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Wikipedia:井戸端/subj/Wikipediaを孫引きしている参考文献の利用可否について

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井戸端のタグ：情報源 [編集]

Wikipediaを孫引きしている参考文献の利用可否について

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Wikipediaを孫引きしている参考文献の利用可否について

お世話になっております。掲題の件について、皆様のご意見を伺いたいです。なお、孫引きと記載しておりますが、引用ではなく参考文献一覧にさらっと掲載されているレベルのもの（つまり、何をどの程度参照したかが明確ではない）レベル感のものです。経緯に関しては、まとめようと思っているのですが元の議論（ノート:小夜左庵国吉#太刀 (銘国吉)への改名提案）が混迷していて、まとめるのに時間が掛かり過ぎるため、先にこちらで掲載するようにしました。前述の議論に関しましては後ほど、まとめを掲載する予定です。お詳しい方が多いと思うのでですが、改名提案に関する議論は該当のノートページにてお願いいたします。また、当方は利用に関しては孫引き文献の利用に関して反対よりの意見（よほどのことがない限り、信頼できる情報源とみなさない）であるため、中立的な観点で議論を見れているかどうか、というところもありますので、申し訳ございませんがそちらを加味してご一読頂けますと幸いです。議論に参加されていた方は、過不足などあればご協力いただけますと幸いです。また、今回の文献の状況について書いた上で、判断頂きたいため、ある程度まとめた物を提示いたします。そのため、ここでの議論がウィキペディアで汎用的なものとして利用可能かというと、そうではないと当方は考えております。気になる点などあれば、分かる限りで返答させていただこうと思います。

前述の議論に登場する文献

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  • 判断する対象となる文献（以下文献A）
  • A-1.参考文献一覧にWikipediaは掲載されていない（ただ一覧の最後に「ほか」とあり、また文献情報は一覧掲載に留まり、何をどの程度利用したのかが記載されていない）
  • A-2.協力者として〇〇会のような美術品の財団法人、協同組合などの他、学芸員や美術品店の店主、編集者などが掲載
  • A-3.文責は編集部にあり、専門家の見解とは異なるケースがあることを付記
  • A-4.博物館が写真を提供
  • A-5.ピンポイントで関連する記事が立項されたのは、ものによって前後（2020年12月8日発行）
  • A-6.本の種類はムック
  • Wikipediaを利用した文献（以下文献B）
  • B-1.参考サイトの中でリストの最後に掲載
  • B-2.記載方法はサイト名とURLのみ
  • B-3.文献情報は一覧掲載に留まり、何をどの程度利用したのかが記載されていない
  • B-4.ピンポイントで関連する記事が立項されたのは、本が出版された後（2015年8月11日発行）
  • B-5.用語集などもあるため、どの程度Wikipediaの記事が利用されたか判断が困難
  • B-5-1.少なくとも小夜左庵國吉に関しては、CIRCULAR抵触の恐れは低い（検証結果）
  • B-5-1-1.ただし、他の説が有力であるにもかかわらず個人サイトの記述が上がっている（B-10-2）、記載の仕方が誤解を招く（B-10-1）、参考文献のタイトルを誤って修正していない(B-8-1)など、項目と参考文献だけで問題のある記述がみられる
  • B-6.本の種類はムック
  • B-7.所蔵を不明としている
  • B-7-1.他の刀は7点「所蔵　個人」
  • B-7-1-1.所蔵を確認していない／確認ができなかった可能性
  • B-8.下記文献Cを参考文献に挙げているが、タイトルに誤り
  • B-9.冒頭の段落「小夜左庵國吉の名は、」と、最後の段落の「ちなみに、」以降は文献Cから来たものと推察
  • B-10.第二段落「この一派が作った」から「いうのである」（つまり小夜の中山の話と細川幽斎の話の合体版）は参考文献のうち個人サイトでしか見当たらない
  • B-10-1.「この一派が作った短刀が小夜左文字と呼ばれるようになった」わけではなく、呼ばれているのはそのうちの一本
  • B-10-2.細川幽斎がその話を聞いたとする話はなく、紐づける論拠もない
  • 文献AとBが共通して出典に挙げている文献（以下文献C）
  • C-1.著者の生きた時代の情報と明らかにそれより古い時代の情報を持つが、参考文献欄は無し
  • C-2.著者は美術品の財団法人の責任者
  • C-3.文献Aと文献Bが共通して参考文献に掲載
  • C-4.旧版と新版があり、新版でも初版が1990年なので他の書籍やサイトとの時系列は無視できる
  • Wikipediaで議論に直接関連すると思われる記事(以下D、五十音順)
  • 文献Bの参考文献の中で挙げられた個人で制作されたウェブサイト（以下サイトG）
  • G-1.個人制作のサイトのうち一つ（もう一つ個人サイトを列挙）
  • G-2.柴田果の記事は2015年時点では存在しない可能性が高いため、考慮の必要性が低い
  • G-3.小夜左文字の記事は文献B刊行以前に存在した、参照方法が不明
  • G-3-1-1.いずれも太刀の情報はない
  • G-3-1-2.「柴田果刀匠」として、柴田政太郎の名前は確認可能
  • G-3-1-3.記載情報について2019年6月18日午後10:35にtwitterにて指摘された情報から、2019年6月18日午後11:03に修正した旨を説明。リンクはトラブル回避のため除外

