会話） 2019年9月23日 (月) 09:44 (UTC)
賛成 （期間:期限を定めず） 先行するコメント依頼では当初、特撮分野における無出典での加筆や方針の曲解などが問題視された一方、他の分野における有用な加筆についてもきちんと言及がされており、少なくともこの時点では必ずしもブロック相当とは見做されていなかったものと見ております。被依頼者もこうした評価を真正面から受け止められた上で、かかる問題を解消されるべく努められれば少なくともここまで状況がこじれる事も無かったでしょうが、実際にはこれまでのなさりように対する自己正当化や論点逸らしに汲々とされるのみであり、これでは自ずから問題点の補強と美点の打ち消しにかかられているも同然であろうと言わざるを得ません。さらにその後他の分野でも同様の問題、そしてそれに伴う他のユーザとの軋轢が生じているとの証言が寄せられ、そして本依頼が提出されてなお上記被依頼者コメントにて従前と変わりない主張に終始されている辺り、少なくとも各種方針の十分な理解や他のユーザとの向き合い方について、自省と再考がしっかりとなされるまでは編集活動の一切を控えられるのが妥当かと存じますし、またそれに要する期間を明確に見込む事が困難である事を鑑みれば、首記の通りの期間とするのもまず已む無しでしょう。--Holic 629W＜Talk∥Cont.＞ 2019年9月23日 (月) 16:06 (UTC)- 条件付賛成 （条件:ルールを熟読し理解するまで） （期間:定めず） - TVWATCHほか、ルールの無理解ないし独自の自己解釈乱用ぶりを拝見して。--快速フリージア（会話） 2019年9月26日 (木) 14:44 (UTC)
- （被依頼者さんへ） - --このような事は、少なくともここでやる事ではありません。ご賢察下さい。--快速フリージア（会話） 2019年9月26日 (木) 15:42 (UTC)
- 条件付賛成 （条件:ルールの理解に至るまで） （期間:定めず） 被依頼者においては、所謂ウィキペディアの三大方針とされるWP:NOR、WP:NPOV、WP:Vへの理解が不足しているか、故意に無視していると思しき言動と行動が多数見受けられます。また、ブロック依頼の被依頼者コメントは投稿内容に関する自説を改めて開陳する場所ではなく、対話のための場所であるはずなのですが…。方針をよく理解してそれを実行できるようになるまで、暫くの間お引取り頂くのが良いと考えます。--Syounanr（会話） 2019年9月29日 (日) 20:15 (UTC)
コメント Wikipedia:コメント依頼/快速フリージアにおいて当該依頼対象者のカーラ・ミーキタさんがコメントをされていますが（特別:差分/74492838）、明らかにこちらの投稿ブロック依頼に適した内容だと思いますので、お知らせしておきます。--Aoioui. 2019年10月4日 (金) 06:33 (UTC)- 賛成 （期間:期間を定めない） 被依頼者とは昨年末以来プラットホーム記事を巡ってやりとりしてきました。つい先頃、被依頼者より最終コメントといえるものを私の会話ページに頂きましたが、それはこれまで重ねてきた議論をひっくり返すようなものでした。要約すると「被依頼者が主張し私が反論してきた定義は、実は検証可能な出典で定義できるものではないのではないか」という内容でしたが、これ（被依頼者の主張の問題点）は私が被依頼者の会話ページで最初に指摘した内容（まず、私が2018年11月26日 (月) 15:37時点における版で～の件）そのものであり、これまでの議論が空費であったことを示す形になりました。しかしながら本ブロック以来の被依頼者コメントでも示されているように被依頼者は自己の主張の正当化に終始し、それをウィキペディアに掲載するために有利な方針や資料をつまみ食いしてきたと言わざるを得ません。また、私に対して「挑発」を行っていたことを認められたことも、そういった手段を回避してきた私は残念に思いました。これらの問題点は期間を限ったブロックで解消できるものではなく、自身が問題点を理解し改めるまで期間を定めないブロックをかける必要があると考えます。さもなければ私のように空回りの議論で疲弊するユーザーが再び現れることを許してしまいます。被依頼者の主張の組み立てに問題点があるのは利用者:タケナカさんをはじめとする数々の方が指摘しておられますが、被依頼者がそれを否定されるならば専門誌に寄稿したり同人誌としてまとめたりして他者の評価を仰いではどうかというアドバイスをさせていただきました（差分）。特に専門誌の寄稿というハードルをクリアしたならば、最早それは「突飛な主張」と一蹴してしまうわけにはいかなくなるということも考慮しましたので、論文執筆の課題としては適当なのではないかと思います。最後に、被依頼者にはもし他者と衝突したら「引く」ということも考えてほしい、ということをお伝えしたいです。特撮作品の案件にしても「見ればわかるじゃないか」とのことですが、それが認められないというのは「誰が見てもそうだ」とは言い切れないということであり、その場合は双方が「これなら議論の余地がないね」といえるところまで譲歩して合意を形成するのが基本ではないかと感じました。--にび三郎（会話） 2019年10月4日 (金) 07:18 (UTC)
対処 無期限ブロック。--ぱたごん（会話） 2019年10月6日 (日) 07:28 (UTC)
上の議論は保存されたものです。編集しないでください。新たな議論は新しく依頼ページを別名で作って行ってください。