Wikipedia:井戸端/subj/根拠なく「縁戚関係がある」と主張するのは問題ないのか

井戸端のタグ：存命人物 | 出典 | 利用者の行為 [編集]

根拠なく「縁戚関係がある」と主張するのは問題ないのか

まだ生きている方に対して、勝手に「縁戚関係がある」と断言している記事がいっぱいありますが、これは問題ないのですか。公言しているとか、周知の事実とかいうならともかく、何のソースもないのに勝手に「縁戚関係がある」呼ばわりは失礼ではないでしょうか。たとえば、苗字が同じことくらいしか根拠がないような記述は問題ではないでしょうか。苗字が同じなら縁戚関係があるというなら、鈴木とか同じ苗字なら全員縁戚関係にあるとでも言うのでしょうか。そりゃさかのぼればいつかはアダムとイブにたどり着くのかもしれませんが。佐藤とかは全員同じ苗字なら全員縁戚関係にあるとでも言うのでしょうか。高橋とかは全員同じ苗字なら全員縁戚関係にあるとでも言うのでしょうか。田中とかは全員同じ苗字なら全員縁戚関係にあるとでも言うのでしょうか。田村とかは全員同じ苗字なら全員縁戚関係にあるとでも言うのでしょうか。山田とかはそうだとでもいうのでしょうか。親子なら公知かもしれませんし、親族の範囲内ならまぁまぁ公知かもしれませんけど、極めて遠い血族あるいは姻族ならなにかしら出典がないとなんともいえないとおもうのですが。まったくあきれたものです。管理者としてなにをやっているのか--以上の署名のないコメントは、‎124.32.242.170（会話）さんが 2013年1月4日 (土) 23:17 (UTC) に投稿したものです（Akaniji（会話）による付記）。

コメント　公言していない、出典がないのなら、その一文は除去でしょうね。要出典のテンプレートの利用も。ウィキペディアは管理者だけでなく、気づいた方からどなたでも編集できますよ。--Muzmuz（会話） 2013年1月4日 (金) 23:28 (UTC)

コメント ウィキペディアの管理者は、コミュニティ（ウィキペディア参加者）の意思を代行する立場に過ぎませんので、記事のメンテナンスまでには手がおよびません。皆様の御協力をお願いします。なお、記事対象の関係者の方などで、記事の過去版を含めての削除を希望される場合には、Wikipedia:連絡先/記事の問題を参考にOTRS宛にE-mailで要望するか、あるいはWikipedia:オーバーサイト依頼などして頂ければ、対応が可能な場合もあります。御検討下さい。--Freetrashbox（会話） 2013年1月4日 (金) 23:33 (UTC)

コメント 全く仰る通りです。ウィキペディアでは、信頼と権威ある情報源に担保された情報しか書いてはいけません。特に存命人物に関わる事は。というわけで、その部分は除去して頂いても良いですし、Template:要出典を貼付頂いても結構です(数ヶ月出典が付かなければ今度こそ除去してください)。そこを加筆された方が可変IPでないなら、会話ページで質問することも可能です。なお、管理者は巡回・メンテナンス係ではありません。必要な時に削除ボタンや保護ボタンを押すだけの係です。「管理者」と書くと偉そうですが、いいとこ「SYSOP」程度のものですので、何かございましたらお気軽にお問い合わせください。--Hman（会話） 2013年1月4日 (金) 23:48 (UTC)

コメント えーと「鈴木」「佐藤」「田中」「田村」の4つとは別に、「山田」だけ文章を変えて「山田とかはそうだとでもいうのでしょうか」と書き込んでますし、「まったくあきれたものです。管理者としてなにをやっているのか」というコメントから察するに、もしかして同名の管理者の件でしょうか。ソースもないのに御法川信英さんとみのもんた（御法川法男）さんの縁戚関係を吹聴する行為は確かにいかがなものかとは思いますが、それは井戸端じゃなくて当人の会話ページに行った方がはやいんじゃないでしょうか。利用者‐会話:山田晴通#みのもんたと御法川信英氏が縁戚であるという判断ついてに本件の議論があるようです。ただ、一般論ですが、ウィキペディアの管理者が２ｃｈで根拠もなしに御法川信英さんとみのもんた（御法川法男）さんの縁戚関係を吹聴していたとしても、外部サイト（２ｃｈ）での話ですからとやかくいっても始まらないと思いますけど。もちろん、モラルとしてどうかとか人としてどうかとかいう話はあるでしょうが、ウィキペディア上での行動じゃないですから--114.49.63.118 2013年1月5日 (土) 02:54 (UTC)

