Wikipedia:井戸端/subj/確認〜スタブは削除対象ではない

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確認〜スタブは削除対象ではない

最近、なんていうか、大いなる勘違いが蔓延しているような気がするんですよね。例としてコレとかコレとか。

前に似たようなアイディアで定期削除というのが提案され、試験導入までされたものの、結果としてそれは導入しないということが決まり、廃案となっています。スタブは、育つのをじっくりと待てばよく、削除の対象ではないということです。上記事例のうち前者なんか発想が定期削除そのもの。それは葬られたアイディアなのだがと小一時間説教をしたくなったりするわけですが（でもまあ特定少数者が勘違いに陥っているわけじゃないんで、もうちょっと目立つところで問題提起と確認をしようと思ったわけですが）。

Wikipediaというのは、気を長く持っていなけりゃやっていらんないようなプロジェクトであるはずです。にもかかわらず焦って編集をするひとがいっぱいいて困ったもんだったりするわけですが。「なかなか成長しないから削除」というのは、速報厨なんかと同じベクトルが違う方向に出ただけのものだと思うんですよね。

この手の勘違い、ちょっとなんとかならないものでしょうかね。

（なお、この問題提起は、サブページにした上でWikipedia:井戸端とWikipedia‐ノート:削除依頼の2ヶ所に展開しています）。

--Nekosuki600 2008年4月7日 (月) 07:26 (UTC)

逢瀬祭は何とかなるかもしれないけど、Wikipedia:削除依頼/マギー関連はスタブ未満がほとんどですね。（それでも統合で何とかなるかもしれないが）なお、スタブテンプレを貼ったからと言って即時削除から逃れられるものではないことに注意。--hyolee2/H.L.LEE 2008年4月7日 (月) 07:47 (UTC)2008年4月7日 (月) 08:06 (UTC)(追加）

しかし、今現在存在している、それなりに使えるかもしれない情報をわざわざ消す必要もないでしょ。おれはあのまま置いとけばいいと思うが、どうしてもスタブが許せないんだったら「マギー一門」に統合するという提案を、おれはしているな。削除依頼を出す手間をかけるんだったらそういう救済策の方が楽なくらいだと思うわけだが、なんで消したがるのかがおれにはよくわかりません。ま、統合とリダイレクトの整備は、当然、削除依頼を出したやつがやるべきだなあと、おれは思って眺めてます。--Nekosuki600 2008年4月7日 (月) 07:51 (UTC)

◆うーんHyolee2さんさぁ、レスがついたあとその前の部分をいじくるのって、話の流れを追う上ではものすごい障害になることなんじゃないかと思うんだが、そうは思わないかい？--Nekosuki600 2008年4月7日 (月) 08:11 (UTC)

これやこれも定期削除の発想そのものですね。「リストを除くと何も残らない」という理由が不適切なら即時削除タグをはがしておきましょうか?--新幹線 2008年4月7日 (月) 08:47 (UTC)

あ、これもひどいですね。管理者たるものWikipedianの見本として行動していただきたいものですが、合議の上で否定されたアイディアに基づいて動かれたらちょっとかないません。で、お手間取らせるほどのものでもないので、おれが剥がしておきました。--Nekosuki600 2008年4月7日 (月) 08:50 (UTC)

剥がしてしまったので何があったのか履歴を追わないとわからなくなってしまいました。ので、差分を表示しておきます。これとこれです。--Nekosuki600 2008年4月7日 (月) 08:52 (UTC)

確かに、スタブ=削除対象ではないと現時点では思います。けれど、あまり長期間の間スタブのままの記事は、削除の方針ケースE「百科事典的な記事に発展する見込みがないもの」に該当するのではないかなと思いますがどうでしょうか。ただ、その長期間が明記されていないのでどれくらいで長期間になるかは個々人の主観で判断が分かれますが。--FOXi/Talk/Log 2008年4月7日 (月) 10:03 (UTC)

たまたま加筆するひとがいなかったということと、百科事典的に発展する見込みがないこととは、全然違うんじゃないでしょうか。ごく初期に作られた百科事典には当然あってしかるべき基礎的項目の記事なんかでもひでえスタブなまま残されているものとかもけっこうあったような。それらも「成長する見込みがない」で削除しますか？--Nekosuki600 2008年4月7日 (月) 10:14 (UTC)

