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Wikipedia:井戸端/subj/結婚後の女性の名前について

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井戸端のタグ：人物記事 | 検証可能性 | プライバシー | 提案 [編集]

結婚後の女性の名前について

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長らく疑問に思っているのですが、結婚したら女性の名字を機械的に夫の姓にしている様な気がしています。厳密に言えば検証可能性違反のように思います。最近であれば、滝川クリステルなのですが、「小泉になりました」と言っていたかなと。実際に言っていることもありますし、良い形の報道で現在の姓が分かる。事件などの悪い形で現在の姓が分かることもあります、そして、実際はよく分からないことも。日本の場合、9割以上が夫の姓を名乗る事情はありますが、夫の姓を絶対名乗らないといけない法律はありませんし、もしかしたら夫婦別姓制度も導入されるかもしれません。機械的に夫の姓にするのが本当に良いのか。一定の基準を設けるべきなのか。検証可能性の観点から見直しが必要に思います。--Taisyo（会話） 2019年8月10日 (土) 02:21 (UTC)[返信]

個人的には、以下の例の様にはっきりするまでは非公表が良いのではと思います。
  • 結婚時に「夫の姓になりました」と当事者が明言した　→　夫の姓にする
  • 結婚時に明言無し　→　結婚後の姓は非公表にする
  • 良い形で別件で報道される　→　その時点で夫の姓にする
  • 事件で現在の姓が明らかになる　→　グレーゾーン
色んな考え方はあると思いますが、現在の運用は検証可能性の観点から、やはり変に思っています。--Taisyo（会話） 2019年8月10日 (土) 02:21 (UTC)、一部修正--Taisyo（会話） 2019年8月10日 (土) 02:25 (UTC)[返信]
もう一つ大事な件が抜けていたのですが、検証可能性を満たした記述をなのですが、相当慣れている利用者の間でも「機械的に夫の姓にする」事に関して、違和感を感じていない利用者が多い様に思います。意識的な観点もあるのですが、今回の議論に気がついた利用者は、機械的な姓の変換については直していく。気がつかない利用者がいれば随時注意する様な意識が必要と思いますし、その様な意識が抜け落ちている様に思います。--Taisyo（会話） 2019年8月10日 (土) 02:31 (UTC)[返信]
古い話で恐縮ですし、男性の方だけど、瀬戸口克陽氏の件。小渕優子氏の夫であるし、婿というニュースは見た記憶があるけど、ウィキペディア的に姓が変わったという出典がないのですよね。衆議院議員は本名なので、小渕優子氏の姓名は確実なのですが。BLPの点に則り、出典無ければ書かないことを徹底するしかないかと。--Los688（会話） 2019年8月10日 (土) 02:48 (UTC)[返信]
衆議院議員自体は「芸名は可」だったはずです。ただ、大臣経験があったはずです。大臣は本名でないといけない（本名で無いと効力が無い）です。その時点で、小渕優子の姓は確定します。夫婦別姓制度が無い以上、夫の瀬戸口克陽も決まります。となると、大臣になるまでは曖昧になりますし。それまでに姓に関することが明言されているかどうかですね。一方の姓が明らかになっているときに、機械的にもう一方の姓を決めるのは有りだと思います。別件にはなりますが、例外的な例として平野有海は実は夫婦別姓なのですよね。--Taisyo（会話） 2019年8月10日 (土) 02:57 (UTC)[返信]
少し脱線させますが、「本名が重要な場面」も実際には存在します。個人的には市長・県知事等の場合、本名で文書を出さないと効力が発生しないので、本名を重要視します（例として森田健作など）。あと大臣もですね。また、相当議論がもめた印象もありますが蓮舫も大臣経験があるので戸籍名の「村田蓮舫」を書きたい例なのですよね。当時発行された公文書は。「名前違うけど偽物では無い？」を防ぐ意味でも、そんな意味で本名が必要な例と。極端な話、本名がどうでも良い場合は書かない選択肢もあるかもしれません。芸能人などは。本当のことを知らないのに、実は重要なことで無いのに、正しいかの様に書くのはどうなのかです。--Taisyo（会話） 2019年8月10日 (土) 03:10 (UTC)[返信]

滝川クリステルについてとりあえず修正しました。本名を確認している出典も旧姓のはずですし。旧姓なら・・・正しい形になるのですが、現在の姓は明言していないはずです。今回の場合は夫の小泉進次郎が大臣になれば、公文書の形で現在の姓が明らかになりますので、それまでぼやかすのが検証可能性上正しいことになるはずです。--Taisyo（会話） 2019年8月10日 (土) 23:07 (UTC)、一部修正--Taisyo（会話） 2019年8月10日 (土) 23:08 (UTC)[返信]

細かいですが、公表を求められて拒んだという事実がないのであれば「非公表」ではなく「未公表」「公表していない」「明らかにされていない」などのほうが好ましいのかなと思います。--2001:268:C181:7E76:70A8:83BE:9475:A2B 2019年8月12日 (月) 04:54 (UTC)[返信]
「未公表」等を使う件。了解しました。ただ、「非公表」でも目くじらを立てることは無いと思います。「どちらかの姓にするか明言していない旨が伝われば」です。それと、衆議院議員の実名。立候補時に分かるのかなと思いました。「立候補時の氏名」にはなりますが。通名利用について、戸籍名変更を除き、当選時に一度決めてそれが固定のようです。そうなると、通名申請が無ければ消極的ではありますが、姓が変わっていない判断も出来るのかもしれません。その運用については、詳細な法律確認。また、そもそもこの様な運用を行うかになります。--Taisyo（会話） 2019年8月13日 (火) 02:31 (UTC)[返信]

対応草案

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以下に、大まかな対応草案を書いていきたいと思います。--Taisyo（会話） 2019年8月10日 (土) 23:07 (UTC)[返信]