コメント 御法川信英氏の記事に「存命人物の出典明記」を張りました。存命中の人物の記事に対しては、ソースがないのにあることないこと書き込むのは、原則として禁止されています。特に、血縁関係や婚姻関係など、いわゆる縁戚関係については基本的に個人情報であり「センシティブ情報」レベルの厳格な扱いが求められているはずです。ウィキペディアの現役の管理者までもがいっしょになって、ソースもないのにウィキペディア内外でこのようなことをふれまわるなど望ましい行動とは思えません。ウィキペディアにとって、「御法川信英氏とみのもんた氏に縁戚関係がある」ことにしないと何か困るのでしょうか？　そんなことないはずですよね？　なぜ現役の管理者までもがいっしょになってこんなことをしているのでしょうか。管理者に対する指導や教育などはどうなっているのですかMinorin c（会話） 2013年1月6日 (日) 15:28 (UTC)

コメント 御法川信英氏の記事のノートにも書かせてもらいました。（御法川信英氏の記事のノート変更履歴の画面を見ると「2013年1月6日 (日) 15:22」に書き込んだことになってます。時間が私の時計とぜんぜんあってないんですけど、いちおう時刻も聞かれるかもしれないので書いときます）

存命中の人物の記事に対しては、ソースがないのにあることないこと書き込むのは、原則として禁止されています。特に、血縁関係や婚姻関係など、いわゆる縁戚関係については基本的に個人情報であり「センシティブ情報」レベルの厳格な扱いが求められているはずです。しかし、この記事には「御法川信英氏とみのもんた氏に縁戚関係がある」かのような記載がなされていますが、何のソースも提示されていません。これは望ましくないことだと思います。

また、ウィキペディアの現役の管理者が、２ちゃんねるにおいて、ソースもないのに「御法川信英氏とみのもんた氏に縁戚関係がある」と吹聴して回っていることが発覚しています。この件は、ある有志の方が、ウィキペディアの管理者に対し問い詰めたところソースがないことを白状したため、発覚いたしました（→利用者‐会話:山田晴通#みのもんたと御法川信英氏が縁戚であるという判断ついて）。この管理者がなぜそこまでして縁戚関係についてのソースすらない話題を拡散しようとしているのか、そのようなことをしてこの管理者にはどのような利得があるのか、そこまではわかりません。しかし、ソースもないのに存命人物の縁戚関係を断定するなど、望ましくない行為であることはあきらかであり、そのような行為をウィキペディアの現役の管理者が行うなど許される行為ではありません。匿名掲示板で、まったく根拠もないのに存命人物の血縁関係や婚姻関係についての話題を吹聴するなど、恥ずかしいと思わないのでしょうか。御法川信英氏とみのもんた氏に大して大変失礼な行為といわざるを得ません。

まず、この記事に「存命人物の出典明記」を貼らせていただきました。ソースをお持ちの方は、どうぞお願いします。

なお、ソースもないのにあることないこと書き込んだ人たちに言っておきます。ソースがあとから提示され、「御法川信英氏とみのもんた氏に縁戚関係がある」ことが証明されたからといって、あなたたちの失礼な行為が許されたわけではありません。問題なのは「ソースもないのに」縁戚関係があると吹聴して回っていることなのです。結果的に縁戚関係があることが本当だったとしても、あなたたちが「ソースもないのに」センシティブな情報を書き込んだ事実は消えない。

この件についてはちゃんと対応してもらいたい。Minorin c（会話） 2013年1月6日 (日) 15:32 (UTC)

報告その一文は出典が見つからなかったので、除去しました[1]。--Bugandhoney（会話） 2013年1月9日 (水) 21:41 (UTC)

ありがとうございます （ノート:御法川信英には2013年1月11日 (金) 15:28に書きましたがこちらにも一応）ありがとうございます。真摯な編集姿勢に感服しました。ありがとうございますMinorin c（会話） 2013年1月22日 (火) 21:00 (UTC)

• コメント 何か誤解されているようですが、ウィキペディアにおける「管理者」と呼ばれる利用者はある利用者に対してコミュニティの信任によって一定の権限を付与されているだけに過ぎない利用者です。管理者への教育云々と言うものはウィキペディアには存在しません。利用者（この場合は執筆を行う利用者）と一緒で管理者権限を持つ利用者もボランティアで成り立っています。管理者になったからと言って何かの報酬を得たりしているわけではありません。