少し言葉足らずでした。加筆依頼に出すとか、埋もれている記事を人の目につくように表に出して、それでもスタブが続くのであれば、ですね。やれる事をやって成長しなかったらケースE適用やむなしかと思います。--FOXi/Talk/Log 2008年4月7日 (月) 10:28 (UTC)

言葉足らずなわけじゃなくてだな・・・あなたが言っているのは「定期削除」として一回試験運用まで持ち込まれ、しかし結果として放棄されたアイディアであり、「Wikipedia日本語版はそういう考え方を採用しない」と決めたものそのものなんです。--Nekosuki600 2008年4月7日 (月) 11:43 (UTC)

スタブという理由だけで削除依頼出されたら存続票を投じるまでです。これ以上の記述が今のところ望めないのなら、削除ではなく適切な記事へ統合でしょう。マギー司郎さんの所にお弟子さんはマギー一門として（リンクした上で）リストアップされているのですから、そちらへ移動して整えてしまえば良いんです。その後、お弟子さんの名前は全部司郎さんへのリダイレクトにすれば終わりだと思います。--草薙 2008年4月7日 (月) 12:42 (UTC)

草薙さんもちょっと落ち着いてくれないか。当該削除依頼の方に書いておいたが、どうやらマギー司郎さんが始祖じゃないらしいんだよ。だから、マギー一門に関しては、その系譜をどう説明すればいいのか、説明のためにはどういう構造にするのがいいのか、というかなりメタでややこしい話がからんできているんだ。

率直に言わせてもらうが、かなり立腹してもいるのだが、FOXiさんからはじまった流れは、FOXiさんが「定期削除の否決」というあたりを知らないままに口出しをしてきて迷走しているだけのように思う。まだ続くようならノーとページに移動させてもらうから。てか、意見を表明する前にもうちょっと調べる手間をかけることができないんだったら、できないやつは全部まとめて「半可なままに意見を表明して話を混乱させるやつ」としてカテゴライズしちゃうからな。--Nekosuki600 2008年4月7日 (月) 12:55 (UTC)

たまたま加筆する人がいなかった記事と、百科事典的に発展する見込みや著名性がない記事は、全然違いますがいずれもスタブになります。前者と後者を隔てる基準には個人差があるので、それを炙り出すために加筆依頼に出す、削除を念頭に置くけれども一定期間待ってみる、という判断はあるでしょう。そのプロセスがボツった定期削除に似ていると思うから禁止、みんな追認してね、という事なんでしょうか。

「スタブだから削除」と主張することも、過去のなんたらを引っ張ってきて「スタブは削除対象ではない」として確認を求めることも、それこそベクトルが違うだけで、拡大解釈の精神は同じに見えます。- NEON 2008年4月7日 (月) 15:21 (UTC)

えーと。「スタブだから削除」という判断基準は、もともとどこにもないんですよ。

でだ。「百科事典的項目に育つ可能性がないから削除」てのは、ありなんです。ただそれは「しばらく放置されていたから」という理由では足らないということです。その項目がいかに育つ可能性がないのかをちゃんと説明すれば、「育つ可能性がない」という理由での削除依頼は通るんじゃないでしょうか。まあその説明はかなりめんどくさいだろうけれども。

その説明のめんどくささを負担するのをいやがって、「しばらく加筆がないから」「現状スタブだから」といった理由でごまかそうとするんじゃない、ということですよ。それって知的怠惰と言わざるを得ないものだし、知的怠惰って百科全書派の末裔にとっては「忌まわしい怠惰」ではありませんか。そこで説明をすることを厭うような怠惰を自分に許したら、それこそダブルスタンダードってやつだと、おれは思いますぜ。もっと丁寧にやっていきましょうや。--Nekosuki600 2008年4月7日 (月) 15:27 (UTC)