第一案

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  • ルール定着までは「現在の姓は非公表である旨」のテンプレートを作成し、記事に貼り付け注意喚起を行う（極力ソフトランディングを狙う意味でも）。
  • 結婚報道で、どちらかの姓になったことが明言されているときは、出典付きで例外的に記載可とする（例外としたのは、明言無ければ非公表である意味）。
  • 夫婦どちらかの姓がはっきりしたときは、双方分かった物と見なすことが出来る。、
  • また、夫婦どちらかが大臣や首長など実名が分かる業務に就いたときなどは同様の判断をして良い物とする。

最初の草案です。--Taisyo（会話） 2019年8月10日 (土) 23:07 (UTC)[返信]

第二案

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  • Template:存命人物の出典明記などに、「具体的にほしい出典」引数を追加して、結婚後の出典を求める。第一案のテンプレートは、短期利用を想定したものだったが、この案では、恒久的なテンプレート改良とする。
  • 結婚報道で、どちらかの姓になったことが明言されているときは、出典付きで例外的に記載可とする（例外としたのは、明言無ければ非公表である意味）。
  • 出典合成の防止のため、夫側・妻側の姓について、それぞれ出展を求める。
  • 妻側の機械的な、夫の姓に改める行為に加え、夫側の機械的な結婚後の「本名同じ」も控える。

二回目の草案です。--Taisyo（会話） 2019年8月18日 (日) 06:48 (UTC)[返信]

第三案

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  • 以下のルールは、日本人の著名人限定の物とする。
  • 結婚報道で、どちらかの姓になったことが明言されているときは、出典付きで例外的に記載可とする（例外としたのは、明言無ければ非公表である意味）。
  • Template:存命人物の出典明記やTemplate:Blpなどに、「具体的にほしい出典」引数を追加して、結婚後の出典を求める。
  • 結婚後の姓について、夫側・妻側の姓について、出典合成の防止のためそれぞれ出展を求め、機械的な女性側の夫姓への変更、夫側の「本名同じ」は、差し戻したり必要な出典を付ける。
  • WP:BLP及びWP:MOSBIOに、本名記載に関して出典を求めるルールを盛り込む。

三回目の草案です。--Taisyo（会話） 2019年8月18日 (日) 13:33 (UTC)[返信]

第四案

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意見を早々に盛り込むため、間髪入れない形で草案を出すことに出すことになり申し訳ありません。

  • 日本人の著名人の氏名や学歴などの情報追記に関して、Wikipedia:存命人物の伝記に基づいた運用を行う。基づかない記載に関しては、即時差し戻しを行ったり、出典を付ける。
  • Template:存命人物の出典明記やTemplate:Blpなどに、「具体的にほしい出典」引数を追加して、結婚後の出典を求める事も出来る様にする（）。
  • WP:BLP及びWP:MOSBIOに、本名記載に関して出典を求めるルールを盛り込む。

四回目の草案です。--Taisyo（会話） 2019年8月18日 (日) 13:44 (UTC)[返信]

提案以前に編集された項目について

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この提案以前にも、多くの女性著名人の姓について機械的に夫の姓になっている場合が多い様に思います。この中でも、結婚時及びそれ以降、現在の姓が明らかになっていない場合についても、随時テンプレ貼り付け及び「現在の姓は非公表」と記載の修正が必要になると思います。--Taisyo（会話） 2019年8月11日 (日) 00:28 (UTC)[返信]