2chで吹聴して回っているとのことですが、2chで起こっている事象をウィキペディアに持ち込まれましてもはっきり言って困ります。今回のケースで行けば2008年のウィキペディアのある記事において間違っている情報が記述されていて、それを出典としてある人物が別のところでその話をしたというのであれば、出典元が間違っていた（根拠がなかった）と話を通せば良いだけでしょう。また、その話をしたある人物は「その情報が本当であると思っていた」と言うほかないでしょう。ウィキペディアで間違った情報があったというのは残念なことですが、それを突いて「お前は間違ったことを吹聴して回る悪い奴だ」というのは筋違いでしょう。間違っているなら直して正確なものにしていく、というのが基本概念です。なお、2008年時点では件の管理者は利用者としての登録すらしておらず、管理者ではありませんでした。つまり、ウィキペディアに対しての認識は現在とかなり違うことも想定されます。--アルトクール(話/歴) 2013年1月6日 (日) 17:03 (UTC)

コメント 教えていただきありがとうございます。「管理者への教育云々と言うものはウィキペディアには存在しません。利用者（この場合は執筆を行う利用者）と一緒で管理者権限を持つ利用者もボランティアで成り立っています」ということに驚きました。それでは、管理人に対する教育研修制度のようなものは財団にはないということでしょうか。管理人になったらそれで終わりというのでは困りますので、更なるスキル向上を図る意味でも教育研修制度は導入したほうがよいと思います。よろしくご検討ください。たとえば、ウィキペディアの管理のしかただけではなく、著作権や個人情報保護といったコンプライアンスについての研修や、ろんぶんのかきかた（これはさすがに不要かもしれませんな）などの勉強会でもよいかもしれません。

さて、「出典元が間違っていた（根拠がなかった）と話を通せば良いだけでしょう」とのことですが、「話を通せば良いだけ」とのことですが本当にそうお思いでしょうか？　「話を通せば良いだけ」ですむこととすまないことがあります。たとえば、「犬は哺乳類であるが、卵から生まれる。」というような誰にも迷惑がかからない荒唐無稽な話であれば、あとから「あれは間違いだった。すまんかった」といえばそれですむでしょう。しかし、ことは「存命中の人物に対し、ソースもなしにあることないこと個人情報を吹聴した」という話ですから、あとから「すまんかった」といってすむ問題でしょうか？　しかもセンシティブ情報ですよ。うっかり書き間違えたとかそういう話でもないでしょうし、常識的に考えていろいろ問題であることは明らかでしょう。ウィキペディアだって問題ある編集がされた場合、あとから「すまんかった」といって直せばそれですむ場合とすまない場合があるでしょう？　著作権の侵害やプライバシーの侵害など権利侵害を含む場合は、「すまんかった」といって直してすむ話じゃないから版を削除するんですよね。

また、それとは別の話ですが、「ウィキペディアのある記事において間違っている情報が記述されていて、それを出典としてある人物が別のところでその話をした」というのもひじょうにおかしなはなしで、ウィキペディアを鵜呑みにしてそれを言論活動のソースとして使うのは明らかにおかしい行為です。ウィキペディアを参考文献に挙げた卒論を書くトンデモ学生さんがたまに報じられたりしますが、ウィキペディアはあくまで出典などを元にまとめられたサイトですから、もしウィキペディア上の情報を引用したり参考にしたりするなら、ウィキペディアそのものではなくウィキペディアにあげられた出典にきちんとあたるのが当然でしょう。タイムリーな話題ですが「大学の学術論文で百科事典を引用することは不適切である。今のきみは12歳の子どもではない。ゲームのレベルを上げて、原典を調べなさい。」 http://jp.techcrunch.com/archives/20130106an-imaginary-war-a-wikipedia-hoax/ との報道を持ち出すまでもなく、出典元にあたってソースを確認するのは卒論レベルの学生でも当たり前の行為です。この管理人は、もしかしたらまだ卒論とかを書いたことのない児童・生徒のかたかもしれませんし、知識に乏しいのであればしかたないのかもしれません。ですが、管理人であるなら、少しくらいは論文の書き方や文献の調査方法の素養くらい身に着けたほうが良いのではないでしょうか。ただ、もしこの管理人が「12歳の子どもではない」のだとしたら、このような行為は「恥ずかしい」行為だと気づくべきでしょう--Minorin c（会話） 2013年1月8日 (火) 16:44 (UTC)

