Wikipedia:井戸端/subj/Template:Math-stubについて

Template:Math-stubについて

先ほど、ガウス素数に貼ってあったTemplate:Math-stubがWeirdry氏によって剥がされ、その理由は「math-stubは最早利用されません。索引カテゴリをご利用ください」とのことですが、Template:Math-stubは廃止の方向に動いていたのでしょうか？--Alljal (会話 / 投稿記録 / メール)2007年7月7日 (土) 03:49 (UTC)

特別:Whatlinkshere/Template:Math-stubを見ると、500以上の項目がスタブになっていて、Category:数学関連のスタブ項目にも、廃止の方向だから付け加えるなという言葉は見当たりません。根拠不明。定義部分が間違ってるかどうかは置いといて、スタブテンプレを何度が故意に剥がされてる点からしてテンプレ剥がしの荒らしにしか見えません。--Monaneko 2007年7月7日 (土) 07:06 (UTC)

（追記）ただ、スタブじゃなくてサブスタブの気も……。--Monaneko 2007年7月7日 (土) 07:12 (UTC)

何かに使えるカテゴリでもないので、一応、廃止の方向で考えています。現時点では、どこかに明記されているというわけでもありません。ただ、スタブの総数に比べて、あまり使われていないカテゴリです。数学関連の記事やノートの動向の把握に関しましては、こちらをお使いください。

• 数学に関する記事の一覧
• Category:数学に関する記事（索引カテゴリ）
• Category:数学のノート

本日、 Alljal さんが、デタラメを書き続けて怒られました、というのも、こちらでほぼ把握できるようになっています。ほとんど全ての記事がスタブなので、数学のスタブカテゴリに入っていると、他の数学関連の記事と比べてどうだということはありません。索引カテゴリをご利用ください。--１３２人目 2007年7月7日 (土) 11:32 (UTC)

１３２人目さんは私に何か恨みでもあるんですか？Wikipediaでは個人攻撃はブロックの対象ですよ。--Alljal (会話 / 投稿記録 / メール)2007年7月7日 (土) 13:41 (UTC)

「何かに使えるカテゴリでもないので、一応、廃止の方向で考えています」って１３２人目さんが考えてるだけじゃ何の意味もないですよね。いったいどこで議論されてるんですか？管轄であるPortal:数学やWikipedia:ウィキプロジェクト 数学ではそんな話は微塵もないようですが。--端くれの錬金術師 2007年7月7日 (土) 16:18 (UTC)

仮に廃止するとなると、今度は上位カテゴリである{{sci-stub}}や{{stub}}が貼られる可能性もあり廃止は現実的でないと思いますが。日本語版を参照する他言語版利用者がどの程度いるかわかりませんが、日本人以外、日本語版以外を主として利用している人のことも考えると廃止すべきとは思えないのですが。--Tiyoringo 2007年7月7日 (土) 19:33 (UTC)

「{{sci-stub}}や{{stub}}が貼られる可能性」は無いでしょう、仮に起きたとしても、そもそもそういう肥大化するスタブカテゴリではスタブが探せないから数学記事は邪魔だと言って吐き出されたのが {{math-stub}} なのですから、そんなことが起きれば {{math-stub}} を作った人たちがまた大声を上げ始めるだけのことだと思います。ドイツ語版ではスタブテンプレート自体が廃止されたというようなことも聞きますし（確かめてません）、他言語版を引き合いに出すのは逆効果じゃないかなあ。上位カテゴリ・下位カテゴリという考え方自体なんだかナンセンスな気がしますが、少なくともスタブカテゴリの本来の目的はそこにスタックされていく記事を加筆によって減らす、スタブを剥がすのが目的ですから、記事を書かない人の発言力が重視されている状況というのは奇妙ですし、非日本語話者まで引き合いに出して閲覧者の存在を基準にするのは、スタブ記事をコレクションして索引代わりに使う気でいる人たちの発想でしょう。--Wailerleaf 2007年7月8日 (日) 06:24 (UTC)

スタブの判断基準として「定義未満」とかいう考え方があるわけですが、数学では他の分野と違って定義だけなら一行で書けたりする場合もあって、判断基準が他の分野と異なるように思います。--125.14.181.38 2007年7月7日 (土) 20:37 (UTC)