第一案（2019年8月10日 (土) 23:07 (UTC)の案）に対する意見

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  • 反対 既に「Wikipedia:独自研究は載せない」「Wikipedia:検証可能性」という方針があるのですが、ご存じないのですか？　あるいは「Wikipedia:存命人物の伝記」という方針があるのですが。現行の方針やガイドラインで十分でしょう。Taisyoさんは「厳密に言えば検証可能性違反のように思います」とかなんとか言ってますが、厳密に言わずとも検証可能性を満たしていないのは明らかではありませんか。現時点で既にルールがあるのに、それに屋上屋を架すようなことをわざわざする理由が不可解です。とくに結婚後の姓なんて（日本以外の国の人はちょっといったんおいておきますが）日本国民同士の場合は「妻が夫側の姓を名乗る」か「夫が妻側の姓を名乗る」かは自由に選択できる制度なんですから、出典ない限りどちらが姓を変えたかわからないっていうのは当たり前の話ですよね。だったら出典明示が必須なのは当然の話しではありませんか？　姓に特化した草案をわざわざ作らなければいけない必然性はないでしょう。今となっては都市部では少なくなってしまったのかもしれませんが、地方に行けば結婚時に男性の方が女性の姓を名乗る事例なんて、それこそ枚挙に暇がないでしょう。私の両親も結婚時に父が母側の姓に変えましたし……。田舎の商家や農家、実業家、あるいは政治家や旧家の場合、たとえば一人娘しかいないときに結婚時に夫に妻側の姓を名乗らせるなんて、特に珍しいものでもないと思うんですが。もちろん女性が姓を変える事例の方が日本全体で見たら圧倒的に数が多いというのはわかりますよ。でも男性が姓を変えることだって制度的には全く問題ないですし、事例も多数あるんですから「極めて異例」ってほどでもないでしょう？　ですから、草案なんて設けずとも、出典ないと記載できないのは当たり前じゃないですか。--126.189.69.26 2019年8月13日 (火) 04:01 (UTC)[返信]
  • コメント ……とここまで書いていて思ったんですが、もしかして最近になって「男性が姓を変える」事例があると生まれて初めて知ってカルチャーショックで設けたということでしょうか。だとしたらすごい世間知らずとしか言いようがないですが……。いずれにせよ「結婚したら女性の名字を機械的に夫の姓にしている」というのは当然浅はかな考え方ですし、出典がないのにあてずっぽうで書いてはいけない、というのは現行の方針から見て明らかでしょう。出典がないなら除去すればいいじゃない。なぜわざわざ「「現在の姓は非公表である旨」のテンプレートを作成」する必要があるんですか？　出典のない記述が出現する度にいちいち個別のテンプレ作成するとしたら、リソースがいくらあっても足りないでしょう。今後、もし出典なしで学歴追記する輩が現れたら「学歴は非公表である旨」のテンプレートを作成するんですか？　もし出典なしで出身地追記する輩が現れたら「出身地は非公表である旨」のテンプレートを作成するんですか？　毎回毎回？　各項目ごとに個別に？　ばかばかしいとは思いませんか？　姓だけに特化したテンプレを何でいちいち作る必要があるんですか。--126.189.69.26 2019年8月13日 (火) 04:08 (UTC)[返信]
結局は、意識を変えないといけないのです。「検証可能性を満たさないから、躊躇無くブロック」も混乱が大きくなります。まず、行わないといけないのは「結婚したときに機械的に夫の姓に変わらない事実を理解して頂く」ことです。そうしないと、編集合戦が起きる可能性が高いです。最終的にはテンプレートはいらない物とは思いますが、途中経過の段階では、必要に思います。まだ、誰かが結婚したら同じ問題が再び起きるでしょう。やはり、「高い理想と低い現実」だと思います。検証可能性で対応出来そうで、実際は出来ません。実際を理解して貰うことです。IPの意見は現実を全く見ていない印象があります。そのためにPJルールとかもある訳ですし。--Taisyo（会話） 2019年8月13日 (火) 06:00 (UTC)[返信]
補足で少なくとも、私は姓がどちらもあり得る件は常識的に知っております。しかし、実際に知らない利用者は多くおります。滝川クリステル‎を見ていて、慣れているはずの利用者が多く編集しているはずなのに、誰も直してないのですよね。知らない利用者が多く居ると判断しても良いのではと思います。知らない利用者のために、当面は必要だと言っているのです。「機械的に夫の姓に直す利用者は、無条件でブロックする」よりかは、テンプレート式の方がソフトランディングだと思いますが。--Taisyo（会話） 2019年8月13日 (火) 06:05 (UTC)[返信]
  • 返信 いい加減にしてください。「私は姓がどちらもあり得る件は常識的に知っております。しかし、実際に知らない利用者は多くおります」「「結婚したときに機械的に夫の姓に変わらない事実を理解して頂く」ことです」って、さすがに日本国民の百科事典執筆者なら大多数はそんなこと知ってるに決まってるでしょう（他国の人なら知らないかもしれませんが）。幼稚園児じゃあるまいし常識の範疇です。中学校の社会科「公民」の授業で習いますよね。もちろん中には小学生のようにこのことを知らない執筆者もいるかもしれないが、そんなレベルまで想定して事前にいちいちテンプレ用意しないといけないなら、執筆者向けのテンプレが無数に必要となることになるでしょう。また「「検証可能性を満たさないから、躊躇無くブロック」も混乱が大きくなります」って誰も「躊躇無くブロック」しろなんて誰も言ってないでしょうが。そもそも、上記のような低レベル執筆者（こういう言い方はよくないですけど。敢えて）が存在する可能性は、確かに否定はできません。ですけどね、Taisyoさんは「「結婚したときに機械的に夫の姓に変わらない事実を理解して頂く」ことです。そうしないと、編集合戦が起きる可能性が高いです」なんて言ってますが、そんなの姓に限らず学歴だって出身地だって編集合戦になる可能性はあるでしょう？　その度に、低レベル執筆者に対していちいち学歴専用テンプレとか出身地専用テンプレとか個別のテンプレ作って理解させるんですか？　そうじゃなくて、本当に必要なのは「記事の執筆には原則出典が必要なことを理解して頂くこと」なんじゃないのですか？　そしたらもっと汎用的なテンプレが使えそうですよね。もし既存の注意喚起テンプレで不十分なら、それじゃ他の対策を考えようよ、という話になりますよね。それがなんで「「結婚したときに機械的に夫の姓に変わらない事実を理解して頂く」こと」みたいな極めてニッチな分野に特化したテンプレが必要だ、なんて話になるんでしょうか。--126.189.69.26 2019年8月13日 (火) 06:55 (UTC)[返信]
  • コメント うーん。どうもTaisyoさんの発想がよくわからないな……。Taisyoさんは「私は姓がどちらもあり得る件は常識的に知っております」って言ってますけど……まさかとは思いますが「知ってはいるけど、最近知った」ってことですか？　つまり、Taisyoさん個人が「男性が姓を変える」例があることを最近まで全く知らずにいたから、自身以外の多くの日本人もこのことを知らないであろう、だからテンプレが必要であろう、というこういう発想なんでしょうか？　でも基本的に多くの日本人はそのことを理解してると思いますよ。中学校の社会科「公民」で習いますし、もし義務教育の記憶がない人であっても、婚姻届記入したことある人ならわかるでしょう。小泉進次郎氏の例が上で挙がってますが、進次郎氏の祖父の小泉純也元防衛庁長官だって旧姓は鮫島ですからね。著名な事例だって多数あるでしょう。--126.189.69.26 2019年8月13日 (火) 07:06 (UTC)[返信]
何度も言っておりますが、その様な意識を持って頂くことを重視しております。現時点でのページビュー数は174。ウォッチリストに入れているユーザーは3人です。議論から3日過ぎていますが、正直言って少ないです。「皆この様な事象は知っています。皆その様な事象を踏まえて対応します」であれば良いのです。で、ページビューが3日で174では、正直に期待出来ないでしょう。本当に「高い理想と低い現実」なのです。IPの意見はその様な観点が抜け落ちています。IP利用者が「多くの利用者に理解して貰える有効な代替え案」を出さない限りは、反対意見も意味ない物と考えます。なので、お願いします。その様な問題を広く知らせることが出来る代案を出して下さい。出さない限りは、IPの意見は受け入れられません。「IPの126.189.69.26は知っています」では駄目なのです。現在活動している、大半の利用者が理解しないといけないのです。まさか、126.189.69.26さん＝多くの利用者とは言いませんよね。--Taisyo（会話） 2019年8月13日 (火) 07:12 (UTC)[返信]
