Wikipedia:井戸端/subj/Template国名3レターコードおよびFlagiconについて

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Template国名3レターコードおよびFlagiconについて

Wikipedia:Template国名3レターコードおよびTemplate:Flagiconについて提案があります。それは以下の2点です。

1. Template:国名3レターコードの画像サイズをもっと大きくすること。
2. Template:Flagiconで使われている画像をTemplate:国名3レターコードと同じものにし、デフォルトの画像サイズもTemplate:国名3レターコードと揃えること。

Template:国名3レターコードは履歴によると、Juyukichiさんが2005年6月上旬に導入したもののようですが、初版にはヨーロッパ27か国の国旗が並ぶのみで、20pxという数字にどのような根拠があるのかが不明になっています。ノートページを見る限りでは、おそらくは英語版のものを模倣したのではないかと思うのですが、Juyukichiさんが現在は活動を停止しておられるようなので真相はわかりません。

閲覧環境にもよりますが、英語版と日本語版では表示される文字の大きさが違っていて、基本的には英語版のほうが日本語版よりも小さな字になっていると思います。英語版のTemplateでは現在の旗の大きさは22pxになっているようですが、その英語版より文字が大きい日本語版で旗のサイズが20pxになっているのはおかしくはないでしょうか。旗をもっと大きなサイズにしたほうが良いと思うのです。個人的には「25pxくらいがちょうどいいのかな」と考えています。

次にFlagiconです。Template:国名3レターコードとTemplate:Flagiconの違いは、パッと見る限りでは2つ。まずFlagiconのデフォルトのサイズがTemplate:国名3レターコードと違うこと。そしてもう1つは、Template:国名3レターコードでは白地の旗のみに枠線がひかれているのに対して、Flagiconでは全ての旗に枠線があることです。

全ての国旗に枠線が設定されていると、 ネパールの国旗みたいに国旗の形と枠線とが対応していないようなものも出てきます。また、Template:国名3レターコードとFlagiconを上下に並べて使うこともあると思うんですけど、そこで2つのテンプレートが上記のように違っていると変ではないかと思います。例としてこちらの記事のインフォボックス内を見てみてください。何か違和感がありませんか？

というわけで、以上の提案をさせていただきたいと思います。なお、今回はTemplate:国名3レターコードとFlagiconがそれぞれ多くのページで使用されているので、この提案はここ井戸端でさせていただきましたが、もしもっと適切な場所があれば教えていただけると助かります。--UCinternational 2009年10月24日 (土) 10:29 (UTC)

コメント UCinternationalさん、はじめまして。最初に議論場所ですが、Wikipedia‐ノート:Template国名3レターコードあたりにしておいて他から参照という感じが良かったのかな、と思います…。ですが今から変更するのもなんですので、こちらでコメントさせていただきます。

1. まずTemplate:国名3レターコードとTemplate:Flagiconのサイズを揃えることに賛成です。サイズは現状のTemplate:Flagiconの22x20pxでよいのではないでしょうか？
2. 次にTemplate:Flagiconの枠線ですが、少々厄介です。Template:国名3レターコードの方は個々の国ごとにテンプレートを作っているので単純ですが、Template:Flagiconは共通のテンプレートを国ごとに切り分けて表示しています。英語版en:Template:Flagiconでは枠線有無を制御しているので調べてみましたが、少々複雑な作りになっていて、かつ全て移植するのは量が多くて大変そうです。英語版を導入しなくても、日本語版のTemplate:Flagiconに独自のパラメータ（おそらくborder）を追加してテンプレート呼び出し時に枠の有無を指定できるようにすることは、難しくはない筈です。ただし英語版との互換性を考慮すれば、独自のパラメータ追加よりは、特定の国の場合に枠線を表示しないようにテンプレート内で切り分ける方が良いかもしれません。とりあえず、そんな雰囲気です。

以上、まずはこのへんにて。--Penn Station 2009年10月24日 (土) 14:02 (UTC)

コメント ええっと。すいません。2の提案内容「Template:Flagiconで使われている画像をTemplate:国名3レターコードと同じものに」の部分がよくわからんのですが、ソース内容を（例えば）

