Wikipedia:井戸端/subj/Notabilityについて

井戸端のタグ：特筆性 [編集]

Notabilityについて

すみません。特筆性の議論が終了してしまっていますが、私によくわからないことでした。Notabity がないと言って小生の記事を消去させられたのですが、小生にはその定義がよくわからず、反論できませんでした。内容は英文の方ですが、あちらで議論してくださいと言われていますが、どこで議論できますでしょうか。--Ichiro Kikuchi 2011年11月16日 (水) 05:28 (UTC)

ええと、まずはどの記事なのか、どの記述であるのかをお示し頂けないことにはなんとも・・・。技術的なお手伝いは有志各位が行なって下さるでしょうから、まずは大体、解る範囲で結構ですので、その点についてお願い致します。--Hman 2011年11月16日 (水) 06:39 (UTC)

◆定義がわからないのは、そもそも（数学的な意味での）定義が無いからだと思います。定義が無いので、定義を出せと言われても誰も答えられません。ですが理解する助けになるであろう「何か」なら出せるとは思います。百科事典として適切な記述であるか否かが全ての判断基準の根底にあるわけですが、その「百科事典」の定義自体が既に（数学的な意味で）曖昧だからです。

英文というのが英語版のことならば、英語版の該記事のノートで問い掛けるのが早道なのではないでしょうかね。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2011年11月16日 (水) 07:46 (UTC)

コメントこんにちは。消去したという方がどのように考えていたかは分かりませんが、少なくともウィキペディアにおける特筆性ということなら、「対象とは無関係な信頼できる情報源から有意な言及」があるかどうかです。

ウィキペディアは編集者の意見ではなく信頼出来る情報源から得られる情報をもとにして記事が構成されていますし、されることを望んでいます。なので、ウィキペディアの考え方に沿った記事になるために、あるいは記事が発展するために必要なことは何かを考えれば、自ずから「第三者からの言及」が重要視されます。Wikipedia:特筆性には、そういったことがまとめられているかなぁと思います。議論する場所ということなら、ここのノートではないかと思うのですがどうでしょう。--リネン 2011年11月16日 (水) 08:06 (UTC)

英語版にいって議論してくださいといわれそうですが、英語があまり達者ではないのでお許し下さい。History of the Ryukyu IslandsのNotablesの所で私の信じるNotablesをずらずら挙げたのですが　Student7さんから、ずらずら削除されました。沖縄以外でNotableである必要があるというのですが、私の意見ではIha FuyūはNotable ですがそれも削除です。--Ichiro Kikuchi 2011年11月16日 (水) 12:01 (UTC)

en:History of the Ryukyu Islands ですか。"okay for prefectures and cities/villages" とのことですので、（もしあるのなら）下位の自治体/地域の記事に書いたらよいのでは。en:Ryukyu Islands の記事は日本語版だと南西諸島の記事にあたるもので、琉球の記事ではないようです。伊波普猷はそれら島々全体の歴史に関して重要な人物であるのか、私にはよくわからないです。ともあれ、苦手であるとおっしゃっているところ申し訳ないですが、やはり英語版で議論するのがよいように思います。--Calvero 2011年11月16日 (水) 14:38 (UTC)

お言葉ですが、その英文の記事は、本島を含めた歴史を書いています。南西諸島では不適当でしょう。ちょっと議論が枝道に入りましたが、英語版で議論すべきでしょうね。申し訳ありません。しかし、Notabilityの定義は各自で異なるのも変な感じです。--Ichiro Kikuchi 2011年11月16日 (水) 22:14 (UTC)

まあそうなんですけど、全ての状況に対応できる方針は作りようが無く、運用については、ある程度は協議によってなされます。それは現実世界でも同じ事で、刑法にしても民法にしても契約書の内容にしても、問題があれば行政の運用または法廷で個別に議論がなされます。一般的に申し上げまして、著名な○○、この場合は名士または著名人一覧とでもなりますか、これは各位が主観で追加していくととりとめなく、最終的にはもの凄い分量になってしまいます。その気になれば何百行にもなるでしょう。実際問題としましては、より著名なものから(例えば)ベスト20を掲載する、くらいになるのでしょうか。このベスト20をどう調整するかはもう資料集めにかかってくる話です。一覧には若干の説明を付けるのが好ましいところですので、彼に関する書籍がこんなに出てるんだぞ、と言う事を脚注内にずらずらとリストアップしておけば、また違った判断が得られるかもしれませんね。--Hman 2011年11月16日 (水) 23:01 (UTC)

