Wikipedia:井戸端/subj/直リン禁止は禁止だと思うんですが…

井戸端のタグ：外部リンク | 直リンク禁止 | テレビ番組 [編集]

直リン禁止は禁止だと思うんですが…

以前私は中村仁美の項目の外部リンクにあったプロフィールへのリンクをフジテレビのトップページへのリンクに変えました。理由は、フジテレビがトップページ以外への直接リンクを禁止しているためです（在京キー局では日本テレビ、テレビ東京も直リン禁止）。 その編集の後日、S.S.Exp.Hashimotoさんから私宛にノートに同項目についてのメッセージがありました。そのメッセージには「直リンク禁止と言うのはWebの理念に反していますし、法的にも全く無視してかまわない概念です。ですので、閲覧者の手間を第一に考えた編集をお願いします。」とのことで、再びプロフィールへのリンクに戻されてしまいました。フジ、日テレ、テレ東制作の番組の項目も同じくそういった理由でトップページへのリンクなのに、トップページ以外の項目への直リンクを貼るはおかしいと思うんですが、どちらの言い分が正しいのでしょうか。--ノブック'93（My talk/Log） 2008年11月22日 (土) 03:51 (UTC)

直リンク禁止は相手側の希望に過ぎず、法的に規制されるものではありません。トップページから目的の項目が探し出せないホームページなどでは閲覧者の便宜に反しますし、極端な場合にはトップページの広告アフィリエートに誘導するのが目的のホームページの場合もあります。その様なことを考えると、ウィキペディアとしては利用者の便宜を考えて直リンクするのが正しいやり方と思います（法規制が無い限り）。--寂華 2008年11月22日 (土) 04:27 (UTC)

この手の話題って時々出ますね。とりあえず、関連する議論へのリンクを張っておきます。--郁 2008年11月22日 (土) 05:55 (UTC)

直リン禁止のテレビ局のアナウンサーや制作番組の殆どがトップページへのリンクですので、1人のアナウンサーだけ直リンはいかがなものかと。--ノブック'93（My talk/Log） 2008年11月22日 (土) 08:38 (UTC)

ノブックさんが問題にしたいのは次のどちらなのでしょうか。

(1)直リンクは禁止だからしてはならない or すべきでない

(2)「直リン禁止のテレビ局のアナウンサーや制作番組の殆どがトップページへのリンクですので、1人のアナウンサーだけ直リン」なのは、記事のフォーマットが不統一になるから望ましくない

寂華さんやS.S.Exp.Hashimotoさんがご指摘の通り、(1)ならば意味がありません。(2)であるなら、検討の余地はあります。しかし、リンク先サイトの構造が変わったり、アーカイブの概念が皆無でURLの使い捨てを平気でする日本のテレビ局の特定コンテンツにリンクを張っても仕方ないと言う意味で、またその意味に限り、トップページへのリンクとするべきかもしれません（くりかえし述べておきますが、これは直リンク禁止と言う主張には同意したものではありません）。--ikedat76 2008年11月22日 (土) 11:24 (UTC)2008-11-22 11:24:48 (UTC)版よりサブページ化--ikedat76 2008年11月22日 (土) 11:30 (UTC)

モバイルとかでパソコンの性能が低かったり通信回線の速度が遅かったりする環境だと「必要のないいくつかのページを経由しないと本来見たいページに行けない」というのが結構つらかったりします。特に動画とかいろんなコンテンツが詰まった重いページにアクセスすると固まってしまってそこから先に進めないことがあるんですよね。こういう重いページがトップページやトップページから目的のページに行くまでの間にあると（しかもトップページへのリンクを求めるテレビ局とか企業のページにこういうのが結構多い）そこで固まってしまって目的のページに行けないということが結構あります。以前音が出なくなったけどそれ以外には特に支障がないパソコンを使っていたときに、「音が出るページ」（ほとんどの「動画のあるページ」がこれに含まれる）にアクセスするとかなりの確率でフリーズしていたので「直リンクすることに問題がないなら出来るだけ直リンクにしておいて欲しいなあ」と思っておりました。私の個人的な環境は現在では昔よりは多少は改善しましたが、こういう貧弱な（失礼）環境の利用者というのは今でもそれなりにいらっしゃるだろうし（「どれくらい?」と聞かれても困りますが）、配慮する必要があるのではないかと思うのですがいかがでしょうか。--211.124.132.117 2008年11月22日 (土) 14:23 (UTC)