{{Flagicon|Japan}}_[[日本]] 表示: 日本

→旗のサイズはFlagiconのtempでデフォルトに設定されているものにする

ってことでしょうか？一時期enではソースがこうなっていたと思うのですが今現在のソース内容は（jaに存在するものを当てはめるならば）

{{Flagcountry|Japan}} 表示: 日本

になってますね。cf:en:template:JPN--Osu-mike 2009年10月24日 (土) 16:17 (UTC)

（Osu-mikeさんへ。こちらはUCinternationalさんに対する質問ですよね？対応関係に合わせるためのインデント調整と区切りのためにコメント記号を付加させていただきました） 私は「Template:Flagiconで使われている画像をTemplate:国名3レターコードと同じものに」の部分は、両者間で枠線があったりなかったりする（上記ネパールの例）ので、それを統一して欲しい、という意味だと理解しましたが…。--Penn Station 2009年10月24日 (土) 16:31 (UTC) 書式修正：Penn Station 2009年10月29日 (木) 03:04 (UTC)

上でPenn Stationさんが答えてくださったとおり、枠線の有無を統一してほしい、ということです（Penn Stationさん、ありがとうございます）。補足いたしますと、極めて特殊な例とはいえ上で挙げたネパールの国旗のようなものもあるので、現在のTemplate:国名3レターコードのように「白地の旗以外には枠線は表示させない」ほうに統一したほうがいいと考えています。

2つのテンプレートの旗のサイズを現状から変更（できれば大きく）してそれで両者を統一することと、枠線の有無を統一することが、この提案の骨子です。ただ旗のサイズについては、Help:画像の表示によると枠線の太さが1pxあるということで、枠線を表示させる旗については他の旗のサイズから縦横2pxずつ小さくしたほうがいいかもしれません。--UCinternational 2009年10月25日 (日) 01:28 (UTC)

コメント 会話ページでの議論から拝見しておりましたが、テンプレートに手を加えるという方向性が私も妥当ではないかと思っています。そこで、単にサイズの統一を図るよりも、Template:Flagiconを廃止し、国名3レターコードのテンプレートの機能を充実させたほうがいいのではないか、というのが私の意見です。私の考えている内容を利用者:チェンジオブベース/作業場2にて作成しましたので、ご参照してください（引数を適当に番号で割り振ったのを見てもわかるようにまだ素案です）。このような提案をした理由は、先に論じられている通りTemplate:Flagiconでは枠線の有無の扱いが難しいことと、国名3レターコードのテンプレートに多少手を加えることでTemplate:Flagiconを使わなければならない状況がなくなるのではないか、と思ったからです。使用するテンプレートをどちらか1つに絞ってしまえば、現状のように、テンプレートによって出力される内容が違うという事態も起こらないと思うのですが、いかがでしょう。

具体的なサイズに関しては、私の素案では枠線ありで24x20px指定してみましたが、小さくなりすぎないのであれば特にこだわりはないです。枠線の有無に応じて縦横2pxずつ変動させるというUCinternationalさんの意見には賛成です。--チェンジオブベース 2009年10月25日 (日) 14:32 (UTC)

（追記）テンプレートを国名3レターコードに一本化するメリットとして、各国のナショナルチームへのリンクしか用途がないサッカー・バレーボール・バスケットボールの国名3レターコードも統一できることを追加します。特にバレー・バスケのナショナルチーム国名3レターコードはあまり使用されていないようですし、今後他競技までこの調子でテンプレートを作成されるくらいなら、既存の国名3レターコードの機能充実で対応したほうがいいのではないか、と思っています。--チェンジオブベース 2009年10月25日 (日) 15:17 (UTC)

チェンジオブベースさん、ありがとうございます。私はテンプレートの仕様を統一しようと考えていたのですが、テンプレートそのものを統一するというところまでは考えが至りませんでした。既にご指摘があるとおりFlagiconの設定が複雑なこともあるし、同じような役割のテンプレートが複数存在するならひとつに統合したほうがいいですね。--UCinternational 2009年10月26日 (月) 12:38 (UTC)

私も国名3レターコードのテンプレートを拡張する方向に賛成ですが、30,000以上のページで使用されているというFlagiconを廃止するということは、Botを使って各記事で使われているFlagiconを国名3レターコードに置き換える、ということになるのでしょうか？その場合は互換性を保つため、国名3レターコード・テンプレにもsizeパラメータを導入した方がよいと思います。