  • 返信 （IP変わってしまっておりますが126.189.69.26です）いや、ですから「本当に必要なのは「記事の執筆には原則出典が必要なことを理解して頂くこと」なんじゃないのですか？　そしたらもっと汎用的なテンプレが使えそうですよね。もし既存の注意喚起テンプレで不十分なら、それじゃ他の対策を考えようよ、という話になります」と既に述べたとおりです。出典ない限り本名の姓は記述できませんし、それは「Wikipedia:独自研究は載せない」「Wikipedia:検証可能性」「Wikipedia:存命人物の伝記」のとおりです。であれば、「記事の執筆には原則出典が必要なことを理解して頂く」ために汎用的な「Template:存命人物の出典明記」や「Template:Blp」で注意喚起すればいいのではありませんか。なぜそれが「「結婚したときに機械的に夫の姓に変わらない事実を理解して頂く」こと」みたいな極めてニッチな分野に特化したテンプレが必要だ、という話になるのかが理解できないんですよ。--126.183.107.118 2019年8月13日 (火) 08:00 (UTC)[返信]
「126.189.69.26さんが知っているから、多くの利用者は常識で知っているだろう」の根拠を教えて下さい。126.189.69.26さんが言っているのはその様な話です。あくまでも多くの利用者が理解していないだろうから、理解して貰おうの提案ですので。--Taisyo（会話） 2019年8月13日 (火) 07:15 (UTC)[返信]
  • 返信 （IP変わってしまっておりますが126.189.69.26です）「中学校の社会科「公民」で習いますし、もし義務教育の記憶がない人であっても、婚姻届記入したことある人ならわかるでしょう」と既に述べたとおり、義務教育の学習範囲だから大多数の利用者は知っているだろうというのが理由ですが、それでは理由になりませんか。もちろん日本で教育受けてない人だっているじゃないかと言われればそれまでですが。--126.183.107.118 2019年8月13日 (火) 07:51 (UTC)[返信]
  • とりあえずは、テンプレートの対案については、Template:存命人物の出典明記」「Template:Blpの改良（改良点は、具体的にどの項目の出典が足りないのか、記入する引数を追加する）を出しています。改めて皆が知っているかどうかについて。自然と直るのであれば大丈夫とは思います。その様な状態に、いかにして持って行けるかだと思います。--Taisyo（会話） 2019年8月13日 (火) 08:07 (UTC)[返信]
  • 返信 Taisyoさんへ。「多くの利用者は常識で知っているだろう」の根拠を教えて下さい」との質問がありましたが、「義務教育の学習範囲だから」と回答させていただきました。民法第750条の婚姻時の氏の規定は、中学校の社会科（公民）の学習範囲です。義務教育で習うことなら日本国民にとって常識の範疇と考えて差し支えないと思いますがいかがですか。「義務教育の学習範囲だから大多数の利用者は知っているだろうというのが理由ですが、それでは理由になりませんか」？　もし理由にならないというなら、そのお考えをお聞かせください。--126.164.115.130 2019年8月23日 (金) 10:14 (UTC)[返信]
  • 反対 単純に「Wikipedia:存命人物の伝記」に従うよう求めるだけでよいでしょう。そもそも、未婚の芸能人であったとしても、出典なき本名の記述は不可のはずです。ですから、既婚者であっても、それと同じ扱いでよいでしょう。既婚者の本名の姓の部分に限ってTaisyo氏提案の独自ルールを適用する、という必要性はないでしょう。Wikipedia:井戸端/subj/故人のプライバシー総合についてでもプライバシーの話題が出ていますが、出典なき本名の記述は、自宅住所の記述などと同様に、プライバシー侵害になりうるわけですから注意が必要です。また、「結婚時に新婦側の姓に変えることも可能であるという意識を日本人に持ってもらいたい」などという思想信条に沿った啓蒙活動は、ここでやるべき話ではないと思います。--ミヒマるきお（会話） 2019年8月13日 (火) 07:25 (UTC)[返信]
  • コメント滝川クリステルで、本名が出典ないまま小泉になることに違和感がありましたので、Taisyoさんの修正に賛同いたします。その上でいくつかコメントいたします。
    1. 滝川クリステルのように婚姻届提出によって姓が変わった可能性が高い女性について取り上げていますが、逆に本名が記載されている男性側が婚姻届提出しても本名が変わっていないかという点も考慮すべきではないでしょうか。今回の件で仮に小泉進次郎に「本名同じ」と記載されていた場合、同様の対処が必要であるということです。
    2. 婚姻後の本名欄に出典が必要である旨はWP:BLPもしくはWP:MOSBIOに記載した方がよいかと思います。
    3. 今後、出典なく本名が書かれた場合記事が除去ではなく削除対象(版指定削除)とすることまで考えておられるのでしょうか。個人的には夫または妻の姓なのは明白なのでわざわざ削除するようなものではないと思います。上記IPさんがあげられた学歴などより深刻なプライベートの侵害を差し置いてこのテンプレートを貼る必要があるとは思えず、個別に要約欄やノートでの注意で啓蒙すべきではないでしょうか。
    4. 「夫婦どちらかの姓がはっきりしたときは、双方分かった物と見なすことが出来る。」は情報の合成ではないでしょうか。片側の姓がわかっても事実婚の可能性があるためもう片方の姓がパートナーと同じとは言い切れません。「婚姻届を提出した」ではその可能性はないですが単に「結婚した」では事実婚を否定できません。
  • 以上の点を考慮していただきたく存じます。--たびびと５５１（会話） 2019年8月13日 (火) 07:32 (UTC)[返信]
たびびと５５１さんへのレス。
  • 夫の姓について　→　確かにその通りです。結婚したら確かに不明になります。
  • 版指定削除について　→　恐らく無いかと思います。編集対応で良いとは思います。反社会性力などの場合は話は変わると思います。
  • 本名記載についてWP:BLPもしくはWP:MOSBIOに記載する件　→　考えたいと思います。
  • テンプレートでは無くノートなどに書く件　→　注意喚起に十分な効果があればそちらでもと思います。
  • 一方の姓が明らかになれば見なし運用する件　→　「入籍」と明言していれば、日本人で有る限りはどちらかの姓になるのが現在の法律です。報道の時に「入籍」と明言していることを条件にする（事実婚は排除できます）。また夫婦別姓が導入されたら変わる件に思います。とは言いつつも、一方の姓ルールは苦肉の策ですよね。
とりあえず。--Taisyo（会話） 2019年8月13日 (火) 07:50 (UTC)[返信]
  • 返信 ちょっとまってください。「報道の時に「入籍」と明言していることを条件にする（事実婚は排除できます）」とはどういうことでしょうか。婚姻と入籍は全然異なる概念ですよ。どこから入籍の話しが出てきたのでしょうか。まぁ、俗な用法で婚姻することを「入籍」と表現することは確かにありますが、これは誤用ですから。新たなルールを制定しようとされているのに、そのようないい加減な語用では無用な混乱を招きかねませんので困ります。--126.183.107.118 2019年8月13日 (火) 08:05 (UTC)[返信]
  • 結婚報道で「入籍」はよく使われる物です。よくある誤用でしたので不適切だったと思います。「役場に婚姻届を出した」旨にした方が、意図としては正しかったと思います。確かに、拡大解釈で出典の合成でもありますので、駄目とも言えるのですよね。--Taisyo（会話） 2019年8月13日 (火) 08:21 (UTC)[返信]
  • 質問 Taisyo氏に質問なのですが、既に出典なきプライバシー情報の記述を戒めるためのテンプレが存在しているようです（例：「Template:存命人物の出典明記」「Template:Blp」）。これがあるならわざわざテンプレを作る必要はないと思いますが、なぜこれではダメなのでしょうか。また、未婚者の本名や既婚者の本名の名部分だって、出典なき記述は許されないと思います。なぜ、既婚者の本名の姓のみ限定した新テンプレが必要なのでしょうか。未婚者の本名や既婚者の本名の名部分だって、出典なければ問題のはずです。--126.183.107.118 2019年8月13日 (火) 07:46 (UTC)[返信]
Template:存命人物の出典明記で対応について。目的的にはある程度は果たせそうです。ただ、何について出典が欲しいのかは分からない部分があります。追加引数の形で「具体的に何について出典が欲しいのか」は追加して良いと思います。婚姻だけでは無く、他の用途にも使えると思います。--Taisyo（会話） 2019年8月13日 (火) 07:54 (UTC)[返信]
  • 返信 「「具体的に何について出典が欲しいのか」」については、出典が欲しい部分を明示的に囲むテンプレが既に存在するようです（例：Template:要出典範囲）。とはいっても、本名の場合は出典ない時点で即時除去が妥当でしょうから、このテンプレで囲っている場合ではないかもしれませんね。とすると、ノートに記載するなり、要約欄に記載するなりといったところでしょうか。--126.183.107.118 2019年8月13日 (火) 08:18 (UTC)[返信]