その「百科事典的項目に育つ可能性がない」ということについて、具体的な判断基準を提供するのが現在検討中のWikipedia:特筆性なんだと思います。特筆性では存続基準として第三者による、些細でない、信頼できる情報源を示せとしているので、Wikipedia:検証可能性と同じく立証責任が記事を削除しようとする側ではなく、存続させようとする側に課せられている点が特徴的です。この方針では「育つ可能性がない」と主張する側は、単に方針に適合する情報源が示されなかったとして削除依頼を出すだけでいいことになります。もちろんいきなり削除依頼すると検証可能性に基づいて記述を即時除去した時と同様に反感を買う可能性が上がるでしょうけど。しかし検証可能性でもノートなどで出典を要求してある程度の期間を置いても出典が出なければ記述を除去するのは妥当と思われますから、加筆依頼で第三者出典提示の時間的猶予を設けてもだめで、さらに削除依頼の期間中にも第三者出典が出てこないなら削除・統合は妥当といえるでしょう。特筆性の方針を正式化して、削除依頼は（長期間スタブのまま放置されているから、というような理由ではなく）出典が特筆性の存続基準を満たしているかどうかで論じるようにするのがすっきりするとは思いますが。--218.41.177.78 2008年4月7日 (月) 17:21 (UTC)

失礼します。私は最近編集に参加するようになったのですが、今は解剖学なんかに手を染めています。こういう分野は百科事典にはおそらく必須なんだろうと思うのですが、それでも編集する人は少ないようでこういう記事とかこういう記事などがありました。前者はスタブのまま2年半ほど、後者は1年前ですが字引のテンプレートを貼られたままの状態でした（後者はまだスタブを脱してないですが…）。こういう記事はその時に編集しようとする人がいるかいないかで成長の仕方が変わってくると思うのです。だからといっていったん削除するというのも、せっかく立った記事は、ないよりはあった方がいいと思っています。調べ物をする際に、情報が0よりは、少しでもあった方がいいからです。そういう意味で、スタブだからといって無条件に切り捨ててしまうのは、本当は好きではありません（それでも短すぎる記事には即時削除のテンプレを貼ってしまうことありますけど…）。こういう場所に参加する事があまりないので、文脈とずれていたらすみません、失礼しました。--春秋君 2008年4月7日 (月) 17:24 (UTC)リンク貼り間違えたので訂正しました。--春秋君 2008年4月7日 (月) 23:37 (UTC)

顔面神経は、元々良さげなスタブですね。　乳様突起は、サブスタブからスタブに変化できた良い例ではないでしょうか。

さて、以前大量の即時削除が張られていた学校関連のサブスタブを、削除依頼へ移したことがあり別件でWikipedia:削除依頼/個別の自動車教習所もありますが(学校関連で削除依頼タグを剥がしてくださった方には、この場で改めて感謝します)。 その一方で郵便局関連は、Wikipedia:削除依頼/郵便局記事やWikipedia:削除依頼/簡易郵便局の個別記事などがあり一部削除の合意がなされています。 公式リリースされていないもののプロジェクトでガイドラインを制定する動きが昔あったようです(PJに参加していないので動きを追いかけていませんが)。

定期削除もマギー関連の削除依頼で存在を知ったのですが。私が見る限り「即時削除要件にイレギュラーとして組入れる」事に問題があったのではと思います(Wikipedia:定期削除/見直し#提案・議論・試行告知)。　なので定期削除の背景を考えろというのであれば「定義のみ」とかいった理由での即時削除の付与が問題であって、「定義や略歴以外何もなくて(定義以上スタブ未満)有意義な記事に発展するかどうか疑問である」という削除依頼にまで問題視するのは、行きすぎた物の見方だと思います(例えば、冒頭のマギー一門の削除依頼は適切で、かつ統合する方向性も個人的には適切だと思いますが。確かに、あの記事らを即時削除付与すれば問題でしょう)。　即時削除を背景とした議論には、通常の削除依頼で行われる『百科事典として成長する見込みとは何か』という課題とは切り離すべきではないでしょうか。(そこには、初版投稿のモラルだとか。サブスタブ放置の現状の問題性だとか。百科事典の必須要項とは何かとか大掛かりなものから加筆依頼とは別に、もっと緊急性の高い削除依頼保留の加筆待ちレベルのものが必要なんじゃないかとか運用システム的なものまで様々なものがあるはずですが)--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年4月8日 (火) 01:17 (UTC)