◆現実世界でも『全員が同一の定義を持つもの』の方が少ないでしょう。PCとかインターネットとか自由とか平等とか正義とかにしても、『ほぼ共通した認識』ではあっても『同一の定義』はされていないわけで。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2011年11月17日 (木) 01:34 (UTC)

英語版 Ryukyu Islands は冒頭に The Ryukyu Islands (琉球諸島 Ryūkyū-shotō?), also known as the Nansei Islands (南西諸島 Nansei-shotō?, literally Southwest Islands) と書いてありますよ。あと、Student7さんはノートに細かく理由を書いていますし、それは en:Wikipedia:Notability によったものではないです。ので、下の大和屋敷さんのStudent7さんについてのご懸念にはあたらないでしょう。--Calvero 2011年11月17日 (木) 11:43 (UTC)

（少なくとも私が読んだ英語文献において）一般に英語のRyukyu IslandsやRyukyu Archipelagoが南西諸島全体を指すのはen:Ryukyu Islandsのとおりだと思います。一方でen:History of the Ryukyu Islandsは日本語の琉球諸島（南西諸島の沖縄県部分）のみを扱っており、鹿児島県部分については全く触れられていません。まあ別に間違ってはいないのですが、英語版の記事間で定義の整合がとれていないように私も感じました。本題ですが、Student7さんやHmanさんが仰っているリストアップされる分量についてのご懸念はもっともです。しかし、Student7さんがPersonalities related to OkinawaからNotablesへと変更された際[1][2]に除外された記事と残された記事を比較すると、Student7さんの取捨選択の基準に疑問を感じるのも事実です。沖縄戦と空手に偏重しているのは著しいUSPOVとしか。。。私としてはNotablesの節ごと除去してしまうことをお勧めします。相手方と議論が成り立つのか心配です。--Noche de la pena 2011年11月18日 (金) 17:45 (UTC)

まず大前提として、英語版の編集参加者がすべてWikipediaの編集ルールに精通しており、学術的な専門家であり他の編集参加者に誠実である、との思い込みを捨ててみてください。日本人にはろくな人物がおらず、西欧人はすべてすばらしい人物である、という発想方法は日本の学習者にありがちな態度です。つぎに特筆性(Notability)という編集ガイドラインは「あたらしい記事を立頁するさいに」求められる特別な検証可能性を指します。他の編集者がいくら探しても、どこにも信頼できる十分な分量の文献が発見できないような主題についてはWikipediaは項目として受け入れない、という趣旨のものです。インディーズバンドなどのように、信頼できる情報源が自主公表しているプロフィールのみ、といったケースが典型です。よくある間違いは「ささいなどうでもよい内容の【記事本文上での記述・説明・紹介】はNotableでは無いので、いくら検証可能性を満たしていても削除すべき」という発想方法で、これは英語版Notabilityでも否定されている考え方です。検証可能性が有るにも拘らずほんとうに全くどうでも良い内容の説明や紹介（「ちなみに○○は豆知識」などの類）などを削除すべきかどうかはNotablityガイドラインとは無関係であり、当該記事の編集者間で検討すべき内容になります。英語版Wikipediaの編集内容に立ち入るつもりはまったくありませんのでStudent7なる人物とのトラブルはご自身や有志に対処していただくほかありませんが、Ichiro Kikuchiさんのご説明を聞く限りではStudent7という人物のWikipediaルールへの理解が間違っている可能性があります。尤も、外部の信頼できる情報源を出典として示さず、単に自分の知見のみを投稿してる場合は検証可能性ルール違反になりますので、結論は異なってくると考えます。--大和屋敷 2011年11月17日 (木) 05:32 (UTC)