また、Flagiconは英語版では昔の国旗や国の組織、州旗などにも対応できる多機能な仕様になっていて国名3レターコード・テンプレとは別に存在価値はありますので、一旦廃止された後、改めてCountry dataテンプレに対応する形で日本語版に再導入したいです。--Penn Station 2009年10月29日 (木) 03:04 (UTC)

ご意見ありがとうございます。Flagiconの廃止、という私の提案についてですが、最終的には、Flagiconを使用していたところを全て国名3レターコードに置き換えたいという意見ではあるものの、そこまで急を要するものではないとは思っています。Flagiconの使用ページがかなり多いのでbot依頼を行ったほうが効率的ですが、例えばbot依頼するにしても、まずはsizeパラメータの指定がないものから、という具合で順序を踏んで行うことになるのかと想像しています。sizeパラメータの導入に関しては私も考えたのですが、ここで話し合って決めたサイズと大幅に違うサイズで国旗の画像を用いたいのなら、無理にテンプレートを使わずに、直接画像ファイルを呼び出したほうが早いような気もします。そういう部分も踏まえて、bot依頼をするならそれなりに条件を指定し、sizeパラメータをこのテンプレートで導入することにはあまり積極的でない、というのが私の意見です。

また、Penn StationさんがFlagiconの価値について説明してくださいましたが、国旗に限らずあらゆる旗をアイコンにして文中に取り込んでいくことを想像すると、国名3レターコードの発展的なテンプレートという位置づけでその存在価値があることは私も了解しました。昔の国旗については既に国名3レターコードで作成されているものもありますが、国名3レターコードの中にない旗を同じ目的で使いたいというときのためにテンプレートを準備するのは賛成です。--チェンジオブベース 2009年10月29日 (木) 07:13 (UTC)

Flagiconからの移行に関するお考えについて了解しました。sizeについてはもし既存のFlagiconを呼びだしている箇所を置き換えるなら、そのまま新テンプレに移行できるようにしておいた方が無難かなと思った次第です。本来のテンプレートの目的を考えると、個々のページでの画像ファイルの直接呼び出しよりはテンプレートの方が望ましいと思いますが…。まぁ仰るように段階的に移行するのであれば、急ぎで決める必要はないと思います。

Bot依頼について伺ったのは、もしFlagiconの呼び出し元を全て置き換える（Flagiconを一旦廃止する）ことができれば、Flagiconのリニューアルが可能になると思ったためです。使用中のテンプレートをリニューアルするには、関連する全てのテンプレートを一気に導入する必要がありますので。

英語版では各国に関する情報をCountry dataテンプレートで集中管理するようになっていて、昔の国旗、軍旗や各スポーツの旗などを定義しています。また州や県も同様にCountry dataの枠組みで用意されているので、Flagiconから国や州・県を同じ方式で指定できます。さらにArmy（陸軍）、Air force（空軍）、Bb（野球）、Bk（バスケットボール）などのテンプレをFlagiconの代わりに利用できるようにもなっています。

Category:各国の国旗と国名テンプレートを見ると、日本語版では、各国のテンプレート一式をスポーツの種目ごとにまるまる作るようになっている（サッカー用、バスケットボール用、…）のですが、保守性・拡張性・リソースの効率的利用を考えると、英語版の枠組みを導入した方が良いのではと思っています。まぁやるにしても段階的になるとは思いますが…。

という訳で、いったんFlagiconから国名3レターコードに移行したとしても、将来Country dataの枠組みと共に新しいFlagiconを導入することができれば、国名3レターコードはそちらへのラッパーとする、ということも視野に入れていたりします。結局、最終イメージを現在の英語版に置いていることなのですが。もしそうだすれば、国名3レターコードの拡張は、英語版のパラメータをベースに設計した方が、将来の移行性を考えると望ましい、と思っています。

とりあえず、現時点で考えていることを述べてみました。--Penn Station 2009年10月30日 (金) 12:25 (UTC)