勿論、直リンク禁止行為は Web というかインターネットというネットワークの理念や目指す方向性からいったらおかしな理論です(リンクされたくないならそもそもネット上に公開するなという言い分は尤もなのです)。一方で、相手側がこうして欲しくないという明らかな意思表示をしているにもかかわらず、それを無視する(その意思表示を見落としたとかならまだしも分かっていながら敢えて違反する行為を行う)ことは相手のいやがることをする嫌がらせ行為に値すると思います。個人的感想を言うなら基本的にフレームページなどは全体的なサイト構成が変わってしまう要因になるのでしないようにというのなら分かるのですがこういったニュースサイトとかプロフィールページに対してまで禁止する行為はあまり意味のあるものとは思えません。こういう事例を見ると(日本の)メディア業界の認識は未だに遅れていることがよく分かります。 --Mzm5zbC3 2008年11月22日 (土) 14:43 (UTC)

上記も心情的にはわかるのですが、それを言ってしまうと、「直リンク禁止はナンセンス」という一般的な常識があるにも関わらず、仮にもマスメディアであるテレビ局側が、直リンク禁止するのはおかしいように思います。直リンク程度で嫌がらせになるのであれば、嫌がっている取材対象者に集団でおしかけて取材攻勢をしかけるのは、どうなるんでしょう？　どちらも法的に許されているんなら、なんら問題ないという判断ではないでしょうか？　--アイバー 2008年11月22日 (土) 17:19 (UTC)

Mzm5zbC3氏はメディア業界の直リンク禁止はおかしいと言われていると理解しましたが、私も同様に、メディア等の直リンク禁止表示はおかしく、嫌なら公開しなければ良いだけと思います。こういったことは、嫌がらせしたくないからと直リンク禁止に従順に従っていると、裁判所などでの判例がメディア側にどんどん有利になってきます。なので、法的規制が無い今のうちに、嫌がらせと思われようとしっかり直リンクを張り続けることが肝心と思います。--寂華 2008年11月22日 (土) 18:16 (UTC)

まず、大前提として、「直リンク禁止は法的な拘束力のない相手側の希望に過ぎない」ということなんですよね。で、トップページへのリンクを希望している企業のサイトのトップページに何があるかというと、多くの場合「その企業が一番宣伝したい商品やサービスの情報またはそういった情報があるページへのリンク」が大きく載っている訳ですよね。ということは企業にとっては「トップページへのリンク希望＝自社の商品を宣伝したい」ではないかとまで言ったら言い過ぎなんでしょうか。技術的に直リンクを出来なくする（少なくとも困難にする）方法はあるわけですからそういう対策も取らずにお願いだけするのもどうかなとは思います。と考えると、極論かもしれませんが、Wikipediaには、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説をする場所ではありませんの「広告する場所ではありません」という公式の方針がありますから、法的な義務のないところで商業的な理由によると思われる「企業のお願い」に配慮することは、企業に対する嫌がらせとかではなくこの公式の方針に反する行為になってしまうのではないかとまで思ってしまうのですが、そこまでいったら考えすぎでしょうか。--211.124.132.117 2008年11月22日 (土) 23:12 (UTC)

ikedat76さんへのお返しが遅れました。私が問題にしたかったのは(2)の考えです。ちなみに、テレ東は「必ず別ウィンドウが立ち上がる形でリンクを張ってください。」という趣旨のようですね（出典）。--ノブック'93（My talk/Log） 2008年11月23日 (日) 03:40 (UTC)

他のところでも話題に上っていますが、公開されているURLにリンクを張ることは、インターネットの経緯を踏まえると問題ないと思います。検索した場合でも直URLが表示されます（表示されるから使っていいとはいえないかもしれませんが、コンテンツの使用とは全く性質が異なると思います）。そういったページであるならば、「直リンク禁止」に従う義務は無いと思います。現在ではフラッシュやスクリプト等の方法で直URLの現れないページもありますから、本当にリンクしてもらいたくなければそういった方法を取ることになるのかと思います。ただ、リンクを貼る場合のマナー（ネチケット）として、（個人のHP等）尊重されるべきではあると考えます。（企業であっても）公共性・信頼性が高いという評価の上で、ウィキペディアの出典として利用しており、不当なリンクとは思いません。法的根拠については調査中ですが、この件に詳しい方のコメントを望みます。（なお余談ですが、ノブックさんの示された例ですが、以前から気にはなっていました。「原側（誤字）原則として」とありますから、特例は認められるわけで、局に申し出て許可でも取ればよい、ということなのでしょうか。「必ず別ウィンドウ…」については、ウィキペディアから「target="_blank"」的に別窓を開けということなのか、理解できないです。（←思うにトップバナーを残せということか…、もしかして元のページの一部ではないことを明示させたいのかも））--Richard Pman 2008年11月24日 (月) 07:08 (UTC)（追記）--Richard Pman 2008年11月26日 (水) 03:08 (UTC)

