Wikipedia:井戸端/subj/ＣＵに「合意」は必須であるか、またＪＡＷＰ上における”些少な不正”とその対処について

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ＣＵに「合意」は必須であるか、またＪＡＷＰ上における”些少な不正”とその対処について

こんにちは。

現在、Wikipedia:コメント依頼/Machine gun他‎にて、CU依頼提出を目的とした議論が進行しています。

その中で、いくつかの論点に於いてこじれている為、第三者ユーザーの意見を伺いたく思います。 なお、コメント依頼としなかったのは、質問内容が多岐にわたる事、この件については意見を求めるのみで「合意」の必要がない事があります。もし、必要があると判断されれば、コメント依頼への移行もします。

• 第一点、該当議論に於いては、過去にＣＵ依頼を提出し、「合意不成立」を理由として謝絶を受けています。その後、合意形成を目的とした議論を行っているわけですが、その中に「依頼も無くてもＣＵ権限者は情報を見ることが出来るのに、依頼をするに当たって条件が揃っていても、さらに『合意が必要』というのはおかしい」と言った意見が出ました。

無論、以前あるＣＵ権限者からアドバイスを頂き、「何故合意が必要なのか」は僕なりに理解していると思いますが、改めて、コミニュティとしてどういう考えが主流であるのか、伺いたいと思います。

• 第二点、該当依頼は、元々ノート:四国攻めに於いて行われた「記事名変更についての投票」で、多重アカウントによる不正があった、との疑惑から始まっています。そのノートに於いて、管理者Miya氏が過去ログ化を行う際、自説を付記した直後に過去ログ化する、といった手法を使いました。これによって反論が封じられ、本来多重アカウントの疑いのあったユーザーのみであった「対象」が、「ついでに投票者も全員ＣＵ」となってしまい、混乱をしています。（意図とする部分が説明された為この部分を取り下げ）

また、Was a bee氏が僕に対し、「ＣＵに反対するパペット」と発言し、これに対して反論をしたところ、「ＣＵに反対するのが悪い」との意見を残し、対話拒否（この件に関してのみですが）を行っています。

最近になり、これら２つの理由を以って「手法に問題がある」と提言したのですが、「それが気に入らなければ管理者解任動議を出すか、方針の改正をするか、ＷＰを去ればいい」との、マクガイア氏からのコメントがありました。

僕としては、Miya、Was a bee両氏に対してその様な議論封じや冤罪の撤回を求めれば充分と思っているのですが、果たして、これらが解任、ブロック等の動議を必要とするものか、あるいはむしろ、放置しなければならないのか、を伺いたいと考えます。また、マクガイア氏に限りませんが、安易に「気に入らなければWPから去れ」や「ＷＰには不要なユーザー」と発言する事の是非についても、伺いたいと思います。--影綱 2010年5月10日 (月) 01:57 (UTC)

私がどこで対話拒否したのか教えてください。--Was a bee 2010年5月10日 (月) 02:07 (UTC)

「どこで」あっても同じ事とは思いますが、Wikipedia:コメント依頼/Machine gun他‎、Wikipedia:コメント依頼/Was a bee 20100406です。--影綱 2010年5月10日 (月) 02:12 (UTC)

コメント依頼はあなたが「第三者の意見を伺いたく」として提出したものであり、そして当該コメント依頼はWikipedia:チェックユーザー依頼/Machine gun他から派生したものであり、対象ページであなた宛にメッセージを直接投稿し、以後あなたはそれに応答せず議論は終了しました[1]。--Was a bee 2010年5月10日 (月) 02:31 (UTC)

きちんと翌日に返答をしていますが。[2]ともあれ、「対話拒否をしていない」と言うのであれば、いい機会でもあります。ＣＵ対象者5名と僕との「深い関係」について、明確にご説明ください。--影綱 2010年5月10日 (月) 03:14 (UTC)

コメントは終了を確認する形の投稿ですね。-Was a bee 2010年5月10日 (月) 03:48 (UTC)

