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Wikipedia:井戸端/subj/関連テンプレートへのリンクは「自己言及」に該当するのか

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井戸端のタグ：テンプレート [編集]

関連テンプレートへのリンクは「自己言及」に該当するのか

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  • 利用者:影佑樹（会話 / 投稿記録 / 記録）さんという方が、「Wikipedia:ウィキペディアへの自己言及#コミュニティやウェブサイトの機能への言及の修正」を理由として、複数のテンプレートから関連テンプレートへのリンクを除去されています。例えば、特別:差分/83051792、特別:差分/83039410です。
  • しかし、これらで除去されたのは、前者の例では他の艦種について扱う関連テンプレートへのリンク、後者の例では他の年代の受賞者を扱うテンプレートへのリンクであり、私にはこれが影佑樹さんの提示された文書にある「自己言及」に該当するようには思えません。当該文書でいう自己言及とは、例えば記事本文に「全文はコメントアウトにしてあるので編集機能によって確認されたい」といったような、Wikipediaの機能そのものに触れた記述をすることなのではないでしょうか。
  • 自己言及に該当しないとしても、個々のテンプレートにおいては過剰リンクではないかという議論はあるかもしれませんが、それは個々のテンプレートで解決することです。自己言及に該当しないというコンセンサスを得られれば、一連の編集については一旦取り消しをさせていただきたいと考えております。皆様のご意見をお寄せください。--Rasalghul（会話） 2021年4月19日 (月) 00:23 (UTC)[返信]
コメント - 2年前に「利用者‐会話:影佑樹#Template:Xプレーンのbelow」としてbelowを使った関連テンプレートへのリンク（以下、「水先案内」とする）について撤去しないようにコメントした者です。当時はこれら水先案内について「既存の方針によるものではありません。私論になりますね。」と回答され、一連の編集は影佑樹さんの意向以上のものではないと考え元に戻しました。今はそれを「Wikipedia:ウィキペディアへの自己言及#コミュニティやウェブサイトの機能への言及」を理由に、さらにテンプレート本体をincludeonlyで隠す形にして編集を再開されているようですね。
例えばTemplate:第二次世界大戦後のアメリカの補給艦ですが、一連の編集でページの見た目は以下のように変わっています。
単なる表でしかなかった1から2→3と変更されることで編集者用ツール化が進み、意図して「読者が見るようなページではない」ような体裁に変えられているようです。確かに3のように一見して冒頭に内容が表示されない状態では読者がパッと見て分かる表としては機能しないので、読者を自己言及的な場所に飛ばすことになると言われても仕方ないかもしれません（記事に埋め込まれたテンプレートと違ってbelowにあるテンプレートリンクを辿るとテンプレート本体ページに誘導される）。でも、それって元はと言えば1から3に変更したからではないですか。1のままならNavboxを使用した「ただの一覧表」です。
従って、私は依然として「閲覧者向けを想定していたのですが、テンプレート本体に閲覧者を飛ばすのはNGだという方針の類があればご教授ください。」と影佑樹さんに問います。影佑樹さんがテンプレート名前空間を読者に見せるべきでないという姿勢であることはWikipedia:井戸端/subj/Templateのカテゴリについて、Wikipedia‐ノート:カテゴリの方針#Templateにカテゴリを付与する場合について、Wikipedia‐ノート:カテゴリの方針#記事用のカテゴリの明確化の提案といった議論からも伺えるのですが、結局これらの議論の進捗はどうなっているのでしょうか（一連の議論はカテゴリ内における位置づけの話ですが、これらからもテンプレートという存在を一般読者から切り離そうという思想が見て取れます）。--ButuCC+Mtp 2021年4月19日 (月) 15:53 (UTC)[返信]
どのような主張があるにせよ、事前合意を欠いて行うには影響の範囲が大きく、一旦全て差し戻すのが望ましいように思われますね。影佑樹さんの個人的な好み、と断ずるのは少し行きすぎかもしれませんが……。--Rasalghul（会話） 2021年4月24日 (土) 13:46 (UTC)[返信]