コメント えーと、一応言っておきますが、問題の管理者は「2008年8月10日 (日) 12:20 時点の「御法川信英」の記事を見たのではないかと思います。ほかにも言及のあるブログ類があったかも知れません」と述べており、ウィキペディアを参考にしたと断言してるわけではなくうやむやにしたような言い方をしてます。アルトクールさんもMinorin cさんもそのほかここご覧の人はその点はもちろん理解してると思いますが、くれぐれも注意してくださいね。仮に”ウィキペディアを鵜呑みにして原典にあたらずにその情報を２ｃｈで拡散していた”のが事実だとすれば、その時点で職業研究者としてはかなりアウトな感じなことになってしまいます。不名誉なことでしょうから、みなさんくれぐれも”ウィキペディアを鵜呑みにして原典にあたらずにその情報を２ｃｈで拡散していた”というのが事実であるかのような前提で議論したり、”ウィキペディアを鵜呑みにして原典にあたらずにその情報を２ｃｈで拡散していた”と勝手に断定はしないようにしてくださいよ……といっても、その管理者がほんとうに職業研究者なのかは誰にも確かめようがないわけですが（電脳上のアカウントなどいくらでも偽装可能）。--1.112.156.161 2013年1月9日 (水) 14:47 (UTC)

（インデント戻します） こちらでの議論に気付いておりませんでしたので、コメントが遅れましたことをお詫びいたします。「問題の管理者」とされている山田です。以下、誤解がないように以上の議論で不正確な印象を与える可能性がある論点について、当事者としての認識を申し上げておきます。

• まず、事実関係として、ウィキペディア利用者であり管理者である利用者:山田晴通が、東京経済大学教員の山田晴通本人であることは、東京経済大学のサイト内にある研究室の公式サイト内の各種ページで言及している通りです。こちらのページなどをご覧下さい。
• 「ソースもないのに御法川信英さんとみのもんた（御法川法男）さんの縁戚関係を吹聴する行為」とされているのは、（厳密には2ちゃんねるではなく）livedoorの掲示板にあったこちらの書き込みのことです。こちらのコメントの存在は、まったく忘れていましたが、会話ページへのIP氏の書き込みで参照されて、久々に目にしました。クリックして確認していただけない方がおいでになるといけないので以下にその書き込みを引いておきますと、次のようなものです。

:他スレでスレ違いで書き込まれていたネタです。

ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/school/3584/1209822832/269

>ボストンの某大学院に国費留学していた時の知り合いにみのもんたの親戚で農林相の子息とかいたな。

>彼は慶應経済だからある程度学力はあるだろうが。

「みのもんたの親戚」として知られている政治家に、衆議院議員の御法川信英がいます。

ttp://minorikawa.jp/p/01_prof.html

御法川代議士は、慶應義塾大学法学部出身でコロンビア大学（言うまでもなくボストン近郊ではなくニューヨークにある大学です）に留学しています。

御法川代議士の父、故御法川英文氏も代議士でしたが、大臣の経験はありませんでした。

似ているが微妙に違う経歴の人々というのが世の中にはいろいろるものですね。

• この書き込みをしたのは確かに山田です。しかし、よく見ていただければ分かるように「ソースもないのに御法川信英さんとみのもんた（御法川法男）さんの縁戚関係を吹聴する行為」と言われるようなことではないと考えております。括弧書きで、伝聞であることを明記していますし、ウィキペディアと積極的な関わりを持つ以前に、過疎板に一度書き込んだ内容を曲解されて、「ウィキペディアの現役の管理者が、２ちゃんねるにおいて、ソースもないのに「御法川信英氏とみのもんた氏に縁戚関係がある」と吹聴して回っていることが発覚しています」などと書き込まれるのは、極めて残念です。もし、2ちゃんねるにおいて、誰かが山田の名を騙り、「吹聴して回っている」事実があるようでしたら、具体的に該当するページなどをお知らせください。あるいは、匿名の誰かが「吹聴して回っている」事実があり、その書き手が山田であると推定される合理的な根拠があるのであればお示しください。事実としてそのようなことはありませんし、最近8年ほどの間に、山田は2ちゃんねるへの書き込みを行なったことは、少なくとも記憶する限り、一切ありません（もちろん信じる信じないはご自由です）。