Alljalさんについては、そのときに、目に止まった物を述べただけですが、事実関係が異なるのであれば、早めに何がどう違うのか述べてください。端くれの錬金術師さんの求めている「意味」は、誰にとってのどういう意味かによりますが、何かに使えるカテゴリでもなく、たいして使われているわけでもない、カテゴリというだけです。125.14.181.38さんが言われるように、その基準があるわけでもなく、まして、数学についてあまり知識の無い人達が、貼ったりはがしたりの判断を、無意味でくだらない「遊び」以外で、できるわけでもありません。そもそも、作成時から、Portal:数学などで、引き受けたわけでもなく、管轄しているという話もありません。Tiyoringoさんについても、誰が何のために使うカテゴリなのかを、ちゃんと考えてから発言してください。押し付けられても、使えないものは使いません。スタブカテゴリは、テンプレートを貼る人のためにあるのでしょうか？とてつもない本末転倒が、起きてる気がします。他言語版利用者が、基準があってないようなカテゴリを、何に使うのでしょうか？Tiyoringoさんは、どういう状況を想定しているのか知りませんが、数学の場合は、読めない言語で書かれていても、数式と図と、所々に書かれた英単語などから、何が書いてあるのか、大体は分かるので、その記事がスタブかどうかの判断のために、スタブカテゴリが必要なわけではありません。では、スタブカテゴリの側から、スタブを選びたいという要請でもあるかというと、機能していないものでは、応えようもなく、他言語版利用者の方が何のために、スタブを選びとりたいのかも謎です。人がそれなりにいて、英語版みたいな管理を目指すなら、分からなくもないです。Tiyoringoさんは、他言語版でスタブカテゴリが、どうなっているか知っていますか？知った上で、他言語版利用者を持ち出しているのなら、ますますわからないですね。--１３２人目 2007年7月8日 (日) 01:10 (UTC)

どうもその意見はあなたの主観に読み取れます。「たいして使われているわけでもない」「機能していない」とのことですが、そのソースはどこですか？数学に詳しい人が見てスタブではないと判断したらノートなどにその旨を記述してテンプレートを除去すればいいだけの話です。--Alljal (会話 / 投稿記録 / メール)2007年7月8日 (日) 01:26 (UTC)

索引カテゴリとスタブカテゴリで、項目の数と質を比べてみれば、分かりますよ。スタブかどうかの判断作業などというくだらない作業に時間を割かせるのは、やめてください。ある種の人がやればいい、といった押しつけ的な提案は、やめてください。誰にとって、どれだけの意味があるのか？を述べてください。--１３２人目 2007年7月8日 (日) 02:04 (UTC)

「比べてみれば、分かりますよ」ではなく、あなたから見てどうなのか教えて下さい。行き違いがあっては困ります。--Alljal 2007年7月8日 (日) 02:23 (UTC)

言われている事がよく分からないですが、客観性が欲しいのですよね？ですから、 Alljal さんが、 Alljal さん自身の持つ数学的な素養によって、そのカテゴリを見るしかないでしょう。私から見てどうかという事は、既に述べました。そこで、具体的にどうなのか、両者にどういった差があるのか、ということを見ていただいた上で、私の言った事と食い違うということであれば、その点を Alljal さんから、述べてみてください。そのときにまた、話しましょう。行き違いがあるのなら、行き違いが見つかってから、考えればいいことです。困るというのも、誰が、どういう理由で、困るのかがよくわかりません。--１３２人目 2007年7月8日 (日) 02:52 (UTC)

数学的素養以前にWikipedia全体としてスタブな記事にはスタブテンプレを貼るという方向ではないんですか？索引カテゴリがあるからスタブカテゴリはいらないというのは１３２人目さんだけの意見ではないんですか？私は数学スタブテンプレは不要とは思いません。スタブカテゴリを見て加筆をするというひとが絶対的多数のはずです。あなたが現行のシステムに反対するのならなぜ先にプロジェクトやポータルで意見を述べなかったんですか？そうすればテンプレ剥がしの荒らしなどと誤解されなかったしここで論争にもならなかったはずです。--Alljal 2007年7月8日 (日) 03:09 (UTC)