コメント 水先案内の編集について、おっしゃる通り私論でしたので、それ以上の反論はしておらず、私論に基づく編集の議論としては完結しています。「テンプレート本体をincludeonlyで隠す形にして」いる事について、そういった意図はなく、infobox にある形にならったものです。「テンプレート名前空間を読者に見せるべきでないという姿勢」について、否定はしませんし参考として議論の参加者に見ていただくのは構いませんが、当議論の主題ではないと思います。カテゴリの議論については、意見募集後、期限切れで進展はありません。急ぎの議題でもありませんし、合意形成の途中といった継続的に行わなければならない状態ではないので休止しています。「テンプレート本体に閲覧者を飛ばすのはNGだという方針」について、まさにこの話題の主題ではないでしょうか。--影佑樹（会話） 2021年4月25日 (日) 15:02 (UTC)[返信]
うーん、infoboxに倣う意味はあるのでしょうか。引数を設定して記事ごとに違う内容を出力するInfoboxと、複数の記事に同じリンク集を提供するNavboxでは目的がだいぶ違いますが…。前者タイプのテンプレートページはまさに編集用機能であり、読者がこれを直接見て役立つことはないことに異論はないでしょう。ですが後者タイプは記事に呼び出される内容がテンプレートページでも表現されており、下記でRasalghulさんが仰っているように呼出し先で閲覧できる「表現されている情報」そのものです。これを前者タイプと同じ体裁にするのは形式にこだわり過ぎていると思います。--ButuCC+Mtp 2021年4月26日 (月) 11:39 (UTC)[返信]
すみません、ドキュメントの形式については、infobox の様な形式でなければならないとは考えておりません。既定の状態が折り畳まれたナビゲーションの場合に、ナビゲーションを展開して表示した上でオプションを指定している事を明示できるので、このようにしています。ページの上部に表示して、それ以降にドキュメントを付ける形式でもかまいません。好みではないので、そうするメリットを尋ねたりする事はあるかもしれませんが。--影佑樹（会話） 2021年4月26日 (月) 13:00 (UTC)[返信]
コメント 「記事」ページから「他の艦種について扱う関連テンプレートへのリンク」という事は、記事ページの「内容」に対して“他の艦種についてナビゲーションの表示”があって、その「ナビゲーションテンプレート」の関連テンプレートにこういったものがあるよと示していませんか。直接、機能の説明などはしていなくても、その意味は、Wikipediaの機能を表現していませんか。--影佑樹（会話） 2021年4月25日 (日) 15:27 (UTC)[返信]
  • 示していないと思います。この場合、補給艦テンプレートから巡洋艦テンプレートへリンクを張ることによって読者にもたらされるのは、Wikipediaの機能そのものではなく、その機能を使って表現されている情報ではありませんか。読者はそのリンクを踏む時、テンプレートという機能そのものではなく、そのテンプレートからリンクされている記事へのアクセスを目的としていることが想定されるので。これはカテゴリへのリンクでも同じことです。--Rasalghul（会話） 2021年4月25日 (日) 19:43 (UTC)[返信]
  • 補給艦テンプレートから巡洋艦テンプレートへのリンクであれば、情報です。そちらは問題ありません。しかし、記事上の「補給艦に関するナビゲーション」から巡洋艦テンプレートへリンクした場合は、「巡洋艦テンプレート」という「Wikipediaのテンプレート」を参照しています。別節の引用になりますが、Wikipedia:ウィキペディアへの自己言及#ウィキペディア自身についての記述には「たとえばシェイクスピアの作品について調べている読者は、ウィキペディアの方針や慣習には興味がありません。」とあります。今回の場合に置き換えると「たとえば補給艦について調べている読者は、ウィキペディアのテンプレートには興味がありません。」となるでしょうか。ちなみに…確認ですが、Rasalghul さんが行いたいのは、テンプレートからテンプレートへのリンクですか、それとも記事からテンプレートへのリンクでしょうか？--影佑樹（会話） 2021年4月26日 (月) 12:34 (UTC)[返信]