• なお、山田のウィキペディアにおける行為について、あるいは、山田個人のウィキペディア内外における倫理上の問題性などについてはWikipedia:コメント依頼/山田晴通が用意されていますので、そちらへもコメントをお願いいたします。また、管理者としての適性に疑問をお持ちであれば、Wikipedia:管理者の解任の手続きをとることも積極的にご検討ください。--山田晴通（会話） 2013年1月10日 (木) 15:40 (UTC)

コメント 114.49.63.118です。自分は「ただ、一般論ですが、ウィキペディアの管理者が２ｃｈで根拠もなしに御法川信英さんとみのもんた（御法川法男）さんの縁戚関係を吹聴していたとしても、外部サイト（２ｃｈ）での話ですからとやかくいっても始まらないと思いますけど」と言ってしまいましたが、件の管理者から「（厳密には2ちゃんねるではなく）livedoorの掲示板」との指摘がありました。失礼いたしました。「ただ、一般論ですが、ウィキペディアの管理者が匿名掲示板で根拠もなしに御法川信英さんとみのもんた（御法川法男）さんの縁戚関係を吹聴していたとしても、外部サイト（匿名掲示板）での話ですからとやかくいっても始まらないと思いますけど」に訂正します。ただ「２ｃｈの掲示板なら問題ありだがlivedoorの掲示板なら問題ない」というわけではないと思うので、ネット上の掲示板にソースが不確かであるにもかかわらず「「みのもんたの親戚」として知られている政治家に、衆議院議員の御法川信英がいます」などと断言して情報拡散したということにはなんのかわりもないでしょう。まして、「括弧書きで、伝聞であることを明記しています」などと言いながら、実際には括弧内に伝聞とわかる記載もなく、典拠情報も一切記載されておらず、完全に他人の伝聞をそのまま鵜呑みにして掲示板で拡散させたという状況ですね。

それから、えーと「利用者:山田晴通が、東京経済大学教員の山田晴通本人であることは、東京経済大学のサイト内にある研究室の公式サイト内の各種ページで言及している」とのことですが、それだってサイト上でその教員の名前を名乗る人物がそう書いてるだけですから、ほんとに本人とは確かめようがないと思うのですが（そのペ－ジを管理するゼミ生の可能性だって十分あるでしょうに……）。職業研究者としては内容的にもかなりアウトな感じであることは否めませんので、もしその教員の名前を騙ってゼミ生など別の人物が愉快犯的にやっているなら、いますぐにやめてください。また、他の方も、この利用者ＩＤが本当に同名の教員かはまだ確定していないのですし、不名誉なことであるという事情もありますから、みなさんくれぐれもこの教員が”原典にあたらずにその情報をでlivedoorの掲示板で拡散していた”というのが事実であるかのような前提で議論したり、”原典にあたらずにその情報を２ｃｈで拡散していた”と勝手に断定はしないようにしてください

あと一応これは言っておきたいのですが、「山田個人のウィキペディア内外における倫理上の問題性などについてはWikipedia:コメント依頼/山田晴通が用意されていますので、そちらへもコメントをお願いいたします」とのことですが、そのような目的外使用する行為はおやめください。自分のＳＮＳとかでやるべき内容でしょう。コメント依頼の場は、いつからあなたの「ウィキペディア内”外”における倫理上の問題性などについて」議論する場になったのでしょうか。また、今回の件は「倫理上の問題」に類する話とは違うと思いますが・・・。--114.48.136.190 2013年1月10日 (木) 18:12 (UTC)

まず、第3段落について。だいぶ認識の行き違いがあるようですね。この井戸端を含め、ウィキペディアに関する事柄から逸脱した議論をすることは目的外利用です。山田のウィキペディア外における言論を、あなたが、ここで問題とされているのは、現に山田がウィキペディアの管理者であるからでしょう。ウィキペディア日本語版の管理者である人間の言動が、管理者として適切なものであることが疑わしいからこそ、ここで問題が提起されているのではありませんか? そうでなければ、あなたの（あるいは別のIP氏の）問題提起自体が目的外利用になってしまいます。山田が現に管理者である以上、ウィキペディア内外における、またウィキペディアに関わる以前の過去を含めて、管理者としての適性を問うという意味で、これをウィキペディア上で話題にされることは、目的外利用ではなく妥当なことであると考えます。