対話拒否を容認したわけではありませんよ。あくまで「該当ＣＵ依頼で話す事」を終了したに過ぎません。依頼はクローズされたのですから。--影綱 2010年5月10日 (月) 04:16 (UTC)

あなたが心の中で何を容認していたか、そしてしていなかったかなど、私は知る由もありません。コメント依頼は「第三者の意見を伺いたく」として提出され、対象ページでの対話は既に終了し、そしてあなたが私の会話ページに何らかの催促を寄せるような事もなかった。私としては以上です。--Was a bee 2010年5月10日 (月) 04:27 (UTC)

そうですか。まぁ、前回も今回も貴方が逃げた事に変わりはありませんからそこまでにしておきましょう。事実として「方針違反」が残るだけです。--影綱 2010年5月10日 (月) 04:42 (UTC)

• （第三者ユーザーの方々へ）ともあれ、今回も上記のように旗色が悪くなると再び対話拒否に入る、という行動を繰り返しております。現状、管理者伝言板への報告をしておりますが、ブロック依頼への変更を検討すべきか、また、問題点第一点、第三点についても、引き続きご意見を伺いたいと考えます。--影綱 2010年5月10日 (月) 05:43 (UTC)
• （議論停止）「井戸端でこのような話題を取り上げるのは相応しくない」とのご指摘を頂き、関係方々へのお詫びを述べると共に、一度議論を停止したいと考えます。少なくとも、Miya氏との間で本意たる部分が得られた事で、一つの結果は出せたと思います。有難う御座いました。--影綱 2010年5月10日 (月) 07:23 (UTC)
• was a bee氏へ、勝手に終了、議論妨害をするのはお止めいただきたい。あくまで「停止」であり、貴方が逃げなければ継続する案件です。該当事象について何らかの意見があるなら。その様にコメントしていただきたい。--影綱 2010年5月12日 (水) 23:19 (UTC)

• 合意無く他者のコメントを勝手にコメントアウトし[3]、それを議論の障害にならないようわざわざ配慮した上で保存したものを[4]、rv[5]し、その上で私のことを指して「議論妨害」と言っているのでしょうか。--Was a bee 2010年5月12日 (水) 23:30 (UTC)

終了していない事案に対し勝手に「終了」とした上でご丁寧にも「編集禁止」を貼り付ける行為は「配慮」ではありません。充分な「妨害」行為です。--影綱 2010年5月12日 (水) 23:39 (UTC)

• 申し訳ないですが意味が分かりません。コメントアウトを行ったのはあなたです[6]。--Was a bee 2010年5月12日 (水) 23:44 (UTC)

確かに僕がコメントアウトしましたが、「終了」を宣言したつもりはありません。意味がわからないのであれば、文面を今一度読み直すよう求めます。--影綱 2010年5月12日 (水) 23:49 (UTC)

「終了案件のため、ここよりコメントアウト」としてすぐ下でコメントアウトをあなたは行って居ますが[7]、これはなんでしょうか。対話に係るページにおいて議論の終了（または単なる可読性の向上）を根拠に勝手に他者の発言をコメントアウトする行為は認められていません。--Was a bee 2010年5月13日 (木) 00:00 (UTC)

（戻す）一点、大きく間違っています。「他者の発言を」コメントアウトしたのではなく、「一つの議論を」コメントアウトしたのです。まぁそれでも問題だと言うのなら、戻しますが。いずれにせよ、不当パペット問題は終了した事実はありません。--影綱 2010年5月13日 (木) 00:13 (UTC)（追記）ついでに、Miyaさんの件は終了していますので、コピペして終了宣言しておきました。--影綱 2010年5月13日 (木) 00:29 (UTC)

「一度議論を停止したい」とのお話ですが、第一点については、わたしも話を伺いたいので、そこは継続してもよろしいのではないでしょうか。それから、”些少な不正”という言葉の意味がよくわからないのですが、これは何のことでしょうか。--Chokorin 2010年5月10日 (月) 12:13 (UTC)