  • 返信 「記事上の『補給艦に関するナビゲーション』から巡洋艦テンプレートへリンク」することによって「『巡洋艦テンプレート』という「Wikipediaのテンプレート」を参照し」た場合においても、それによって読者へ提供されるのは、参照された「Wikipediaのテンプレート」に記載されている巡洋艦に関する情報へのアクセスであって、「Wikipediaのテンプレート」の機能そのものへのアクセスを目的とはしていない、ということを述べたつもりです。--Rasalghul（会話） 2021年4月26日 (月) 14:01 (UTC)[返信]
  • コメント - 「たとえば補給艦について調べている読者は、ウィキペディアのテンプレートには興味がありません。」という例えですが、私なら同じ状況を「たとえば補給艦について調べている読者は、巡洋艦（のリンク集）には興味がありません。」と例えます。つまり過剰リンクではないかという観点からナビゲーションする範囲について議論することはあっても、「テンプレートだから」という見方から排除すべきとは考えません。これは「Template:アメリカ海軍の巡洋艦」というモノを影佑樹さんはテンプレート名前空間から「道具へのリンク」と捉えるのに対し、私やRasalghulさんはNavboxの中身が巡洋艦に関する情報へのアクセス（リンク集）であることから「リンク集へのリンク」と捉える事による認識の違いです。この違いを前提にしないと話はかみ合わないでしょう。--ButuCC+Mtp 2021年4月26日 (月) 15:22 (UTC)[返信]
  • お知らせテンプレートのページを確認してみるとTemplate:Notice#注意事項で、記事の編集についての注意事項の記述が禁止されていますね。こちらの議論で問題とされている一連の編集が特別:差分/83051792、特別:差分/83039410のような「テンプレートから記事名前空間以外への内部リンクの除去」なので、記事名前空間以外への内部リンクを「自己言及」として書いたつもりでしたが、私のコメントを読み返すと「閲覧者への注意事項として自己言及すること」と「記事名前空間以外への内部リンク」を混同していると言われても仕方のない書き方でした。申し訳ありません。日本語版のガイドライン（WP:SELF・WP:BTW）には書かれていませんが、英語版のスタイルマニュアル（en:MOS:LINKSTYLE・en:MOS:SELFREF）では「記事以外の名前空間にリンクすること」が禁止されていることについて情報提供ありがとうございます。英語版の文書をもとに日本語版の関連文書改訂について提案をすることに異論はありませんし、そのような合意形成が行われた上でのテンプレート編集であれば問題ないと考えます。--Keruby（会話） 2021年4月27日 (火) 04:36 (UTC)[返信]
  • コメント Rasalghulさんが例示している2つの編集を確認したのですが、これらは全く異なる種類の編集ではないでしょうか。前者はおっしゃる通り関連テンプレートへのリンクの除去ですが、後者は通常の記事への節リンクを除去しているようです。とりあえず前者についてコメントすると、関連テンプレートへのリンク自体が「自己言及」に当たらないとしても、自己言及類似の事例としてガイドラインで禁止しても良いものだと思います。当該箇所に「航空母艦」というリンクがあれば読者はまず航空母艦あるいはアメリカ海軍航空母艦一覧などへのリンクを期待するのではないかと思います。それがテンプレートに飛ばされるとなると慣れない読者が混乱することも容易に想像できます。関連テンプレートへのリンク自体が「自己言及」に当たるかどうかは分かりませんが、リンクを張るのであれば、リンク先が通常の記事ではないということが読者に分かるような何らかの注意書きをすべきであり、もしもそのような注意書きがあればそれは「自己言及」に該当するでしょう。結局、テンプレートへのリンクは自己言及を伴わなければ普通は読者にとってあまり有用なものにはなりえないと思います（navboxの左上には「表・話・編・歴」のリンクがありますが、これは通常の記事へのリンクではないということが明らかなので別問題とします）。また、Wikipedia内で上手く閲覧できたとしてもWikipediaのミラーサイトなどでどのような動作をするかは分かりません。例えばweblioのマーズ級戦闘給糧艦の記事[1]から当該リンク（このサイトでは影佑樹さんが編集する前の旧版のままになっています）をクリックするとweblioではなくWikipediaのテンプレートに飛ばされてしまいます。こういった問題はまさに「Wikipedia:ウィキペディアへの自己言及」がガイドライン化されている趣旨と瓜二つです。そもそも、このようなリンクを張っている意図はテンプレートをリンク集のようなものとして使うということなのでしょうけれども、それは一覧記事やカテゴリが担うべき役割です。--かかかたなな（会話） 2021年4月28日 (水) 12:32 (UTC)[返信]