まず、既に述べられたように、スタブな記事というのが、定義されていないんですよね。数学の記事を見たときに、何がスタブで何がスタブでないかということは、はっきりしないです。現時点で、全記事を眺められる、索引カテゴリを持つのは、この分野だけだったと思いますので、他の分野ではスタブカテゴリからしか加筆は望めません。あるいは、一覧がちゃんと整備されている分野があれば、一覧を使っているかもしれません。索引カテゴリが無い時代は、スタブカテゴリは加筆のためには、それなりに有用だったかもしれません。しかし、判断が難しい割に、誰かがスタブでないと判断したら、はがされてしまう不安定なスタブカテゴリよりは、安定している索引カテゴリの方が、加筆にも向いています。全ての項目が、発展途上です。こちらは、はがされてもしばらくは、一覧に内容が残されています。繰り返しになりますが、あのスタブカテゴリは、プロジェクトやポータルで管轄しているわけでは、ありません。以上をふまえた上で、数学のスタブカテゴリが誰にとって、どういった有用性があるのかを説明してください。索引カテゴリについて、よく知らなかったというのであれば、仕方ない事です。索引カテゴリを、利用してみてください。

そして、 1 つ誤解があるような気がするのは、ガウス素数の履歴を見る限り、テンプレの付け剥がしについては、誰かが荒らしとみなされているようには見えません。ある編集について、おかしいとか、最近はこうなっていますよ、と言われたら、それが即、荒らしと認定されているという判断は、やめた方がいいと思います。このことによって、荒らしと誤解された人はいないのではないでしょうか？

もちろん、その前に、スタブテンプレを付けたり、はがしたりするだけの編集は、推奨されていなかったと思います。その意味では、 stub としただけの編集は、歓迎されていません。Category:数学関連のスタブ項目にも、そのような事が書いてあります。今の編集で、貼り忘れたと思っても、そのままにしておきましょう。--１３２人目 2007年7月8日 (日) 04:00 (UTC)

１３２人目氏が上で提示した3件のリンクはどれも「特別:Recentchangeslinked」を使ったもので、実際にリンクを押してみると数学関係のページを監視するには大変便利な仕掛けであると分かります。しかしこれ、（『お前が無知なだけだ』と言われそうですが）ちょっと裏技めいてますね。閲覧より編集に重きを置いていると言うか。で、この3つは、このへんの機能を生かすことを狙って整備されてきているようです。特に、ノートのカテゴリというのは独特なものであると思います。機能的なのだけれど、普通のやり方ではない。

どうにも分からないのは、こういったことについて明確な説明だとか、プロジェクトでの合議だとか、そういうものが見当たらないということです。なんとなく出来上がるようなものではないはずなのに。まるでどこかの誰かが1人だけで粛々と進めているかのような……外野から独断だのなんだのと言われている大学関係でもプロジェクトのページを見れば経緯が分かるのに、数学関係ではそういうことがありません。どこで決めているんでしょうね？ -- ＮｉＫｅ 2007年7月8日 (日) 03:50 (UTC)

裏技的というのは、作業用カテゴリの存在を認めないという意味でとればいいんでしょうか？だとすると、スタブカテゴリなんて巨大な作業用カテゴリの存在はＮｉＫｅさんの目にはどう映っているんでしょうか。

勘違いしているようですが、数学プロジェクトは今も昔も記事のフォーマット策定のためにしか機能していません。プロジェクト参加者が皆無である期間も相当長く、現在でも一人二人しか参加していません。ポータルも同じで、ほとんど一個人が管理している言ってみれば個人の利用者ページの延長線にあるページです。これらは何も管轄していませんし、何かを管轄するにしても誰かが実験的に何かを始めて、それにほかの執筆者・参加者が同調すれば、それはデファクトスタンダードになっていきます。数学記事を書いている人は両手で数えれば指が余る程度で、継続的に参加している人となると片手で済む程度です。数学のプロジェクトやポータルはそのような話し合いをする場所ではありません（少なくとも現状ではそうです）。何らかの話し合いがあったかどうかについては、ノートカテゴリを少し注意深く見る必要はあると思いますが、きちんと追えば各所でなんとなくそれらしい流れになっているようなことぐらいは確認できると思います。