第二案（2019年8月18日 (日) 06:48 (UTC)の案）に対する意見

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  • 第二案についてなのですが、このままだとWikipedia:日本中心にならないようにに反しているように見えますので(ご提案内容は基本的に、日本で法的に結婚した日本国籍の男女しか想定していません)、そのまま使えるものではないかと思います。そのむね、なんらかの文言を追加して限定すべきだと思います。ただし、日本国籍の男女については提案内容についてとくに反対はしません。ただ、上でも意見が出ているように、出典なしに結婚を機に人物記事の姓を変えたり、非公表の本名を書いたりするというのは出典明記の決まりに反していますので、誰であろうと勝手な推測で本名が記載されている場合は除去してかまわないと思います。--さえぼー（会話） 2019年8月18日 (日) 07:30 (UTC)[返信]
  • 「日本国内限定」は入れようと思っていたのですが忘れていました。それは追加します。テンプレート修正は行うとしても、「夫婦共に出典に基づいた姓にし、基づかない場合は差し戻すか、出典を追記する」程度で良いのかなと思ったりしました。次の案で修正したいと思います。--Taisyo（会話） 2019年8月18日 (日) 13:01 (UTC)[返信]

第三案（2019年8月18日 (日) 13:33 (UTC)の案）に対する意見

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第四案（2019年8月18日 (日) 13:44 (UTC)の案）に対する意見