    • 返信 Template:ノーベル生理学・医学賞受賞者 (1901年-1925年)については特別:差分/65945751においてテンプレートへのリンクが解除されていましたが、私が差分を提示する時に取り違えたようです。とりあえず取り急ぎ。--Rasalghul（会話） 2021年4月28日 (水) 12:51 (UTC)[返信]
    • 現時点では日本語版で規定されていないがゆえに「リンク集のようなものとして使う」設計になっているNavboxは少なくなく、変える場合は代わりに一覧記事を載せるなどテンプレートの設計を変える必要があります。また、日本語版も英語版のような対応をするべきかもこちら側で議論する必要があるでしょう（Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避#青リンク１本ルールの時のように、英語版の規定を勘案した上で日本語版の慣習を維持する選択もあり得る）。したがって、本件も文書改訂を先に行ったうえで変更を進めるべき事案でしょう。
      なお英語版を厳密に導入する場合はカテゴリへのリンクも避けた方が良い話になりそうですね。例えばTemplate:家庭用ゲーム機/任天堂はテンプレート・カテゴリ（＋コモンズリンク）の全てが使われているケースです。--ButuCC+Mtp 2021年4月28日 (水) 18:00 (UTC)[返信]
      • 「自己言及」に該当する前提として。英語版の規定を導入したり、「記事以外の名前空間にリンクすること」を禁止する必要はないと考えています。編集の要約としてはWikipedia:ウィキペディアへの自己言及#コミュニティやウェブサイトの機能への言及としましたが、記事からテンプレートへリンクした時の「デメリット」はWikipedia:ウィキペディアへの自己言及にそれぞれ記載されています。具体例はかかかたななさんが分かり易く提示して頂きました。これは「道具へのリンク」「リンク集へのリンク」という捉え方が異なっていても変わらないと思います。Template名前空間のページを「リンク集のようなものとして使う」事にメリットまたは記事からテンプレートへリンクしない事にデメリットがあれば、「自己言及」の例外とする議論を行っても良いとは思いますが。出典のない記事と同様に、編集してもいいけどデメリットがあるから削除されることもあるよという位置付けで十分ではないでしょうか。ナビゲーション中の「表・話・編・歴」のリンクやカテゴリ、外部リンク（ナビゲーション以外にもプロジェクトへのリンクなどがありますが）についてはそれぞれどう捉えるべきか考えはありますが、話題が拡散しますのでここでは控えます。どこかで議論が上がれば参加するかもしれませんが。以下は私見ですが、ガイドラインで禁止事項というのは余り増やしたくありません。こうするよりこちらの表現の方が良いよ、その理由は…というように、なぜそうすると良いのかが示された方が編集の敷居は下げつつ、より良い編集の流れになると考えるからです。--影佑樹（会話） 2021年4月29日 (木) 02:09 (UTC)[返信]
        • 『「自己言及」に該当する前提』というのがそもそも日本語版で浸透していないから『「リンク集のようなものとして使う」設計になっているNavbox』が存在するのであって、そういった現状を無視して頭ごなしに否定し議論なく書き換えて回った結果が今回の議論提起ではないでしょうか。同じ構図で頭ごなしにリンクを1つにしようとして揉めたのが曖昧さ回避ページの議論でした。そして英語版の理念を基に1リンク化の有用性を議論したうえで、日本語版では採用しないことになりました。影佑樹さんはテンプレートへリンクすることを「例外」と称していますが、それはつまりリンクがダメであることが前提ということですよね。しかし現状ではWP:SELFやWP:BTWでそれは明文化されておらず、個々の解釈に留まっているのです（だからこのような見解の相違が生じている）。それでも規定の導入や文書での明文化は不要でしょうか。