少なくともカテゴリの機能として Recentchangeslinked が付加されたのは比較的最近ですから、記事の一覧をめぐっての話し合いについては追えると思います。MediaWiki は枯れたソフトではなく、ウィキペディアというウェブサイトに適した形になるようにまだ開発が続いていて、機能が変わる可能性はまだまだあります。MediaWiki の機能が変わる・これからも変わっていくというのは、有効な手段が時間とともに変わり往くということを意味しています。いったん何かを決めたらずっとソレに縛られ続けなければならない、縛るためにお仕着せの場所にお題目の如く書きさえすればソレでいいというようなことではないはずです。普段全然数学記事を触らない、動向も踏まえない、というようなＮｉＫｅさんやAlljalさんや千代林檎 Thiyoringo さんのようなひとたちが、突如として乱入してきて、ブロジェクトに書いて無いからそんな動向は存在しないというようなことを言って回っている状況は、普段記事を眺めて頭を抱えたりしている側からすると、奇異に映っています。--Wailerleaf 2007年7月8日 (日) 06:24 (UTC)

一ついい忘れました、大学プロジェクトは大学記事をいじる人が多過ぎたためにああなっているのですよね。そうすると、人のいない数学記事にそのまま当てはめることはできません。例として不適当だと思います。--Wailerleaf 2007年7月8日 (日) 06:33 (UTC)

実際に「math-stub」が不要であるならば1つ1つの記事から剥がさなくても、botによる削除を提案し、全て削除されたことを確認した上で削除依頼に出すといった方法も考えられますが。--Tiyoringo 2007年7月8日 (日) 03:54 (UTC)

手段と目的とを取り違えてませんか。たとえば「中立性テンプレートや正確性テンプレートを貼りさえすれば嘘や妄想を書き込み放題だね」といえば表立って首を縦に振る人はいないでしょう。スタブも同じです。加筆してちゃんとした記事にすることでしか問題は解消しません。しかしあなた方の論調はテンプレートが必要かとかカテゴリが付いていることに意味があるのだとか、そういう系統の主張ばかりで、実際にどうやってやれば加筆が望めるか、記事の監視ができるかというような実効性についてまったくといっていいほど考慮されていません。むしろ逆に実際に記事を書いているひとを積極的に荒らし扱いして記事の整備の邪魔をしているようにすら映ります。テンプレートやカテゴリの付け剥がしは本質的な問題ではありません。しかし、付け剥がしのみに興味を持って、記事の中身など一切触らずにそればかりしているような編集が横行したのでは本末転倒なので、最終的に剥がすのが目的でありながら剥がす基準の曖昧な {{math-stub}} ではなく、貼ったら（中身が数学とまったく関係ないものになった場合などを除いて）基本的に貼りっぱなしにすれば済む索引カテゴリを推奨しています。

全然見当違いのことやでたらめが書き連ねられていても、数学記事が削除されることは稀です。きわめて短ければ即時削除の網に掛かることもありますが、記事の主題としては見当違いのことをたくさん書き連ねられている場合、たくさん文章が書いてある、とか、部分部分は間違ってない、とかいうことでテンプレートを貼って放置しろ、といわれて終わりです。そして、今の数学分野は、スタブやそういう見当違いの記事で大部分が占められているわけです。直して回っている人数は実に少ないので時間がかかります。記事の増えるスピードと直していくスピードはつりあっていませんし、時間は無限にあるといってみたところで、後から来る人の負担がどんどん増していることにかわりはありません。数学分野の記事の増加スピードは一時期に比べれば頭打ちと思える程度になっているかもしれませんが、記事の加筆はそれに比べてもなおめっきり減っています（そもそも、夫々の専門から遠いところにはなかなか手を出せませんし、基本項目は勘案すべき事項が多すぎてなかなかすすみません）。記事そっちのけで、こんなくだらないことのために人員と労力が割かれるというのは、正直な話勘弁してほしいのですが。--Wailerleaf 2007年7月8日 (日) 06:24 (UTC)

ある記事の削除依頼で記事は初版投稿者のものだけではないことを主張させていただきましたが、記事は主に専門としている執筆者だけでなく、数学にはあまり詳しくない閲覧者のためのものでもあります。門外漢は全く口を出すなといった言い方は言い過ぎだと思います。--Tiyoringo 2007年7月8日 (日) 07:13 (UTC)

あー、結局そういう風に取るんですね…。わたしは、なんでスタブかどうか正確かどうかという「数学的な中身」にかかわることに対して、数学のことは知りませんというような人が「内容評価」するようなマネをして、加筆の手を捥いでいるのか、と言っているだけなんですが。「ある記事」というのは千代林檎さん Tihyoringo さんの履歴を追うとノート:項順序・wikipedia:削除依頼/項順序のことを仰ってるみたいですけど、あんな見当違いのことが書かれた記事を必死で守って、結局テンプレ貼って放置している千代林檎さんこそ、閲覧者のことをまったく無視しているとしか思えないんですが。