関連する議論やページ

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聞きたいことと、考えられる判断のポイント

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  • F.文献Aを信頼できる情報源として扱えるかどうか
  • F-1.信頼できる情報源として扱える
  • F-1-1.A-1は明確にWikipediaを参照したとは述べておらず、文献Bを利用していたとしても専門家と博物館が目を通していると思われる（A-2、A-4）
  • F-1-1-1.→反論：「思われる」で確認する方法がない、専門家も人間なので誤ることもある、編集部の独自判断の可能性が残る（A-3）
  • F-1-1-1-1.反論（F-1-1-1）への反論：編集部の独自判断なら問題がないのではないか
  • F-1-1-1-1-1.反論（F-1-1-1-1）への反論：偏執部の判断というより、それがメジャーな説とは限らない可能性が課題
  • F-1-1-2.→疑問：ウィキペディア側で文献をどう扱ったと判断していいのか
  • F-2.信頼できる情報源として扱えない
  • F-2-1.Wikipediaは議論を通して決定を行うが、専門家集団とは限らないため、より確実な判断をするにはウィキペディアそのものを間接的にでも参照している文献を利用するのはリスクが高い（安全側に倒す）
  • F-2-1-1.→反論：過去に利用したケースがある（E-1）
  • F-2-1-1-1.→反論（F-2-1-1）への反論：他に文献がなく、該当箇所がウィキペディアを使っていないことが確実だった場合の特殊なケース
  • F-2-2.別の文献でカバーできるのならそちらがいいのではないか
  • F-2-2-1.→反論：文献Aのみに掲載されている情報ならどうするか
  • F-2-2-1-1.→反論（F-2-2-1）へのコメント：それならそれがメジャーな説ではないと扱うのが順当ではないか

初稿作成。--遡雨祈胡（会話） 2021年5月11日 (火) 12:56 (UTC) [返信]

1件追加。見逃してました。すみません。--遡雨祈胡（会話） 2021年5月11日 (火) 13:07 (UTC)[返信]
サイトGとその情報を追加。--遡雨祈胡（会話） 2021年5月13日 (木) 13:00 (UTC)[返信]
番号の振り方をサイトGに関してまだ言及がない箇所を修正。B-7追加。--遡雨祈胡（会話） 2021年5月13日 (木) 21:49 (UTC)[返信]
B-8.下記文献Cを参考文献に挙げているが、タイトルに誤り、追加。--遡雨祈胡（会話） 2021年5月13日 (木) 22:09 (UTC)[返信]
Bについて一部情報追加。--遡雨祈胡（会話） 2021年5月18日 (火) 14:08 (UTC)[返信]
Bについて情報加筆。--遡雨祈胡（会話） 2021年5月18日 (火) 14:13 (UTC)[返信]
言及前なので修正。--遡雨祈胡（会話） 2021年5月18日 (火) 14:17 (UTC)[返信]