          また、今回このような議論提起に至ったのは単純除去に留まっていて読者の「情報へのアクセス」の面でのフォローが足りていなかったこともあると思います。例えば「Template:ノーベル生理学・医学賞受賞者 (1901年-1925年)」の場合、タイトルには単に「ノーベル生理学・医学賞受賞者」としか記載されていませんでした。これだと呼び出した記事側には「(1901年-1925年)」というテンプレート名にある西暦範囲は見えないので、1926年以降の受賞者が何故載っていないのか分かりません。これは最初からタイトルを「ノーベル生理学・医学賞受賞者 (1901年-1925年)」とすれば良かったというのも一つの答えですが、従来はbelow部に25年おきの（テンプレートへの）区切りが掲載されていて、これをもってこのテンプレートの掲載範囲が1925年までであることの説明と、それ以外の年受賞者一覧へのリンクを確保する役目を果たしていたのです。もしここからテンプレートリンクを撤去するなら意図された役割の喪失の代替としてタイトル部に改めて「(1901年-1925年)」を追加するなど、内容の調整が必要でしょう。またこのテンプレートの場合はタイトルの「ノーベル生理学・医学賞」が一覧記事であるため事足りていますが、タイトル部は必ずしも一覧記事ではないので、リンク集の代替をするなら対応する一覧記事へのリンクなどを新たに付加する必要があるでしょう。この辺りについての考えも伺いたいです。--ButuCC+Mtp 2021年4月29日 (木) 04:51 (UTC)[返信]
          • 『「自己言及」に該当する前提』は発言の前置きです。その前置きをした上で『テンプレートへリンクすることを「例外」』と記載しました。私はWikipedia:ウィキペディアへの自己言及で編集理由が十分理解出来ると思いましたので編集を行いましたがそれが、「頭ごなしに否定し」たように感じられたのであれば申し訳ないと思います。禁止という言葉が出てきたので、ガイドラインの改定を避けましたが、分かり易くしたり具体例を例示するといった改定であれば明文化する事は、より良いと思います。Template:ノーベル生理学・医学賞受賞者 (1901年-1925年)について、これはその通り考慮不足ですね。この話題の終了後に調整しようと思います。ナビゲーションから一覧記事へのリンクについて、あれば読者の役に立ちますが、必須ではないと思います。一覧記事があればそのままリンクすれば良いですし、なければ一覧記事を作成しても良いですし、ないのでリンクしないでも良いと思います。Template名前空間のページを「リンク集のようなものとして使う」のは、Templateの目的を考えれば目的外利用だと思います（これもガイドラインに明示されているわけではありませんが）そこまでして、Wikipedia上の位置づけが明確でないリンク集のようなものはなければならないものでしょうか。--影佑樹（会話） 2021年4月29日 (木) 07:52 (UTC)[返信]
  • 確認です。この話題の主題について。記事からテンプレートへのリンクは「自己言及」に該当するという考えは、理由も含めて提示されていると思うのですが、記事からテンプレートへのリンクは「自己言及」に該当しないとする理由が今一つ明確ではありません。この点について話を絞り込む事はできませんか。--影佑樹（会話） 2021年4月29日 (木) 08:10 (UTC)[返信]
  • 提案 検討してみた結果、Template:Navbox with collapsible groups（使用例：Template:日本近代地震）を用いれば、テンプレート間のリンクを回避しつつ、読者に提供される情報の削減をも回避できるのではないかと思い至りました。例えば{{Template:日本近代地震|2000年}}と指定すると2000年以降の欄だけが展開され、{{Template:日本近代地震|1885年}}と指定すると1885年（明治18年）から1899年（明治32年）の欄だけが展開されるように設定できます。これを応用すれば補給艦の記事から参照するときは補給艦だけを展開するように指定できるわけです。デメリットとしては一つ一つのテンプレートが巨大になってしまう、それによって保守管理の手間が増える、のは確かなので、個々のテンプレートにおいて導入を検討していく必要がありますが、いかがでしょうか。--Rasalghul（会話） 2021年5月3日 (月) 00:44 (UTC)[返信]
手法の一つとしてその選択を取るのはアリだと思います。実際、「Template:アメリカ軍の攻撃機 (1962-)」などは全種の米軍軍用機テンプレートから任務別に分割してテンプレート間リンクに切り替えた例ですので、それ以前の方法に戻すことになります。「ノーベル生理学・医学賞受賞者」あたりは今の25年区分をやめて一つのテンプレートにしてしまえば解決するでしょう。