第一点について継続するのであれば、「単一の議題」として、コメント依頼（議論活性化？合意形成？）に出したいと思うのですが、いかがでしょうか。

また、「些少な不正」は、Miyaさんの本意では無いと判明した、所謂「反論封じ」と思われたもの、およびWas a bee氏の「根拠無きパペット扱い」を指しています。冒頭でも説明していますが、今すぐ各種依頼にかける程では無いが、さりとてそのままスルーすべきでは無いだろうという意味で「些少」と表現させていただきました。--影綱 2010年5月10日 (月) 22:39 (UTC)（追記--影綱 2010年5月10日 (月) 23:29 (UTC)）

冒頭の説明ではわからなったのですが、いまの御説明で理解しました。まったく別のことを考えていました。誤解が晴れてよかったです。御返答ありがとうございました。第一点については、Wikipedia:コメント依頼/Machine gun他‎をお読みいただいたうえで、より広汎な御意見を多方面から伺いたいので、この場で継続でもよいのではないでしょうか。「単一の議題」とすることにはまったく異存ありません。--Chokorin 2010年5月11日 (火) 01:27 (UTC)

了解しました。では、第二点、及び第三点のみを停止とし、第一点である「ＣＵ（結果の提供）に議論者の合意が必要であるのか。あるとすれば何故なのか」に絞って、この場でご意見を伺いたいと思います。お手数ですが、この件についてに詳しい方、或いは詳しくなくともご自身なりの解釈をお持ちの方、コメントをお願い致します。--影綱 2010年5月11日 (火) 01:41 (UTC)

コメント詳しくはありませんが、私の解釈を述べます。英語版のポリシーで要求されており日本語版でも準拠して同じ要件が求められています。すなわち、CUの依頼には必ず合意があることが前提であり、また、合意を得たCUの依頼を受けること無しに、管理者が恣意的にCUを行うことも禁止されているので、本来は①一部編集者の依頼の乱発を防ぐこと、及び②管理する者がいない管理者の暴走を掣肘するという二つの目的で依頼には合意が必要だと明記されているものと推察しています。　さらに、立場を変えて観れば、もし何の不正も行っていない善意の編集者が、推測による証拠だけで犯人扱いされ、プライバシーをチェックされて、犯人で無い場合、どなたがどの様な責任を取るのでしょうか？　編集者は元々善意のボランティアであり、何事もまず善意に判断すると、CUなど本来取るべきものでない最後の手段でしょう。それゆえに、最低限、みんなが責任を取れる覚悟で依頼をするためには、合意が必要だと考えます。　個別事項においては、当事者として該当者がかなりあやしいと思える場合もあると存じますが、面倒でも出来るだけの配慮をお願いします。--Kumasun2 2010年5月11日 (火) 05:38 (UTC)

（コメント）Wikipedia:チェックユーザーの方針ですが、「依頼無しのCU」が禁止されているわけではなく、禁止されているのは、プライバシーポリシーを超えた情報の開示であると思うのですが。。。--アイザール 2010年5月11日 (火) 05:54 (UTC)

コメント原則的という意味で使っています。もちろん裁判所等からの要望のある時などもCU出来ますが、そこまで全て網羅しないとコメントの趣旨が理解出来ませんか？　最初に断っているとおり、詳しくはありませんし、私の解釈を述べているに過ぎません。採用するか否かは個人の自由です。真面目に答えて時間の無駄をしました。人のコメントを茶化す前に、時間があるなら、是非とも貴方が上記の質問に対する最良のコメントをしてあげて下さい。参加意欲が無くなりました。　さようなら。--Kumasun2 2010年5月11日 (火) 06:37 (UTC)