（インデント戻し）本筋は、加筆する人がいなくて時間が経ったので削除依頼というのはいかがなものかという話だと思いますが、即時削除ももう一呼吸置けないかと思うことがあります。「短い記事」というだけで即時削除タグが貼られて削除されていくのは非常に残念に思います。本当にどうしようもない記事も中にはあるかもしれませんが、百科事典ならどこにでも載っていそうな、国語辞典にもありそうな言葉の記事まで短いというだけで削除するのはいささか機械的すぎやしないかと思うことがしばしばあります。少し前にそれで削除されそうになっている記事を緊急に加筆して救済したこともありますが、そういった場合はとにかく記事を延ばすことだけを目的に加筆するので、バイト数を稼ぐような書き方や、時間がないのでろくに出典も示せない状態になってしまうことがしばしばあります。そういったガタガタの状態で記事を存続させて、後で改稿したりするんで二度手間だったりします。新着記事を見て「あ、短い。削除しよう。」という反射的な行動じゃなくて、インターネットにも各種辞典はあったりするわけですから、紙の辞典を開くのが面倒だとしても一手間かけてちょっと調べてそれでも削除が妥当と思ったら「短い」という理由プラス合理的な理由を添えて削除タグを貼って欲しいと思う次第です。「短い」という以外に理由がなくて文章にもなってないほど短いという場合でないときは、執筆者が何時にウィキペディアを見るかはわからないので、せめて24時間（できれば48時間）は余裕をもって加筆する猶予を与えて欲しいなとも思います（そういう議論が過去にあったらすいません）。--Balmung0731 2008年4月9日 (水) 16:24 (UTC)

「即時削除」という名称が利用者に何か誤解を与えているのではないかと推測します。依頼（即時削除の場合は{{sd}}の貼り付けで代用していますが）された瞬間から記事が実際に削除された瞬間までの時間差が「即時」なのであって、新規に記事が作成された瞬間から削除された瞬間までの時間差が「即時」なのではありません。したがって、新規作成から定義がなく、長期間放置された記事に{{sd}}を貼り付けることも容認されていると考えます。ともあれ、性急な新規記事作成や記事の編集に関する問題が高まっている現状では「性急な削除依頼や{{sd}}貼り付け」も問題視されるべきではないでしょうか。「新規記事作成から最低48時間は、緊急案件に該当するものを除いて削除してはいけない。削除依頼や{{sd}}貼り付けも禁止」というルールを追加し、徹底させる（違反した利用者の会話ページに{{preview}}のような注意文を貼り付ける）のも一案だと思います。--Haruno Akiha 2008年4月10日 (木) 12:25 (UTC)

方向性は違うかもしれませんが、例えばMediaWikiのシステム側で初版立項で最低限のファイル容量を指定することで（例えば何百バイト以下を新規立項しようとすると「短すぎます、もっと書いてください」とエラーメッセージが出るとか）、「サブスタブ立て逃げ」を制限することは出来ないでしょうか。スタブ=削除ではないのですが、さすがに1～2行でテンプレもカテゴリも何も張られておらず放置、というのはどうかと思います。たまに「こんな状態で1年も放置されてたのかよ」を思うものもありますし。もちろんあくまで新規立項時の制限であって、後に白紙化できることが前提です。あと、曖昧さ回避ページの問題も出るでしょうけど、テンプレを張っておけばエラー回避できるようにするとか。--l0_0l 2008年4月10日 (木) 12:28 (UTC)

発想にはそれなりに理解できる点もあるのだが、うーんどうだろうか。

基本線として、おれは「簡潔にまとまっているのが望ましい」と思ってる。んで、なんでもかんでも長けりゃいいわけじゃなくて、必要最低限の情報が記されていれば無理に伸ばす必要はないんですよね。「短いのがけしからん」というバッシングはあるんだけど、そのおかげで「水増し」という弊害も出てるのね。実際、「短すぎる」とかいう理由で削除依頼が出されたらおれも水増しをやって救済したこととかありますし（って、おい(=^_^;=)＞おれ）。でも、それなりに文章を書きなれてるやつなら、水増しくらい難しくないんだよね。