ただ、例示されたTemplate:日本近代地震もbelowに「テンプレート 1884年以前の地震」とあって、結局Template:日本の歴史地震へ誘導していますね（Category:日本の地震への誘導も）。呼び出し先の記事に載せるべきリンク先の選び方の関係から、一つのテンプレに纏めきれないこともあるということなのでしょう。アイコンのリンク元をご覧になればわかるように（分野に偏りがあるようですが）「ナビゲーションテンプレートの直接参照」が日本語版では慣習として広がっています。自分が過去に関わったテンプレートにおける「テンプレート間リンク」ではこのようなアイコンは付けていなかったので、実際はもっとあると思われます。
影佑樹さんは「自己言及」に該当するという理由が提示されていると仰いますが、実情としてその考え方は広く共有できているでしょうか。該当しない理由が明瞭でなくともこのように広まっているのはそもそも「該当する」という点自体が認識されていないからでしょう。これまでこういった手法を自己言及とも目的外利用とも見做さなかったからこそこのような現状があるので、やはりガイドラインにしっかりとこのパターンが抵触することを明記し、啓蒙した上で現状変更に臨んだ方が良いと思います。--ButuCC+Mtp 2021年5月3日 (月) 16:43 (UTC)[返信]
『「ナビゲーションテンプレートの直接参照」が日本語版では慣習として広がっています』分野の偏りもそうですが、91件で慣習と言ってしまうのもどうかと。実数が無い部分については主観になりますので述べませんが。「実情としてその考え方は広く共有できているでしょうか」ガイドラインを新たに追加や変更した場合に告知は行いますが、既に定まっているものを告知する必要はないかと。「啓蒙」という表現も曖昧です。ガイドラインの内容が曖昧であったり定まっていない事と分かり難い事は別の事です。分かり難い場合に平易な文章や具体例によって改善するのは良いことですが、ガイドラインで定まっている事が変わるわけではありません。はっきり質問いたしますが、ButuCCさんは『関連テンプレートへのリンクは「自己言及」に該当する』かに対し現状、する・しないどちらでしょうか。しないのであれば、するに反論していただければ良いと思います。当初から当話題の主題については避けられているように見えてしまいますが、仮にガイドラインに個別ケースを記載するとしても、同じ様な論調では議論が拡散し引き伸ばされるだけかと思います。--影佑樹（会話） 2021年5月5日 (水) 02:15 (UTC)[返信]
「既に定まっている」というのは影佑樹さんの思い込みでしょう。それが認知されているならこのようなテンプレート間リンクがまかり通っているわけがないので。あなた自身、もしくは私自身がガイドラインを理解できていれば問題ないという話ではありません。質問の回答は「そういう見方をすれば自己言及になるかもしれないけど、（リンク集の意図で貼ることについて）読者の記事間情報アクセスの利便から活用されている意図も分かるので、ガイドラインで明示的に禁止されないなら活用され続けるだろう」です。本議論をもって該当するかもしれないと認識を改めるきっかけにはなりましたが、私自身がどう考えるかはどうでもいい話ですし、それで解決と思われても困るので回答を避けました（私がテンプレート間リンクを設置したテンプレートにアイコンはつけていなかったので、確認できる91件に私は関わっていません。したがって、私を説得しても当該テンプレート当事者の認識とは関係がありません）。
なお、「当該箇所に「航空母艦」というリンクがあれば読者はまず航空母艦あるいはアメリカ海軍航空母艦一覧などへのリンクを期待するのではないか」という意見について、既に私は中の人間なのでもはやニュートラルな見方はできませんが、私見を述べるとそのリンクを発見したという事は既に記事下部に貼り付けられた「Template:第二次世界大戦後のアメリカの補給艦」というNavbox方式の表レイアウトを読者は視認済みであり、「航空母艦」のリンク先に表示されるものが同じレイアウトの表で作られたアメリカ海軍の航空母艦のリストであれば、特に混乱することはないのではないか（自己言及の原因となるような注意書きは必要ないのではないか）と考えます。精々、その名前ママの記事へのリンクでないことをテンプレートを使って表現する程度の処理が行われることがあったくらいで、これまでそれで読者が混乱するとは思われていなかったのでしょう。--ButuCC+Mtp 2021年5月5日 (水) 12:06 (UTC)[返信]