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  • 反対 （IP変わってしまっておりますが126.189.69.26です）上記議論の過程を完全に無視しており、論外。Taisyoさんは「日本人の著名人の氏名や学歴などの情報追記に関して、Wikipedia:存命人物の伝記に基づいた運用を行う」と言っていますが、いったい何を言っているんでしょうか。日本人であろうがなかろうが「Wikipedia:存命人物の伝記」に従うのはあたりまえでしょう。民族や国籍は関係ないと思うですが。ふざけているのでしょうか。私は当初「Wikipedia:独自研究は載せない」「Wikipedia:検証可能性」「Wikipedia:存命人物の伝記」という方針があるがご存じないのか、一度お伺いしています。お読みになっているのでしょうか？　もしお読みになったうえで「日本人の著名人の氏名や学歴などの情報追記に関して、Wikipedia:存命人物の伝記に基づいた運用を行う」という提案に至ったのだとしたら、はっきり言って話にならないレベルだと思います。--126.164.78.68 2019年8月18日 (日) 13:58 (UTC)[返信]
  • 報告 どの提案に対する意見なのかによってセクションを分けているようですので、そのやり方に倣いまして、わかるようにセクション名を附与いたしました。--126.164.78.68 2019年8月18日 (日) 14:02 (UTC)[返信]
  • コメント また、Taisyoさんの「WP:BLP及びWP:MOSBIOに、本名記載に関して出典を求めるルールを盛り込む」という主張についてですが、これも「Wikipedia:独自研究は載せない」「Wikipedia:検証可能性」「Wikipedia:存命人物の伝記」などの方針により既にルール化されていますので、出典なき記載が既に禁じられているのは明らかです。さえぼー氏から「上でも意見が出ているように、出典なしに結婚を機に人物記事の姓を変えたり、非公表の本名を書いたりするというのは出典明記の決まりに反しています」と指摘されたばかりですよね。もう忘れちゃったのでしょうか。本名記載には出典を必要とする、という点については既にルール化されていますので、あたかもルール化されていないかのような口ぶりで「WP:BLP及びWP:MOSBIOに、本名記載に関して出典を求めるルールを盛り込む」などと提案する必要性はありません。ただ、今現時点の「Wikipedia:存命人物の伝記」の文章だとわかりにくいから、禁じられている例として出典なき本名記載を明示的に記載しておき、よりはっきりと出典なき本名記載がだめだということをはっきりと書いておきたいという提案なら、まだ理解できるかと思います。--126.164.78.68 2019年8月18日 (日) 14:22 (UTC)[返信]
ここまで、IP利用者が不満を言うのであれば、ルールや運用としては謳わない。ただ、 Template:存命人物の出典明記やTemplate:Blpなどに、「具体的にほしい出典」引数を追加のみ行うで今回の件をおわるのはどうでしょうか。引数追加は、汎用的な物なので学歴や出身地など具体的に曖昧なことを確認するのに使える様にする話です。--Taisyo（会話） 2019年8月21日 (水) 23:11 (UTC)[返信]
目的を限定しない、引数追加も嫌だとなれば、何もしないでおしまいとなります。--Taisyo（会話） 2019年8月21日 (水) 23:14 (UTC)[返信]
  • コメント （IP変わってしまっておりますが126.189.69.26です）Taisyoさんは「不満を言うのであれば、ルールや運用としては謳わない」などと言っていますが、いったい何を言っているのでしょうか。「Wikipedia:独自研究は載せない」「Wikipedia:検証可能性」「Wikipedia:存命人物の伝記」にて既にルール化されていますので、出典なき記載が禁じられているのは明白です。本名記載には出典を必要とする、という点については既にルール化されていますので、今更になって、あたかもルール化されていないかのような口ぶりで「WP:BLP及びWP:MOSBIOに、本名記載に関して出典を求めるルールを盛り込む」などと提案する必要性はありませんし、他人に反対されたからといって臍を曲げて「不満を言うのであれば、ルールや運用としては謳わない」などと主張し始める必要もありません。本名記載には出典を必要とする、という点については既にルール化されているのです。今までずっと「Wikipedia:独自研究は載せない」「Wikipedia:検証可能性」「Wikipedia:存命人物の伝記」などの方針により既にルール化されていると言われ続けているのに、いまだにそのことが理解できていないのでしょうか。理解できたのかどうか、YesかNoかではっきりお答えください。あたかもまだルール化されていないかのようなフリを続けているのは、いったい何の目的でしょうか？　カウントゲッターのように、「本名記載に出典が必要というルール」を一番最初に提唱した人にでもなりたいのでしょうか。でも本名記載には出典を必要とする、という点については既にルール化されていますから、そんなことを狙っても無駄ですよ。--126.149.7.85 2019年8月22日 (木) 13:06 (UTC)[返信]
  • 質問 また、Taisyoさんは「日本人の著名人の氏名や学歴などの情報追記に関して、Wikipedia:存命人物の伝記に基づいた運用を行う」などと提案していますが、その理由をお聞かせ願えますか。本名記載には出典を必要とする、という点については既にルール化されており、日本人であろうが他民族であろうが「Wikipedia:存命人物の伝記」のルールに従うのはあたりまえでしょう。民族や国籍は関係なく既にルール化されているのに、なぜあたかもまだルール化されていないかのようなフリをして、しかも「日本人の著名人」に限定した案を提出しているのはなぜですか。--126.149.7.85 2019年8月22日 (木) 13:44 (UTC)[返信]

IPの議論は完全に脱線しておりますので、議論を終了します。--Taisyo（会話） 2019年8月22日 (木) 14:34 (UTC)[返信]