私が国名3レターコードをメインにして考えているのは、テンプレート読み込み時の負荷が少ないのではないか、ということもあって（きちんとした数字を取ってないのであくまで推測ですが）、Template‐ノート:Flagiconによればかつて統一した際にその辺りを検討したそうですが、画像ファイルを直接読み込む現行の国名3レターコードのほうが、素人目に見ればもっと負荷は少ないのでは、と思っていたのです。もっとも、私の推す形式だと、旗ごとにテンプレートを準備しないといけないわけで、それはそれでPenn Stationさんの仰るとおりあまり効率的とはいえませんから、一長一短ではあります。私の提案は英語版を考慮したものではありませんでしたが、どちらをとるとなったときに、英語版に合わせた形にするのが無難な選択だろう、とは議論を通して感じました。

後、本題からは逸れるので感想程度に述べておきますが、これらのテンプレートの目的について私は、 コメントのように文中に画像を混ぜるときに使うものであって、あまり画像のサイズを変えて使うものではないと思っていましたが、その辺は認識のズレがありそうですね。--チェンジオブベース 2009年11月1日 (日) 02:45 (UTC)

ありがとうございます。基本線は共通認識を持てたのかな、と思います。ご指摘のとおり一長一短あると思いますが、私としては保守性や拡張性の方を重視したいと考えています。とりあえず、当面の国名3レターコードの拡張に関する具体的な議論は、Wikipedia‐ノート:Template国名3レターコードあたりで継続ですかね？（もちろんここでも構いませんけれど）

画像サイズについては、確かにインラインで使う場合は変更不要と思いますが、Flagiconように旗だけを表示する場合、画像として表示するためにサイズを指定したい場合もあるように思います。画像直接指定ももちろんアリなのでしょうけれど、テンプレートを使うことによってファイル名を覚える必要がないですし、万一ファイル名が変わってもテンプレートの修正だけで済みますし。--Penn Station 2009年11月1日 (日) 11:59 (UTC)

そうですね。テンプレートを統一し、かつ拡張していく方向性で問題がなければ、議論の場所を移しても構わないでしょう。私は英語版の状況は把握していないので、英語版に合わせていく方向でとなると、どれだけ力になれるかわかりませんが…。--チェンジオブベース 2009年11月3日 (火) 09:43 (UTC)

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正直に申し上げますと、私はテンプレートの構造についてはあまり詳しくはないので、ちょっと頭が混乱しつつあるんですが、とりあえず方向性としては、

1. Flagiconを一旦廃止して国名3レターコードに統合
2. その後Flagiconを作り直す

ということでよろしいでしょうか？ 言いだしっぺがこんな体たらくで申し訳ないんですが、とりあえずこれで反対意見がないようなら、サイズ等の問題も含めて続きはWikipedia‐ノート:Template国名3レターコードに移動しましょう。--UCinternational 2009年11月6日 (金) 10:32 (UTC)

話をどんどん進めてしまって、すみませんでした。ご認識はほぼ合ってると思いますが、もう少し正確に書くと、

1. 既存の国名3レターコードを拡張し、旗のみ表示などを可能にする（パラメータなど仕様については将来も考えて英語版などを参考にして設計）
2. Flagiconを使用中の記事を拡張済み国名3レターコードに置き換える（数が多いので一気にではなく段階的に。画像サイズ指定のものを画像直リンクに置き換えるか要検討）
3. Flagiconを英語版の枠組みをベースに作り直す（関連テンプレートが多いので段階的になると思われます）
4. Flagiconと枠組みが一通りできたら、拡張済みの国名3レターコードを再度修正し、内部でFlag/Flagiconを使うようにする。

当面は上記1と2の途中くらいまでになるんじゃないかと思います（UCinternationalさんご指摘の問題点もその段階で解決します）。それ以降は中長期（数か月〜もしかすると年単位？やる気次第）かなと思います。--Penn Station 2009年11月6日 (金) 11:14 (UTC)

詳しいご説明ありがとうございます。では、これについて他の方から意見があるかどうかしばらく待ってみましょうか。--UCinternational 2009年11月6日 (金) 11:25 (UTC)

そうですね。補足すると、上記3.と4.については現時点ではオプショナル（やるかもしれないし、やらないかもしれない）で、急いで決める必要はないと思っています。--Penn Station 2009年11月6日 (金) 11:35 (UTC)

先に進みそうなところ、お引き留めしたいと思います。まず、申し訳ありませんが、私はこの問題に詳しくはありません。（なお、英語版のテンプレートは利用側から表示側までの流れを確認した程度ですが、英語版導入に賛成派です）