各論に反対があるわけでは無いのですが、総論として「特筆性に関する方針は立頁のみに関わる」と言う表現は少々問題があるのではないでしょうか。全項での特筆性に関する議論と、各頁での特筆性に関する議論とでは相違が出るのが当然なわけで。実際、ジャンル／カテゴリー別でも特筆性に関して異なる議論がされているわけですから。「特筆性の無い豆知識」は通常、豆知識として流通しないわけですから「豆知識には特筆性が無い」という主張が暴論なだけだと思います。各頁それぞれで特筆性の有無の基準が変わってくることから「特筆性に関する方針を無条件に適用するわけにはいかない」という主張は正しいと思いますが、「（新規立項の際以外には）検証可能性さえ満たされれば特筆性の無いことを書いて良い」と誤解されるような表現は控えた方が良いのではないかと。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2011年11月17日 (木) 08:14 (UTC)

◆Wikipedia:特筆性#記事内容の特筆性にあるとおり『百科事典的な概要を書く上で、どれぐらい詳細に書く必要があるのかといったレベルを説明するための「重要性」という意味でも使われます』。「特筆性なし」という理由で記事の内容に関して削除または消去すべきという主張は、「その記述はこの記事の主題を説明する上で重要ではない」という意味で使われることは有り得ます。--M_aisawa 2011年11月18日 (金) 14:29 (UTC)

対偶をとるのは正しくないとおもいます（間違いとはいえないが）。当節の冒頭「特筆性のガイドラインは、～その記事の内容については直接には関係しません。」がWikipedia特筆性ガイドラインの規定範囲とみるべきでしょう。「しかし」以降はWikipedia特筆性ガイドラインが取り扱わない「信頼できる情報源による検証可能性はあるが」「記事の主題に関わりがあるか」微妙な本文説明のための記述をどう扱うかという補足の箇所であり、そういった文脈で「特筆性」という述語は利用されることはあるが、それはWikipedia特筆性ガイドラインの目的とは異なる、しかし異なるからと言って軽視してよいクレームではなく、あきらかに記事の主題に無関係であったり自明で重要でない記述は編集検討の対象になり、検討の結果削除される可能性がある、という解説になっているという主旨のように読みます（※ガイドラインの「草案」ですので、あくまで流動的な文理解釈です。）。いずれにせよこのガイドライン草案が公式化されるさいにはその主旨は明瞭に記述する必要はあるとおもいます（参考となる議論[3]）--大和屋敷 2011年11月18日 (金) 18:58 (UTC)

◆全ての人が正しく（大和屋敷氏の意図通りに）対偶を取るなら問題はありませんよ。対偶の字面から誤解をされ易い（極論に走り易い）表現だと指摘したまでです。この場合は「関わる」という表現が問題になっています。大和屋敷氏は「関わる＝ルールとして拘束力を持つ」の意味で発言していて、その逆は正しく「関わらない＝ルールとしての拘束力を持たない」です。しかしこの「拘束力を持たない」は「勘案すべきであるか否か」や「影響するか否か」とは（大和屋敷氏の言う通り）異なる意味です。にも関わらず読む人によっては（特に方針無理解で問題を起こすような人は）これを「拘束力を持たない＝勘案する必要は無い＝影響を及ぼさない」等と（悪意無しに）正しくなく対偶を取って解釈します。そういう人達にも配慮した表現をするように心掛けて戴ければ、と。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2011年11月19日 (土) 05:40 (UTC)

コメントえーと、「Wikipedia:特筆性」は、立項基準です。そのように考えて英語版で作られたものの翻訳。だから英語版でも同じ。そこに書かれている基準をそのまま記事内の記述を除去するかどうかに当てはめてはいけない。

記事内である事柄を書くかどうか、という点については、執筆者間の対話で決めればよく、書く上では検証可能性を満たすことは求められますし、書く／書かないの判断をする根拠となる情報源も提示する必要がある。

他の項目との関係などは確認していないので、その項目がいいのか、他の項目がいいのかはわかりませんが、伊波普猷は「特筆すべき人物」に含ませてもいいと思いますよ。まずは、（日本語でも）伊波を扱った書籍や論文をいくつか挙げたり、広く沖縄／琉球を扱う本の中で伊波が触れられていることを示すのが第一ではないかと思います。--Ks aka 98 2011年11月19日 (土) 05:10 (UTC)