私の意見を再度申します。直リンクは当該ホームページが断っていようと法的に問題ないのですから、個人ホームページであれ何であれ、積極的に直リンクする方がよいのです。直リンクして良いかどうかの許可を取るのがマナー的等言い出すのは百害あって一利無しです。許可を取るのがマナーとか言い出すと、将来の裁判例で不利になり、情報の自由を自ら阻害します。ＨＰ作成者は、直リンクされたくなければＨＰを公開しないか、直リンクできないＨＰにすれば良いのです。--寂華 2008年11月24日 (月) 10:48 (UTC)

ここで話題になっていることにようやく気づいたのでｗ。社団法人著作権情報センターの見解だと全く問題ありませんし（尤も、この団体に加盟しているNHKがリンクはトップページ以外云々と書いているのは苦笑物ですが）、TV局側の言い分はWebの理念に逆行してるだけですからねぇ。

また、ノブックさんは1人だけと仰っていますが、以前CXの女子アナの一部の項目の外部リンクが頓珍漢な文章になっていた際に修正していますし、その他のアナウンサーや番組も気づき次第修正しています。--準特橋本（Talk/Contribs） 2008年11月25日 (火) 09:18 (UTC)

上記の外部リンクの文章を読みましたが、やはり直リンだけで著作権侵害になるのは…なんか変ですよね。私はNHK、TBS、テレビ朝日や地方局が直リンOKなら禁止の局もそうすればいいと思っています。別に法的な縛りもあまり無いんですし。--ノブック'93（My talk/Log） 2008年11月25日 (火) 10:06 (UTC)

法的には間違っていないからマナーなど無視してよい、相手が間違っていてこっちが正しいのだから問題ない、直リンの方が楽じゃないか、という意見もあるのでしょうが、私個人は大人としてこのような行動は控えます（直リンを断る方の立場もわかるし。まぁ個人のページなら直リンされてもそれほど困ることも少ないし、WP的にはデッドリンクの方がよっぽど困るんじゃないかと）。かといって積極的に訂正するかというとそんなこともしません。（汚い大人なので。。。）よっぽど醜いことをしない限りは子ども達のとった行動の後始末はしないんで、この辺は許容範囲としてみてみない振りをしてあげてもいいんじゃないかな、と思います。生暖かい目で見ていればいいんじゃないかね。--シャルル 2008年11月25日 (火) 10:20 (UTC)

いや、そうではなくて、そもそも直リンク禁止すること自体が、ネット上でのマナーを損なっているんですよ。こうした間違いがまかり通ってしまうと、それが社会常識になりかねないのでは？　というか、この議題の中でも、そうした兆候が表れているように思うのですが…。

「直リンク = 引用」と例えるなら、引用したいなら書籍のタイトルしか書くことを認めない。それ以上知りたいなら各ユーザーが最初から全部見て、自分で探さないと駄目…と言っているようなものです。そんな不便な引用は、ユーザー側にとってかなりの不便をもたらすように思うのですが、いかがでしょうか？　--アイバー 2008年11月25日 (火) 21:30 (UTC)

ですからマナーの問題ですよね。相手は自動車を土足禁止にしているDQNのようなものだけど、そんな車に乗るとき、土足で平気であがるか、靴を脱いでやるか、ってこと程度。実際にはフレームと直リンで構成したページでも作らない限り相手方からクレームがつくこともないでしょうが。WP的には、直リンできなければ不便な引用になるなら最初からそんなところにリンクするな、というだけの話だね。--シャルル 2008年11月25日 (火) 23:55 (UTC)

シャルルさんの主旨は「私は直リンクしませんが・・」と言っているだけであって、別にマナーを押し付けているわけではないですから、それはそれで良いのかと。私は直リンク禁止の表示をするメディアの方が違反をしている（直リンクしないでくださいのお願い表示ならマナーと呼べますが）と思っていますが。--寂華 2008年11月26日 (水) 12:04 (UTC)

だいたい、ここのタイトルも紛らわしい。結論からいえばどこのテレビ局も直リンクをご遠慮ください、お断りします、程度の話なんだから。直リンしても法的には白。俺はマナーとデッドリンクのことを考えれば外部へのリンクそのものが不要と思っているだけ。頻繁に編集が加えられるサブカル分野であれば適度につかってもいいんじゃないかね。時と場合によってつかいわけることぐらいマニュアルに定めがなくてもできるよね。--シャルル 2008年11月26日 (水) 23:04 (UTC)