（コメント）茶化した、と受け止められるとは驚きました。誤解されているようですが、私が申し上げているのは、依頼がなくとも、Wikipediaの混乱防止の為に、CU係はCU機能を用いることが出来る、ということです。裁判所等からの要望のなどというお話では全くありません。井戸端のような場所で、誤解があってはいけないからと思い、お話し申し上げました。--アイザール 2010年5月11日 (火) 06:58 (UTC)

正直、どう対処していいものやら途方に暮れておりますが、いずれにせよ、まずはKumasun2さん、アイザールさんお二方に、コメントへのお礼を申し上げます。

アイザールさんによれば、（僕も他のユーザーの同義の発言を目にしていますが）ＣＵ権限者は、その裁量下で（権限者から見て「不正の疑いが強い」ユーザーに対しての）非公開のＣＵを逐次行っている、という認識でいいのでしょうか。

そうであれば、CU依頼は既に行われたＣＵ結果を議論者に対し提供するかどうかのみを問う性格のものと解釈しますが、その場合に「誰から見ても異論の出ない合意」は必要であるのか、あるとすれば何故か、をご説明いただけると、元の議論に於いて次の一歩を踏む事が出来ると考えます。宜しくお願い致します。--影綱 2010年5月11日 (火) 07:13 (UTC)

Kumasun2さん、アイザールさん、影綱さん、ありがとうございました。わたしは、当該依頼においてこの意見を述べました。もとより、CUの実施にあたって慎重論が説かれるのは当然のことであり、また、健全なことでもあるとは思うのですが、慎重論と無用論とでは、意図するところ、帰結するところが180度異なるものだと思います。しかるに、Wikipedia:チェックユーザー依頼/Machine gun他では、無用論がひとつも出てこない状況のなかで「謝絶」の回答がなされました。これが「保留」であるならば、もちろんおおいに納得できるわけですが、これだけ「疑うべき理由」が付されても「謝絶」することが許されるのであるならば、CU依頼は「依頼」としての役割を果たしていないのではないかと思うのです。「疑うべき理由」を挙げるための膨大なエネルギー、「合意形成」に費やされた膨大なエネルギーはすべて無駄になって、結果として、疑惑は何ら解消されないまま、CU係の恣意的なCUの実施（または非実施）の結果にわれわれは盲従するしかないことになります。これは決して好ましいことではないようにわたしは思うのです。--Chokorin 2010年5月11日 (火) 07:28 (UTC)（微調整）--Chokorin 2010年5月11日 1(火) 07:55 (UTC)

「無用論」とは何でしょうか？　誰も真偽が分からない状況でどれが慎重論でどれが無用論か区別できるはずがありません。誰かが「薔薇騎士団はChokorin氏のソックパペットである」と申し立てたら、誰が明快に否定できるでしょうか？　だからといって何でもかんでもCU依頼してそれがそのまま認められていいはずがありません。プラバシーポリシーが尊重されるのは当然であり、また、CU依頼に少しでも意義を唱えようものなら「あなたも被疑者のソックパペットですね」などと言われて、黙っているのが正しいはずもありません。当然少しでも疑義があればはっきりその点について質問しますし、それに明確に答えないで一方的にCU依頼を出せば明確に反論します。そうした状況で結局管理人から謝絶をくらったわけで、それをさらにまだグダグダと新証拠も出てないのに「再依頼」するというのは理解に苦しみますので、当然それについても意見します。CUにかぎらずWikipedia上ではすべて合意は不可欠です。--薔薇騎士団 2010年5月13日 (木) 07:10 (UTC)