わかりにくい部分があって、門外漢だから記事を直接弄れないし、というような場合にはそれこそノートをつかえばいいじゃないですか。ちゃんとした質問には割と丁寧な答えが返ってきますよ、本文か直されることだって少なくありません。門外漢だと自覚しつつ記事本文を意味不明な内容に書き換えていながら、それが戻されたからといって、善意の書き換えなんだからノートで説明するまで戻してはいけないとリバート合戦を吹っかける、というような流れでフレームアップしているという事例がここ最近頻発していますが、変だと思わないのですかというようなことです。見かねて一箇所どれくらい意味不明なのか説明しましたら、なんの弁明も無く削除依頼に出されましたが、何をかいわんや、です。要するに、門外漢に口を出すなと言っているわけではまったくありません、記事を破壊しておいて、対処をはかった相手を記事破壊者呼ばわりしても、それで記事がよくなるわけではまったくないということです。千代林檎さん chiyoringo さんによる項順序の件も、似たようなものだと思います。--Wailerleaf 2007年7月8日 (日) 07:33 (UTC)

2ちゃんねるでは千代林檎と呼ばれていることもありますが、Tiyoringoですが。（下の署名のところでは署名の例として千代林檎としましたが。）--Tiyoringo 2007年7月8日 (日) 08:14 (UTC)

失礼しました。--Wailerleaf 2007年7月8日 (日) 08:29 (UTC)

新しい順に書いてみます。

索引カテゴリは、数学者の一覧が発端でした。 Lem さんに、そういうカテゴリについての議論も、これまでにあったと、教えていただきました。

ノートカテゴリは、井戸端でやっていたと思います。井戸端でカテゴリのそういう使い方があるのでは、と教えていただきました。プロジェクト数学は、今もそうですが、人がほとんどいません。いない人間をどうやって、かき集めるのかが、このカテゴリです。Category‐ノート:数学のノートを見ても、井戸端に来られていたような方が、相手をしてくれています。英語版などのノートは、もっと激しいです。例えばen:Talk:Mathematicsを見てください。スタブカテゴリのような作業用のカテゴリは、ノートに回されています。履歴を見る限り、特別～で始まるリンクは、 Toto-tarou さんに教えていただいたものだと思います。 3 つの中で、このノートカテゴリは、最も外野に見せつけながら、情報を提供しながら作られた、と言えるかもしれません。井戸端のログを確認してみましたが、 ＮｉＫｅ さんも読まれている筈ですので、忘れているだけかと思います。

記事の一覧については、私が来る前からありました。既に、ノートへのリンクがつけられていたり、形としては完成度が高く、実用的なものでしたが、かなり更新が滞っていましたので、Category:数学以下から採取し、直していきました。現在は、索引カテゴリから採取して作成しています。

基本的に、回っていなかったものを回すために、皆さんから寄せられたアイデアを取り入れて、整備されてきました。私が出したアイデアというのが、 1 つも無いあたりは、少し心苦しい所です。そんなわけで、なんとなく出来上がっているわけではないですが、しかし、この 3 つが最初から予定されて、できているわけでもありません。その時々の流れで出来ています。便利そうなものを取り入れていった結果が、これです。

確かにプロジェクト数学には人がいませんが、ノートカテゴリや、記事の一覧に入っているどこかのノートには、人がいますので、 ＮｉＫｅ さんも 1 日 1 回は、この 3 つの特別リンクをチェックしてみてください。

bot の投入は、考えていないです。スタブカテゴリを見ていると、記事数的にも 400 ～ 700 程度を推移しているようです。時期によって増減がありますが、bot を投入するほどではないだろうと思われます。ちなみに、索引カテゴリに入っている記事の数は、 2000 前後です。それと、こちらの方が問題として大きいと思いますが、スタブテンプレしか貼られていなかったり、妥当なカテゴリに入っていないものがそれなりにあるようなので、無くすにしても、ゆっくり人の手で移されていった方が、いいような気がします。--１３２人目 2007年7月8日 (日) 06:21 (UTC)

（お知らせ）記事が肥大化してたので、サブページ化しました。--Monaneko 2007年7月8日 (日) 09:56 (UTC)