反対派の人の意見って、なかば「主観」のように感じるのですが…。「マナー」という言葉を使っていますが、それは見た目によく映るだけであって、実は「間違ったマナー」であり、それに気づいた場合には正されるべきだと思います。

ウィキペディアでは、ほぼ全てと言ってよいほど多くのことが、その国の法律に基づいてルールが決められています。法律に反する決定は、後々になって疑問が残る結果となり、今回のような提案が再度出てくるように思います。やはり最後は、法律に基づいて決められるべきではないでしょうか？　--アイバー 2008年11月27日 (木) 23:43 (UTC)

テレビ局の希望も違法ではありませんので、法律に基づいて白黒を決めることは不可能。簡単に回答がでるような内容ではなく、決着をつけれる問題でもない。であるから、時と場合で個々に判断することが適当。強いて一番最初の質問、『直リンクを貼ること・避けること、どちらが正しいか』に答えるとすれば『どちらも間違いではない』が正答かと。Webの理念としては間違っているかもしれませんが、相手のお願いを無下に断ることも人の行動として間違っている。であればバランスをとりながらその場その場で判断するしかない。基本的にはWPに外部リンクが必要不可欠なものではない。しかしながら、直リンクが必要不可欠な情報であり、デッドリンクになったとしても直ちにメンテナンスするだけのフォローをできるのであれば貼ることもやむを得ない。ただ単にあったら便利、かっこいい程度の浅はかな理由であれば避けるべき。--シャルル 2008年11月28日 (金) 07:26 (UTC)

結局シャルルの意見を要約すると、直リンク禁止などと書いてあっても必要ならリンクすべきという大勢の意見と変わらんな。公式サイトに外部リンクを貼るのはしごく当然の編集だ。しかしその公式サイトが日本人しか理解する人がいないリンクに関する独自マナーを主張している。ではウィキペディアとしてどうするのが良いかという話題なのだから、かっこいいからなどの理由は最初からありえない。--Ginz 2008年11月28日 (金) 08:15 (UTC)

最初から許容範囲なら必要なら貼ってもいいんじゃないかって書いていたつもりなんだけどね。かっこいいから、あったら便利だよね、程度の軽い理由で外部リンクを貼っている記事なんていっぱいあると思うよ。暇があったら興味がないページを適当に探してリンクをぽちってみるとデッドリンクも結構あるもんだよ。編集者が皆まともだ、という前提はWPに関しては完全に捨てた方が無難ですよ。公式サイトに外部リンクを貼るのが当然の編集かどうかは疑問。外部サイトにリンクを貼らなくても満足できる記事に編集することが編集者の腕の見せ所だと俺は思う（別に他の人が思わなくてもいいけど。）。アナウンサーの紹介記事は判断しかねるけど、そこに詳しい人たちがノートでの話し合いで必須のリンクと判断するのであればいいんじゃないの。ま、話し合うときにも汚い大人の俺だったら『間違っているのはテレビ局だから直リンクを貼るのが当然』といった態度をとるよりは、『テレビ局としては直リンクを避けて欲しいと記載はしてあるが法的に問題はありませんし、このページへの直リンクは必要なことですから已むを得ず貼る必要がありますね。』といった態度を取って無難に収めようとするか、直リンクを貼らなくても記事を充実させる方法を探るだけです。--シャルル 2008年11月28日 (金) 08:51 (UTC)

テーマが「必要な外部リンクとはなにか」にずれてしまっているので、ここらでこの話題は閉じた方がいいんじゃないかな。ここでの議論をまとめると「必要な外部リンクなら直リンク禁止と書いてあっても直リンクしたほうがよい」あたりか。「必要な外部リンク」についてはWikipedia:外部リンクの選び方あたりで存分に議論してくれ。--Ginz 2008年11月28日 (金) 09:25 (UTC)

そのあたりが落としどころだろうけど「必要な外部リンクであれば直リンク禁止と書いてあっても直リンクしてもやむを得ない」にして欲しいな。ま、Wikipedia:井戸端/subj/トップページ以外へのリンクが禁止されている外部ページと同じオチになるのさね。--シャルル 2008年11月28日 (金) 09:35 (UTC)

報告

Wikipedia‐ノート:外部リンクの選び方での議論の結果、Wikipedia:外部リンクの選び方にこの件に関するルールを追加しました。簡単に申し上げると、各ページへのリンクを禁止していても、無視して構わないという方針で行くこととなりました。--準特橋本（Talk/Contribs） 2009年2月10日 (火) 15:56 (UTC)