御意見ありがとうございます。プライバシーポリシーが尊重されるのは当然のことですし、そういう意見が多数出るのもおおいに首肯できるところです。「無用論」というのは、「不要論」の方がわかりやすかったかもしれませんが、要するに「CUを実施すべきではない」「疑惑とするには足らず、放置すべきである」という論のことであり、これは当然「慎重論」とは明確に区別できるものです。今回は、だれも無用論（不要論）は唱えていません。たとえば、薔薇騎士団さんは4月8日の段階でこのような御意見を述べられています。つまり、最も慎重派である薔薇騎士団さんでさえ、2アカウントについてはCUすべきだとおっしゃっているわけです。そこに疑惑を感じるのは正当だというふうに薔薇騎士団さん御自身も認めておられるわけですよね。誰が考えても、「実施を最小限にすべき」という意見と「実施すべきでない」という意見とでは、天と地ほども異なるわけですので、そうであるなら、CU係がCUの実施そのものを「謝絶」することには何ら理由がないわけです。個人的には、いやしくもCU係たる者が、これほど指向において正反対である慎重論と無用論を区別できないようでは困ると思っています。「実施を最小限にすべき」という御意見ならば、わたしも賛成できるのですから。--Chokorin 2010年5月13日 (木) 09:04 (UTC)

コメント「謝絶」が意味するのは「今回の依頼への対処は見送ることにしましょう。なおチェックユーザーの必要があるとお考えでしたら、明らかな合意を形成した上で、改めて依頼してください。」ということです。CU係は、慎重論と無用論を区別していないわけではありません。どういう理由で、どれだけの範囲でCUし、何を明らかにするかというのがわからなければ、CUはできない。全員実施しろというのと、最小限で実施しろというのは、その作業をする側にとってはまったく違うものですよね。最小限で実施しろ、といっても、最小限の範囲は人によって違う。合意が得られるまでは、対処できないから、もういっかい依頼して欲しい、この依頼は見送るということを「謝絶」と呼ぼうが「保留」と呼ぼうが、実質的な違いはありません。いやしくもCU係足るものが、CUの必要性に影響を及ぼすような誘導的な発言をすることはできないでしょうし、その範囲を自分で決めることはしないでしょう。

たとえば、依頼の前に合意までする必要はなく、CU依頼の場での合意で十分と考えてもいいと思うんです。でも現行の手続きは、そのようにはなっていなくて、Wikipedia:チェックユーザーの方針#日本語版でのチェックユーザー情報公開規定というものが存在します。「多重アカウントの不正使用によってコミュニティがコミュニティとしての健全さを失っている怖れがあるからCUを実施したらどうか」ではなく、プライバシー・ポリシー上公開可能な条件となる「ウィキメディア財団（Wikimedia Foundation）・利用者および公共の、権利・財産・安全を守るため」にCUの結果得られた情報の一部を公開することが認められているという理屈です。チェックユーザーが得る情報を公開するためには、Chokorinさんが想定されているよりも強い理由が必要なのです。手続きを変えるなら、個々の審議の場面ではなくて方針などのノートで提案する、ということになります。

ともあれ、現状では「合意」が必要となります。合意の対象は、「疑うべき理由」があり、その理由付けが妥当で、また対象が妥当な範囲であるということについての「合意」と考えられるでしょう。Yasumiさんの掲げられた「疑うべき理由」がCU権限を行使するには不充分なのか、充分なのかというのを判断するのは、Chokorinさんでも、CU係個人でもない、ということで、ウィキペディアの仕組みからは、コミュニティに帰するということになります。「合意したくない人が「『合意の欠如』を理由に合意しない」ことを避けるために、疑われているアカウントや利害関係がある投票関係者ではなく、「コミュニティ」です。

「疑うべき理由」を挙げるための膨大なエネルギーは、議論や投票の参加者などの当事者だけでの判断ではなく、チェックユーザーの方針やプライバシー・ポリシーから客観的に判断できる人たちが状況を理解するために必要です。これは、複数の議論参加者で分担できます。合意が得られなければ、「合意形成」に費やされた膨大なエネルギーは、どうしたって無駄になります。合意がある状態では、CU個人の恣意性が入り込む余地は、ごく限られたものとなります。合意が不十分ならば、どのような対処をしても立場によって恣意的であると考える人もでてきます。