んで、そういうのはとにかくとして、「短いのはけしからん」という話がどっかで一人歩きしていて、未整理な情報の野放図な追加みたいなものを招いていたりはしないだろうか。取捨選択を経ない情報であっても、なんでもかんでも追加すりゃいいんだろうみたいな動きを招いてしまっていないだろうか。

これは別途問題提起をしようと思っていたのだけれども、「スタブであっても、ある程度役立つ記述があるなら、性急に育てようとするのはやめたのがいいんじゃないか」というのがあります。「加筆しなけりゃ削除するぞ」といった脅しは、未整理なしょーもない情報の追加と項目の混乱を引き起こすという弊害の方が大きいのじゃないだろうかと、思ったりするんですよね。--Nekosuki600 2008年4月10日 (木) 12:57 (UTC)

ずいぶん長い間放置されている「即時削除」もあるし、あんまし即時削除という表現が問題なわけじゃないと思う。そうじゃなくて、即時削除は「審議を経ない削除である」ってことが問題なわけだよ。どういうものなら審議をするまでもなく削除していいか、どういうものは審議をしなければ削除できないか、その区分の問題。「審議するまでもなく削除していい」という範囲を拡大すると、管理者の判断違いで本来ならば削除されるべきではないものが削除されてしまうっていうことはあり得るわけで。

ただ、この問題提起は、「スタブは削除対象ではないことの確認」であって、そもそも「スタブであることは即時削除の対象ではない」ので、微妙にテーマズレのような気がする。「スタブだからという理由で裁量削除・即時削除依頼があったものの削除」をする管理者がいたら（いるような気がするのだが）、それは管理者権限の濫用問題なのであって、別途問題提起をしたのがいい話ではないかなあと。--Nekosuki600 2008年4月10日 (木) 12:51 (UTC)

今、ふと。強力で慎重に使うべきＳＤタグが長期間放置されているのなら「必要ならノートで提案するなり依頼出すなりしろ」と躊躇無く除去しても良い気がしました。　さて、スタブは削除対象ではないことの確認に話を限定してですが。削除したい側は「百科事典的な記事に成長する見込みのないもの」が理由の拠り所だと仮定して(少なくとも私はそうです)。　ここでいう「成長」というのが『スタブのまま加筆されない→成長する見込みがない』という考えと『加筆するにしても書く事が無い(話題性が乏しすぎる等)→成長する見込みが無い』という考えの認識というか姿勢というか構えというか。そういうのに、相違があるように思えます。

スタブの捕らえ方については、人それぞれでしょうが。　私は、私の考えるスタブ(サブスタブを除く)に関しては、加筆されていなくても削除対象外だと思います。 --秋月 智絵沙(Chiether) 2008年4月10日 (木) 14:00 (UTC)

どこにレスしていいのかわからないので、とりあえずインデント戻します。私が即時削除の話を出してしまったがために議論を混乱させてしまったようです、すいません。24時間とかいう猶予の話は余計だったと思いますので気にしないでください（短いという理由が通じるなら、もう少し待ってくれても、という要望のような話です）。とにかく私が言いたかったのは、「スタブのまま時間が経ったから」とか単純に「短いから」という理由だけでその記事を要らないと判断するのは百科事典を編纂するプロジェクトの参加者の姿勢としてどうなのかな、ということです。短いのがダメなら統合するなり方法はあるわけですし、長い記事でもろくに情報源が示されていなければ質の高い記事とは到底言えませんし、下手すりゃスタブのほうがマシだった、なんていうこともないとも言えません。Nekosukiさんの言うように文章量の水増しや、未整理の情報を漫然と追加していくのが良いことと勘違いされやしないかという危惧は私も持っているわけです。--Balmung0731 2008年4月10日 (木) 16:37 (UTC)

別に詫びるような問題じゃないんじゃね？　気にするな。

問題点の洗い出しも並行してやればよくて、ちょっと様相が異なることについては別のスレッドを立ててやればいいという話で。とりあえず「成長する見込みがない」について2種類があるのじゃないかというアウトプットが出ていて、無駄にはなってないと思う。--Nekosuki600 2008年4月10日 (木) 16:40 (UTC)