「テンプレート間リンクがまかり通っているわけがない」それはWikipediaの編集では常にある事かと。ガイドラインに書かれている事でもそれに沿わない編集は常にありますし、それが修正されるのも編集者次第です。編集者の興味があれば数秒で修正されることも、なければ数年以上放置される事もあるでしょう。「それで解決と思われても困るので回答を避けました」わかりました。「～などへのリンクを期待するのではないか」別の議論で私が似たような表現をした事もありますが、現実的には混乱することはないと思います。読者もWikipediaの用語を目にしたところである程度察して理解するとは思います。だからと言って、記事中に誤字脱字があれば修正されるでしょうし、問題がある表現よりは問題のない表現に直さない理由にはならないと思いますが。--影佑樹（会話） 2021年5月5日 (水) 13:54 (UTC)[返信]
影佑樹さんは自身が「問題がある表現」と考えている、以上の話にする気が頑なに無いようですね。何かガイドラインで明示するとまずいことでもあるのでしょうか。私は（自己言及に当たるとして）テンプレート間リンクをやめることに消極的賛成、という立場です。それを積極的に推進したい方によってダメとされるならそれに従う所存ですが、そこまでやる気がないなら意見を押し付けられる謂れはないという姿勢です。変更する場合に代替の一覧記事などを選定、編集したり、Rasalghulさんが示されたようなテンプレートの再編も検討する必要が出てくるので。
ガイドラインで「テンプレート間リンク（もっと言えば記事からテンプレートへのリンク）」の問題点ついて書いてください。この井戸端でその説明を完了するのではなく。--ButuCC+Mtp 2021年5月5日 (水) 14:28 (UTC)[返信]
ガイドラインの改善を否定するわけではありませんが、Wikipedia:ウィキペディアへの自己言及を理由に編集することを阻害されるものではないと考えています。--影佑樹（会話） 2021年5月5日 (水) 15:10 (UTC)[返信]
それはこの話の振り出しではないですか。「自己言及」に該当すると考える影佑樹さんとは考えが異なる方がいたのが発端でしょう。ガイドラインどころかここでさえ合意形成できていない気がするのですが、なにか最初と状況は変わっていますか。--ButuCC+Mtp 2021年5月5日 (水) 16:19 (UTC)[返信]
反論できていないのですから振り出しに戻るのは当然では。最初から枝葉の議論の提示ばかりで本論を避けた上で考え方が異なると言われても。枝葉が本論と表裏一体ならまだしも、提示されたのは本論の先の話ばかりでは。単に疑問に思う事と、論を展開する事は別なのでは。むしろ、疑問に対する回答が沢山あったのでは。--影佑樹（会話） 2021年5月6日 (木) 13:20 (UTC)[返信]
キッパリと解釈の余地なくNGとなるならそれでいいと考える私は別に反論する理由がないです。私は現状のガイドライン文がテンプレートについて明示的でないから可不可の判断に個人差があって、自己言及に当たると解釈する、しないの平行線になる、だから、改めて「テンプレートは自己言及だ」という合意形成を取ってくれ（明文化してくれ）と言っているのであって。私と影佑樹さんとの間で違うのは現ガイドラインの文面の評価（有効性）ということになりますね。影佑樹さんは現状でも自身の主張通りテンプレートを変更できると思っていて、私は現状では具体的にテンプレートについて明示しておらず今回のような異議が出るのも当然と思っている。その違いです。ゆえに、行動に移る前に合意形成なり文書改訂なりを先にすべきと言っています。Kerubyさんのコメントのうち「英語版の文書をもとに」という部分が若干違って、改訂と合意形成は必要だが改訂内容は英語版ベースに限定しない、くらいの立ち位置です。--ButuCC+Mtp 2021年5月6日 (木) 14:22 (UTC)[返信]
返信 (影佑樹さん宛) 私は以前述べた通り、影佑樹さんの問題意識は正しく、関連テンプレートへのリンクは禁止しても良いものだと考えています。が、現状のガイドラインでどうかということについて認識の齟齬があるのであれば、無用なトラブルを避けるためにガイドラインに明記したほうがよいと思います。そして、現在のガイドラインに関する影佑樹さんの解釈が正しいかどうかというのはガイドラインが改善されれば不要になる議論です。ご不満もあるかもしれませんが、この話は一旦おいておいてガイドライン改善に議論を進めるほうが有意義なのではないですか？--かかかたなな（会話） 2021年5月9日 (日) 02:59 (UTC)[返信]
返信 (かかかたななさん宛) ご提案ありがとうございます。ガイドラインの改善自体は良いと思っていますが、議論としての意見は変わりません。ただ将来、面倒になってガイドラインの改善に参加したり、興味がわくことはあるかもしれませんが。--影佑樹（会話） 2021年5月17日 (月) 00:46 (UTC)[返信]
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