コメント 横から失礼します。「Wikipedia:特筆性」は、確かに主に立項基準ですが、「記事内容の特筆性」では「しかし「特筆性」という単語は、百科事典的な概要を書く上で、どれぐらい詳細に書く必要があるのかといったレベルを説明するための「重要性」という意味でも使われます。 各記述は、その重要性に従って適切な重みをかけて扱ってください。 」ともあります。また有名なWikipedia:中立的な観点の「重要な制限事項がひとつあります。複数の観点を比較する記事では、少数派の意見について、より広く普及している観点と同じだけの詳細な説明を加える必要はありません。」は、良く「複数見解がある場合は併記し、各特筆性に応じた配分で記述するべき」などの表現で伝えられています。つまり、記事内の記述でも、記事全体のバランスから見て極端に詳細すぎる（特筆性がない）部分があれば、整理されても仕方が無い（整理されるべき）と思います。ただし、充実した箇所が、内容不足の箇所と「バランスを合わせる」として削除されないよう、慎重な判断は必要と思いますが。また逆に整理対象とされた場合に「いや、これは重要性（特筆性）がある）」という場合は、ノート等で客観的な根拠を挙げて議論すべきと思います。--Rabit gti 2011年11月19日 (土) 13:23 (UTC)

それはガイドラインとしてのen:Wikipedia:Notabilityが目的とする対象ではありません。--大和屋敷 2011年11月19日 (土) 13:54 (UTC)

コメント この節は、特定のガイドラインにおける適用範囲の議論というより、記事内にいわゆる「特筆性」が求められているかどうかの議論かと思います。日本語版でも英語版でもガイドライン上は、記事立項は「特筆性」(en:Wikipedia:Notability)、記事内の配分は「重要性、重み」(en:Wikipedia:Neutral point of view#Due and undue weight など)と用語が使い分けられているだけと思います。これを「記事内は特筆性は無関係（ユーザー間の議論のみで自由になる）」かのように書くのは誤解を招くため、「記事内のいわゆる特筆性は、重要性や重みという別の表現で、別のガイドラインに書かれている」と説明するほうが妥当かと思います。--Rabit gti 2011年11月19日 (土) 14:18 (UTC)

コメント ここでの質問の発端になったStudent7さんの発言は、"Notables"（有名人）の節に掲載するに足る"notability"の有無を問題にするものであって、必ずしもガイドラインとしてのen:Wikipedia:Notabilityを問題にしたものではないように見えます。とは言え、Wikipedia:検証可能性の縛りがある限り、どちらの意味での「特筆性」も「信頼できる情報源」で検証可能なものでなければなりません。結局、結論としては「『対象とは無関係な信頼できる情報源から有意な言及』があるかどうかです」というリネンさんのお答えで良いのではないでしょうか。--Dwy 2011年11月20日 (日) 04:24 (UTC)

コメントリネンさんのおっしゃる『対象とは無関係な信頼できる情報源から有意な言及』とは、言い換えると「客観的な + 信頼できる出典による + 特筆性（その記事に記載すべき重要性）のある内容」ということですね。なるほどです。--Rabit gti 2011年11月21日 (月) 11:39 (UTC)

◆「Wikipedia:特筆性」は立項基準である、という点に関してはここの議論に参加している皆さんは理解されているのではないでしょうか。一方で記述内容に関する議論の場でしばしば使用される「特筆性」という表現は、ガイドライン「Wikipedia:特筆性」とは異なる重要性という概念を表す言葉として使用されることがあります。要するに、記述内容に関する議論の場に「Wikipedia:特筆性」を持ち出すのは誤りだが、議論の場で使用される「特筆性」という表現に対して頭ごなしに「ルールに対する理解を間違えている」と批判するのも決して正しいとはいえないのではないでしょうか。大和屋敷さんは記事の特筆性の節に関して「信頼できる情報源による検証可能性はあるが記事の主題に関わりがあるか微妙な本文説明のための記述をどう扱うかという補足」という観点から「あきらかに記事の主題に無関係であったり自明で重要でない記述は編集検討の対象になり、検討の結果削除される可能性がある」と解釈されていますが、そもそもある記述の是非に関して利用者間で議論が生じてる時点で、記事の主題に無関係であることが「あきらか」であるとか、記述が重要でないことが「自明」であるといった認識が利用者間で共有されている可能性は限りなく0に近いのではないでしょうか。今回の件についても、当事者にとってはまさに「検証可能性はあるが記事の主題に関わりがあるか微妙な本文説明のための記述をどう扱うか」といった議論ではないかと考えます。--M_aisawa 2011年11月22日 (火) 16:53 (UTC)