サイズの統一には問題なく賛成です。枠線の問題は統一するべきだと思いますが、統一の仕方は、「枠有りが枠無しより小さい画像を使う」では無く、「基本は枠有り、変形型は枠無し」の方が良いと思います。また、今後「テンプレートの統一」を進めるにしても、「国名3レターコード」への統一には反対します。統一するならば、旗を表示するテンプレートであることが少しでも判る名前を使うべきです。例えば flagicon や「Template:旗」のような名前です。既存テンプレートの使用継続は問題ないと思います。

今回は画像の大きさと枠問題の一部を解決するため案として「画像表示部分を flagicon に統一する」を推します。ただし、枠に関しては、枠の有無を選べる変数を作ってしまうと今後の足枷となるので、どうしても必要なら flagicon を直接弄って指定する形で回避するか、解決を先送りにするのが良いと思います。この案を進めれば（おそらく）テンプレートの修正は単純で、記事の修正は必要ないということも挙げておきます。--Frozen-mikan 2009年11月6日 (金) 20:29 (UTC)

ちょっとよく分からない部分があるので、先ずは3点確認させてください。(1) 「画像表示部分を flagicon に統一する」とは、Flagiconは存続した上で既存の国名3レターコードの旗表示についてもFlagiconを使う（呼び出すべき）、ということでしょうか？(2) どうのようにFlagiconを修正するのか（枠有無の制御も含めて）イメージできないので、もう少し具体的な説明をいただけますか？(3) Flagiconを一旦廃止しない場合、私が上で述べた将来英語版の枠組みを段階的に導入するのが難しくなる（一気に全て導入するか、未導入部分については互換性を保つための何らかの回避手段が必要になる）と思われるのですが、この点についてはいかがでしょうか？ 以上、よろしくお願いします。--Penn Station 2009年11月7日 (土) 03:52 (UTC)

質問にお答えします。把握していない点も多々あると思います。至らない点は再度お答えしたいと思います。(1) について、その通りです。また、前回の最後に申し上げた通り、Flagicon 削除に伴う、数万件と思われる記事空間での修正を行う必要はありません。(2) について、今回の修正であれば、Flagicon の修正部分は、枠の部分のみです。今の試案では switch文を用いるので、枠無しの alias名 を全て挙げる必要はあります。合わせて、User:Frozen-mikan/Template:Flagicon testcases をご覧ください。(3) について、私の案ですと英語版の全システムを「国別に導入すること」には無理があるでしょう。（出来るか確認してませんが）野球や軍関係など必要数が少ない分野から実績を作るのは如何でしょうか。また、準備の為に「段階的に検査をすること」はできると思います。段階的検査については、英語版の仕組みを丸ごと導入するならば Template:Country showdata （使用例は放置されている Template:Country data United States 等）が役に立つと思います。--Frozen-mikan 2009年11月7日 (土) 05:15 (UTC)

ご回答ありがとうございます。変更内容についてはUser:Frozen-mikan/Template:FlagiconやUser:Frozen-mikan/Template:NPLを拝見し、よく分かりました。私が当初触れていた「特定の国の場合に枠線を表示しないようにテンプレート内で切り分ける」方法ですね。switch文で列挙する必要はありますが、スマートな案だと思います。私が唯一気になるのは(3)の件です。仰るようにCountry data ○○や関連テンプレを徐々に積み上げて行ってテストを段階的に行い、最終的に覚悟を決めてFlagiconを（Country dataに対応すべく）更新する、ですかね…。確かに多数の記事を更新するより、そちらの方がいいような気がしてきました。--Penn Station 2009年11月7日 (土) 07:24 (UTC)

新しい提案ありがとうございます。既に申し上げたとおり私はTemplateに関しては無知同然ですので、枠線に関してひとつ質問があります。

私は枠線というものが「あるものの範囲とその外部との境界を示すもの」である以上、白地の旗以外には枠線は必要ないのでは、と考えております。それで、上では「枠線を表示させる旗については他の旗のサイズから縦横2pxずつ小さくしたほうがいい 」と提案しました。Flagiconでは、旗によってデフォルトのサイズを変更させるということは技術的には可能なんでしょうか？--UCinternational 2009年11月16日 (月) 10:33 (UTC)