質問 （IP変わってしまっておりますが126.189.69.26です）急遽態度を翻したのはどういうことでしょうか。Taisyoさんに「今までずっと「Wikipedia:独自研究は載せない」「Wikipedia:検証可能性」「Wikipedia:存命人物の伝記」などの方針により既にルール化されていると言われ続けているのに、いまだにそのことが理解できていないのでしょうか。理解できたのかどうか、YesかNoかではっきりお答えください」と質問したのですが、なぜ回答を忌避するのですか？　YesかNoかで回答するだけの簡単な質問なのですが。Taisyoさんは、さえぼーさんから「上でも意見が出ているように、出典なしに結婚を機に人物記事の姓を変えたり、非公表の本名を書いたりするというのは出典明記の決まりに反しています」と指摘されたばかりですよね。理解できないのでしょうか。出典なき記載についてはさえぼーさんから「決まりに反しています」と指摘されているのに、あたかも出典なき記載を禁ずる決まりが存在しないかのような言動を繰り返すのは、いったい何が目的なのでしょうか。--126.164.115.130 2019年8月23日 (金) 10:04 (UTC)[返信]
コメント （IP変わってしまっておりますが126.189.69.26です）なお、併せて申し上げておきますが、Taisyoさんの「IPの議論は完全に脱線しております」との発言は無礼極まりないと思います。Taisyoさんは「第四案」と称して、3箇条を提案しています。その3箇条のうちの一つにて「日本人の著名人の氏名や学歴などの情報追記に関して、Wikipedia:存命人物の伝記に基づいた運用を行う」と提案しているので、私は「その理由をお聞かせ願えますか。本名記載には出典を必要とする、という点については既にルール化されており、日本人であろうが他民族であろうが「Wikipedia:存命人物の伝記」のルールに従うのはあたりまえでしょう」と質問させていただきました。提案内容にかかわることについて質問することが、なぜ「脱線」になのですか？　また、Taisyoさんは同じく3箇条のうちの一つにて「WP:BLP及びWP:MOSBIOに、本名記載に関して出典を求めるルールを盛り込む」と主張なさっているので、私は「本名記載には出典を必要とする、という点については既にルール化されています（中略）理解できていないのでしょうか」と質問させていただきました。提案の前提となる事実確認のため質問することが、なぜ「脱線」になのですか？　双方とも提案内容の根幹にかかわることです。提案内容に関して、議論参加者が提案者に質問することは、いけないことなのですか？　Taisyoさん、はっきりお答えください。なぜ提案内容の根幹にかかわることについて質問しただけで、提案者から「IPの議論は完全に脱線しております」などと言われなければならないのですか？　議論参加者が提案内容について質問するのは一般的なことでしょう。提案内容について質問されただけで、提案者が罵詈雑言を浴びせてくるというのは、ウィキペディアの議論の場で望ましい態度ではないと思います。--126.183.18.22 2019年8月27日 (火) 14:19 (UTC)[返信]
コメント （IP変わってしまっておりますが126.189.69.26です）Taisyoさんの会話ページにコメントを投稿してまいりましたので、こちらできちんとご説明いただけるものと思います。議論提起者に対して提案内容に関する質問をするのは一般的なことであり、議論を深めるには当然のことですから、それを「脱線」呼ばわりされるいわれはありません。無礼でしょう。自分の提案内容に対して質問されたら、真摯に回答するのが当たり前の態度であり、都合が悪くなったからと言って「議論は完全に脱線しておりますので、議論を終了します」などと相手を誹謗中傷して逃げるというのは無礼極まりなく、議論に参加する態度とは思えません。--126.146.13.222 2019年8月30日 (金) 10:40 (UTC)[返信]
質問 （IP変わってしまっておりますが126.189.69.26です）Taisyoさんに再度質問します。Taisyoさんの会話ページにコメントを投稿してからなかなかお答えを戴けないので、再度記載させていただきます。上述の議論の流れについて再掲いたしますと、下記のとおりです。
①　Taisyoさん「日本人の著名人の氏名には出典を付けるという新ルールを導入しましょう！」
②　私「なぜ日本人の著名人限定なのですか？　日本人に限らず出典なき個人名の記載は現ルールで既に禁止されていますよ？」
③　Taisyoさん「議論が脱線しておりますので、議論を終了します」
このような流れですが、私の質問のどこが「脱線」 なのか、Taisyoさんにおかれては明確にお答えいただきたいと思います。自分に都合の悪い質問をされたら毎回相手を「脱線」呼ばわりして逃げるのが、望ましい態度と言えるのでしょうか。あえで第四案にて突然「日本人の著名人」限定という前提条件を議論提起者が付けてきたのですから、それに対して「「日本人の著名人」に限定した案を提出しているのはなぜですか」と質問するのは当たり前のことでしょう。提案の根幹にかかわることですから、それを「脱線」呼ばわりとはいただけません。困ったら「脱線」呼ばわりして議論の場から逃げる、というのは無礼な態度だと思います。少なくとも第四案で突如「日本人の著名人」という限定条件を付けてきたのですから、何か合理的な理由がおありなのでしょう？　説明してみてくださいよ。それとも、合理的な説明すらできないようないい加減な気持ちでの提案なのですか？　生煮えの提案が議論を経て煮詰まることもあるでしょうから、いい加減な気持ちでの提案が一概にダメとは言えませんが、都合が悪い質問されたからと言って「脱線」呼ばわりして逃げるのは無礼かと思います。--126.162.84.64 2019年9月8日 (日) 13:00 (UTC)[返信]