一度これで提出させて頂きます。長くて申し訳ございませんが、皆様のご意見を伺えますと幸いです。よろしくお願いいたします。

すみません、重複しました。--遡雨祈胡（会話） 2021年5月11日 (火) 13:07 (UTC)[返信]
  • 遡雨祈胡様が立項される1日前に同じく井戸端にて『「WP:CIRCULARに抵触している（可能性がある）書籍」を参考文献にあげている書籍もWP:CIRCULARに抵触している扱いとなるのか』という名前で、同じ改名提案（ノート:小夜左庵国吉#太刀 (銘国吉)への改名提案）かつ、同じ争点にて質問しております。同時期に同じ改名提案に関する同じ議論を同時並行することは非合理的と考えられますし、もし両者異なる結論になったら、この改名提案が更に紛糾することになると考えておりますが、遡雨祈胡様はどのようにお考えなのでしょうか？また、今回のように同じ議論を被せるように出されたことはフェアプレーといえるのでしょうか。その点もお聞かせ願えますでしょうか。--従六位上河内介（会話） 2021年5月12日 (水) 00:02 (UTC)[返信]
本当にすみません、最後に見たときに見落としたようです。必要であれば統合提案をご提出いただくか、履歴継承など何かしら対処法をご提案いただけませんでしょうか。個人的には履歴継承とリダイレクト化ができればいいと思っております。よろしくお願いします。
当方は改名提案が正直そこまで紛糾しているとは思っていない(どちらかというとコメントは長めで言葉は厳し目になってきておりますすが、建設的に進んでいる方)のですが、リンクに気づいたあとの従六位上河内介さんの井戸端にリンクを貼らせて頂いているのと、上のコメントで重複について言及させていただいております。確かに確認が不足しておりまして、ご迷惑をお掛けしてしまったことを申し訳なく思っております。ただ、いきなり終了するのもおかしいので、どうしようと右往左往して、時間が足りずこのままになっておりました。そのため、コメントをいただけて助かりました。
フェアプレーと言われましたが、当方は自分の意見はありますが、得点性で何かを決めているつもりはありません。小夜左庵国吉の記事の場合、結論が付かない場合の実質の最終手段が投票であるだけで、本来のウィキペディアは多数決で何かを決める場ではありません。井戸端ですから当方とは異なる意見をくださる方もいらっしゃるでしょうし、従六位上河内介さんの考えられていると思われます、不公平なことが発生するとは限らないと考えております。こちらに関しては小夜左庵国吉のノートでも議論の実施について情報提供させていただきました。そもそも、必ずではありませんが、井戸端を参照している方は他の項目も確認される可能性が高いのではないでしょうか。さらに言えば、当方は専門家集団でない以上、より情報を集めて確実だと思われる方がいいというのが考えで、状況次第で意見が変わる可能性は常に考えておく必要があると思っております。
あと話が変わりますが、日本語版と英語版のルール設定の違いについてのメモが抜けましたので、後ほど記載させていただきます。
回答になっておりますでしょうか。長い上にご迷惑をおかけし申し訳ございませんが、よろしくお願いいたします。--遡雨祈胡（会話） 2021年5月12日 (水) 09:17 (UTC)[返信]
  • 提案 お世話になります。上記確認いたしました。それでは現在のところ投稿者が私と遡雨祈胡様のみですので、ご承諾いただければ履歴継承とリダイレクト化(リダイレクト化が難しければ、一旦クローズを宣言した上で統合先に誘導する一文を明記)でいかがでしょうか。--従六位上河内介（会話） 2021年5月13日 (木) 23:42 (UTC)[返信]
お世話になっております。結論から申しますと井戸端にクローズがおそらくありません（参照：Wikipedia:井戸端/ヘルプ）。あと移動の経緯がリダイレクト化すると見えなくなることに気付きました。そのため冒頭にコメントをいれて、転記するのは上のリストの必要箇所（移動先の記事へのリンクを除いたもの）とその更新履歴にするのでいかがでしょう。こちらに追記された文は当方で履歴継承して転記先にも記載します、というのでいかがでしょうか。--遡雨祈胡（会話） 2021年5月14日 (金) 11:40 (UTC)[返信]
  • 返信 お世話になります。上記について承知いたしました。それでは、「前述の議論に登場する文献」節(統合先の記事へのリンクを除く)から転記部分の更新履歴記述まで転記させていただきます。なお、文献Aと文献Bの別記については、統合先と逆になっているので（修正です）文献A⇒A書籍、文献B⇒B書籍と統合先に合わせた表記に修正させていただく旨ご了解ください。--従六位上河内介（会話） 2021年5月15日 (土) 02:26 (UTC)一部修正--従六位上河内介（会話） 2021年5月15日 (土) 04:57 (UTC)[返信]
修正確認しました。テンプレートも追加しました。--遡雨祈胡（会話） 2021年5月15日 (土) 10:22 (UTC)[返信]
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