（Flagicon について）予め枠が必要な、もしくは必要でない旗を列挙する形で、そのサイズや枠の有無を決めておく事は可能です。

（枠の必要性について）私が「基本は枠有り、変形型は枠無し」としたのは、「旗が使われる場所の背景は必ずしも白ではない」と考えたからです。（後、気のせいだと思いますが、白地ではなくとも枠有りの方の背景との境界線が見えやすいと感じました。）--Frozen-mikan 2009年11月16日 (月) 13:21 (UTC)

なるほど、可能なんですね。回答ありがとうございます。とりあえず枠線については、2つのテンプレートの扱いをどうするか決定してから詰めることにしようと思います。

2つのテンプレートの扱いについては、もし他にアイデアがなければ、チェンジオブベースさんの案かFrozen-mikanさんの案かのどちらにするか決めましょう。--UCinternational 2009年11月16日 (月) 14:50 (UTC)

しばらく編集作業に携われておらず、流れがつかめ切れていないので、Frozen-mikanさんの提案に私の誤解があったら申し訳ないです。私の、国名3レターコードに統一すべき、という提案については、先述の通りテンプレート読み込み時の負荷が少しでも小さくなるのではないか、という観点から主張しています。同様の観点でFrozen-mikanさんの提案を見ると、国名3レターコードの画像表示部分に、Flagiconからさらに呼び出すということで、この点の問題は払拭されていないものと思います。とはいえ、問題などという言葉を使わせていただいたものの、実際にはごくごく僅かな差だと思いますので、そこまで重要視するようなものではないかもしれません（結局実際に統計は取っていないので、あくまで推測に過ぎません）。

一方、管理のしやすさでは、Flagiconで統一して画像表示の部分を扱ってしまったほうがはるかに楽であることは確かで、現状で国名3レターコード、Flagiconいずれのテンプレートにも多くの呼び出しページがあることから、Frozen-mikanさんの提案内容のほうが手っ取り早く統一作業ができ、これまで議論してきた問題を解決できる印象を受けています。個人的にも、私の提案した内容を実行するとなったとき、私が最後まで責任を持ってできると言い切れないのが現状です。以上のことから、私の案かFrozen-mikanさんの案か、という点については、Frozen-mikanさんの提案内容で作業を進めていただいても私は構いませんし、最終的にPenn Stationさんが提案されている英語版の形式の導入についても異存はありません。--チェンジオブベース 2009年11月22日 (日) 00:36 (UTC)

では、特に反対意見も見られないようですので、2つのテンプレートをどうするかについてはFrozen-mikanさんの案を採用しようと思いますが、皆様それでよろしいでしょうか。皆様に異議がなければ、次の焦点である枠線やサイズについて決めたいと思います。--UCinternational 2009年11月22日 (日) 02:16 (UTC)

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異議なしと判断し、Frozen-mikanさんの案（国名3レターコードの画像表示部分をFlagiconにする）を採用することにしましょう。続いて、枠線やサイズなどについて決めたいと思いますが、Wikipedia‐ノート:Template国名3レターコードに移動しますか？--UCinternational 2009年11月29日 (日) 01:11 (UTC)

もう井戸端への読み込みも解除されてからしばらく経っていますし、ここで議論を続けても見る人は少ないでしょうから、然るべき場に議論を移動すべきでしょう。移動先はUCinternationalさんの挙げたノートページでいいのではないでしょうか。Frozen-mikanさんが挙げられたウィキプロジェクトについても、もし必要があるならプロジェクトを立ち上げたほうがいいのでしょうが、現在議論に参加している人数がそこまで多いとも思えないので、無理にプロジェクトで議論することもないのでは、という印象です（もちろん、情報をまとめるのに活用したいという構想には反対しません）。--チェンジオブベース 2009年12月5日 (土) 02:59 (UTC)

では移動しましょう。--UCinternational 2009年12月6日 (日) 03:53 (UTC)

議論移動先について

議論の移動先候補の一つとして Wikipedia:ウィキプロジェクト#構想・計画中 に Wikipedia:ウィキプロジェクト 旗テンプレート を置いてきました。今回の議論で使われない場合にも、旗テンプレート（仮）の情報をまとめたい、と思っています。--Frozen-mikan 2009年11月7日 (土) 18:02 (UTC)