だれからの依頼もないのにCU係が独断でCUを実施することは許されています。わざわざ依頼があって、しかるべき「疑うべき理由」も何点か付されている場合に、CU係がCUを実施することも許されています。依頼があろうがなかろうが、その結果を公開する上では、財団のプライバシー・ポリシーの制約があります。公開するという点で、またプライバシー・ポリシーを順守すると言う点で、一貫しています。--Ks aka 98 2010年5月13日 (木) 09:22 (UTC)

たいへん丁寧に、かつ、わたしの言わんとすることを直截に受けとめ、誠実にお答えくださったことに感謝します。合意の対象は、「疑うべき理由」があり、その理由付けが妥当で、また対象が妥当な範囲であるということについての「合意」ということですね。これは、たいへん明快で納得のいく御説明だったと思います。ただ、「謝絶」の言葉については、そのように受けとめられ、理解されているかどうかは疑問です。「謝絶」という言葉に果たして「見送る」という意味があるんでしょうか。普通は、「取り合わない」「拒否」という意味なのではないかと思います。「保留」と呼んでも実質的な違いがないのであれば「保留」と呼ぶべきではなかったかと思います。現に「謝絶」の解釈をめぐって議論が起こったりしていますからね。それについても、本人からの説明が全然ないというのは、やや不親切な気はします。ともあれ、疑問はだいぶ解消いたしました。御丁寧に御教示くださり、まことにありがとうございました。--Chokorin 2010年5月13日 (木) 12:15 (UTC)

薔薇騎士団さん、Ks aka 98さん、コメントを頂き、有難う御座います。

薔薇騎士団さんへ、とりあえず、この場は「CUに賛成か、反対か」を論じてはいませんので、コメント依頼にて引き続きご意見を伺いたいと思います。ともかく、「ＣＵには合意が必要だ」という事ですね。

Ks aka 98さんへ、Chokorinさんと同義のお返事になってしまいますが、改めてのご説明に感謝いたします。依頼に対し、第三者的に見てそれが本当に妥当なものであるか、恣意が入り込んでいないか、を確認するための「合意形成」ということでしょうか。了解致しました。--影綱 2010年5月13日 (木) 22:26 (UTC)

◆（Chokorinさんあてです）「今回の依頼への対処は見送ることにしましょう。なおチェックユーザーの必要があるとお考えでしたら、明らかな合意を形成した上で、改めて依頼してください。」というのは、「謝絶」という言葉に含まれる意味ではなく、Wikipedia:チェックユーザー依頼/Machine gun他で、Bellcricket さんが「謝絶」のアイコンに続けて、そのように書いているのです。実施するではなく、（次で触れますが）「保留」でもなく、現時点では依頼を受けない／受けることができないという意味での「謝絶」であり、しかし、それだけでは十分伝わらないであろうところを、以後の文章で補っているわけです。依頼への対応時に、Bellcricket さんがそのように書いているのですから、ここでBellcricket さんが改めて説明する必要はないと思います。チェックユーザーの方針やプライバシーポリシーについては、誰でも読むことができるものですし、Bellcricket さんが書いていることをそのまま言い直しているだけで、考えを類推したりしているわけでもないですから、ぼくでも説明ができます。

「保留」というのは、依頼自体は認め、継続させるとしても、一部で手続きなどの難があるような場合にならば用いられるかもしれませんが、ここでは、もう一度合意からやりなおすことを求めているのですから、「保留」は適切ではないと思います。「保留」は、対処ではなく、意見表明の時に使われることが多いアイコンだとも思います。

「謝絶」というのは、Template:謝絶で表示されているもので、英語版Template:Declinedが元ですね。declineの訳語として「謝絶」は厳しすぎるかも、とは思います。--Ks aka 98 2010年5月16日 (日) 05:47 (UTC)

「同一性の確認」と「IPアドレスの開示」は論点として切り分けて論じられるべきものです。別に各アカウントのアクセス元なんて、ほとんどの場合誰も知りたがっては居ません。この点かなり混乱が見られますので一言書いておきます。--Was a bee 2010年5月13日 (木) 22:33 (UTC)