既存ルールの適用の例示

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  • 現に無出典で「旧姓」や「本名」が記載されている項目が多いこと、その状態に検証可能性の点で問題があることは、皆さんの共通理解ではないかと思います。その手当てとして、あえて（やや重複することを承知の上で）新規ルールを追加するかどうかで意見が別れるようですが、新規ルールというより既存ルールの適用の例として「よくある間違いとその改善例」のような形でこの改姓問題をどこかの文書に追記したりまとめたりするといいのではないでしょうか。「旧姓 存命人物」と検索して上位に出て来た5件は奥田小由女寿美花代宮城野由美子あびる優津村節子で、5件とも「旧姓」や「本名」を称するものが記載されていて、5件とも出典無しでした。長野翼森山奈歩などでは、「旧姓」「戸籍名」「本名」などが10年余りにも渡って出典なしに記載されたままです。おそらくは、婚姻により女性側の名前が自動的に変わると思って無出典で編集してしまった人がいて、それがそのまま継続してしまっているのでしょう。新規ルールは不要でしょうが、よくある間違いの例について、その不適切さ・改善方法を明記しておくことは有益だと思います。方針のページに書くか、テンプレートの解説に書くか、など詳細は色々考えられますが、ひとまず大枠として「例示」の方向でどうでしょうか。 --2001:240:2407:1689:6531:F66E:99AA:3D7E 2019年8月26日 (月) 07:48 (UTC)[返信]
返信 「あえて（やや重複することを承知の上で）新規ルールを追加するかどうかで意見が別れるようです」とのことですが、Taisyoさんの第四案は「やや重複」どころか完全に重複しており意味をなさないでしょう。そもそも、提案者であるTaisyoさんは「WP:BLP及びWP:MOSBIOに、本名記載に関して出典を求めるルールを盛り込む」などと主張しており、既にルール化されており盛り込まれ済みだと他者から再三指摘されてもまるで理解できておらず、自分の提案が「重複すること」になってしまうことが理解できていないようです。加えて、「日本人の著名人の氏名や学歴などの情報追記に関して、Wikipedia:存命人物の伝記に基づいた運用を行う」は開いた口がふさがらない提案です。「日本人であろうがなかろうが「Wikipedia:存命人物の伝記」に従うのはあたりまえでしょう。民族や国籍は関係ない」ですし、「本名記載には出典を必要とする、という点については既にルール化されて」います。であるにもかかわず「日本人の著名人」限定で同じようなルールを重ねて制定するなど、「やや重複」どころのさわぎではないでしょう。そもそも民法第750条の婚姻時の氏の規定は「義務教育の学習範囲」であり中学校の公民の授業で習うレベルの常識に属する話しであり、Taisyoさんにとっては大発見だったのかもしれませんが、結婚時に妻の姓にする夫婦も（数は少ないのは同意できますが）取り立てて珍しいと騒ぎ立てるほどのものでもありません。「未婚者の本名や既婚者の本名の名部分だって、出典なければ問題」なのですから「既婚者の本名の姓のみ限定した」意味ないルールをわざわざつくる必要はなく、粛々と対処すればよいでしょう。また、「間違いの例について、その不適切さ・改善方法を明記しておくことは有益」とのご指摘についてですが、私は「現時点の「Wikipedia:存命人物の伝記」の文章だとわかりにくいから、禁じられている例として出典なき本名記載を明示的に記載しておき、よりはっきりと出典なき本名記載がだめだということをはっきりと書いておきたいという提案なら、まだ理解できるかと思います」とご提案してみましたが、Taisyoさんからは芳しい反応はありませんでした。Taisyoさんとしては、例示するといった対応では満足できず、何らかのルールを制定したいというこだわりがあるようです。--126.162.93.229 2019年8月27日 (火) 14:55 (UTC)[返信]
情報 Taisyoさんの会話ページに連絡を入れておりますので、当然上記の件についても何らかのご説明、ご回答があるものと思いますので、こちらにもご報告いたします。--126.162.84.64 2019年9月8日 (日) 13:03 (UTC)[返信]
  • コメント 横から失礼いたします。私自身、戸籍上の名の変更を実際に経験した者です。社会システム上「本名(戸籍上の氏名・実名)」と「通り名（芸名、ペンネーム）」は別々に名乗って生活することが可能です。通り名でもって、水道料金等の領収証を発行してもらうことは可能ですし、ハガキの名前や宅急便などの配達物の名前に「通り名を使用することは可能」です。そして、一定期間通り名を使い続けて、周囲の人に認知されている場合に限り、戸籍上の「本名」を「通り名」に統一可能です。芸能人には、実名(本名)と芸名は別々にして生活している方もいらっしゃいますし、本名と芸名を分けるのが億劫になった著名人は、通り名を実名として使うために司法手続きで変更された方もいらっしゃいます。また「養子縁組」という制度があり、こちらは、一度婚姻届けを提出していても、男性が嫁の実家に嫁ぐ形で「嫁側の親族の"氏"」に戸籍上変更することも後から可能です。つまりこれらでもって、Taisyo様の心配されていらっしゃる「男性も女性も、婚姻したら男性側の氏にしなくてもいい」「婚姻後や離婚後に変わることのある実名に対して、社会通念上は生まれた時の氏名を通り名として使用しても良い」という、法律では厳密に明言されていないグレーゾーンを利用した現実の暗黙のルールが存在します。あとは、引退後や隠居後の実名追跡を気にされていらっしゃいますが、テレビなどの公共の電波や公共の場所で活動する機会が多い＆知っている人が多いから「公人」となるわけではなく、あくまでその人の意思の問題です。当事者と家族内で留めたくとも、一度著名になったら取り返しがつかないとはいえ、第三者によって実名が知られているから「実名を許可なく追記公開していい」とは考えにくいかと思われます。Wikiのルールと姓名の法規だけでなく、プライバシーの観点をお忘れの無いようお願い申し上げます。（Wiki編集経験年数の多さや、記事執筆の多さ、寄付額の多さで権力権限が与えられ、法律や現実のルールを知らなくとも感情論や理想論で公平中立を守ろうとするそれは、古今のwiki編集トラブルの共通点と酷似しているようにも私は感じました。パソコンとインターネットが使えるのは当たり前の時代になり、それらが使えること前提で年齢性別環境を問わず「知識の量や質（正確性）」に対して、管理権限を与えることを検討する時期に来たのではないかと、私的な新しい問題提起を恐縮ながらさせて頂きます。）--にっちー 2019年9月4日 11:16 (UTC)
コメント にっちーさんの主張は、Taisyoさんのご提案に関するご意見とは直接的な関連がないように思いますがいかがですか。特に「Wiki編集経験年数の多さや、記事執筆の多さ、寄付額の多さで権力権限が与えられ、法律や現実のルールを知らなくとも感情論や理想論で公平中立を守ろうとするそれは、古今のwiki編集トラブルの共通点と酷似している」等の事実誤認を含む主張をここでなさるのは、何が目的でしょうか。そんなことよりもまず、議論提起者であるTaisyoさんが提唱する第四案についての賛否、および、その理由について述べるのが先決では。--126.162.84.64 2019年9月8日 (日) 13:17 (UTC)[返信]
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