次に、第2段落について。「もしその教員の名前を騙ってゼミ生など別の人物が愉快犯的にやっているなら、いますぐにやめてください」とのことですが、そうではありませんので、何かを「いますぐにやめ」ることはありません。当該研究室公式サイトは、東京経済大学のドメイン内におかれていますし、大学公式サイト内からもリンクが貼られています）。正規の関係者ではない者が長期間にわたって不当に騙りができるという想定は、何が根拠になっているのでしょうか? 安易にそのような可能性があると示唆されることは、大学のネットワーク管理に重大な問題があると示唆されているようにも見えます。根拠なくそのように弁じることは、不当ではありませんか? また、研究室の公式サイトを管理するのが山田本人でないとしても、山田がそれを長期間にわたって容認しているということはその記述に山田が責任をもっているということです。仮にあなたが想像されているような事態が起こっているのであるとしても、だれがキーボードを叩いているかは、問題ではないと思います。仮に公式サイトの管理を別人に委ねていたとしても、そこに記された内容への責任は山田にあります。

最後になりますが、第1段落について、括弧書きの解釈についてはこの調子だと水掛け論にしかなりませんね。要するに書き手の意図を、読み損ねる（振りをする）読み手には、書き手としてはできることはありません。

いずれにせよ、そもそも、管理者山田が、実在する東京経済大学の教員を騙った別人であるとお考えなのであれば、その根拠は何でしょうか? 日本語版「山田晴通」の写真の人物は、実在の東京経済大学教員とお考えなのでしょうか? それともそれを騙っている別人の利用者:山田晴通であるとお考えなのでしょうか? IP氏の議論は、それこそ目的外利用の「為にする議論」であるように思えてなりません。--山田晴通（会話） 2013年1月11日 (金) 06:04 (UTC)

コメント 114.49.63.118です。僕は最初のコメントで「一般論ですが、ウィキペディアの管理者が２ｃｈで根拠もなしに御法川信英さんとみのもんた（御法川法男）さんの縁戚関係を吹聴していたとしても、外部サイト（２ｃｈ）での話ですからとやかくいっても始まらないと思いますけど。もちろん、モラルとしてどうかとか人としてどうかとかいう話はあるでしょうが、ウィキペディア上での行動じゃないですから」と明確に言っているのですが……。読んでないんですか？　外部でどのような行動をとっていたとしても、ウィキペディア外の話なので基本的には議論すらすべきでないというスタンスです。もちろん「管理者としての適性を問うという意味で、これをウィキペディア上で話題にされることは、目的外利用ではなく妥当」といわればそりゃそうかもしれませんが、管理者の適性を判断するならウィキペディア上での振る舞いを見るべきでしょう？　外部での振る舞いは直接的には関係ないと思いますよ。

まぁ「ウィキペディア内外における管理者としての適格性を問うような問題性などについてはWikipedia:コメント依頼/山田晴通が用意されています」というならまだ話はわかりますよ。でも、この管理者は「山田個人のウィキペディア内外における倫理上の問題性などについてはWikipedia:コメント依頼/山田晴通が用意されていますので、そちらへもコメントをお願いいたします」などと発言して、この管理者のウィキペディア外における個人的な「倫理上の問題」に対するコメントまで広く募ろうとしているじゃないですか。それは明らかに目的外利用じゃないんでしょう。管理者としての適格性を問うような話に限定するならともかく、なんでウィキペディア外の倫理性まで議題にしようとしているんでしょうか。コメント依頼って「個人的なウィキペディア外での倫理上の問題」も議論対象なんですか？--1.113.207.163 2013年1月11日 (金) 11:39 (UTC)

コメント 「括弧書きの解釈についてはこの調子だと水掛け論にしかなりません」とのことですが、水掛け論にすらならないでしょう。「実際には括弧内に伝聞とわかる記載もなく、典拠情報も一切記載されておらず、完全に他人の伝聞をそのまま鵜呑みにして掲示板で拡散させたという状況」であることは、誰もが同意するでしょう。「括弧書きで、伝聞であることを明記しています」と言っていますが、括弧部には「言うまでもなくボストン近郊ではなくニューヨークにある大学です」とだけ書かれています。これのどこが「伝聞であることを明記」する記述だというのでしょうか。また、「典拠情報も一切記載されておらず、完全に他人の伝聞をそのまま鵜呑みにして掲示板で拡散させた」のではないと主張するなら、「他人の伝聞をそのまま鵜呑み」にせずご自分できちんとソースを確認したのですか。それをしてなかったんですよね？　だったら水掛け論にすらならないでしょ…。--1.113.207.163 2013年1月11日 (金) 11:50 (UTC)

質問 管理人は著作権の侵害やプライバシーの侵害など権利侵害を含む版の削除を行う場合があります。ですので、管理人がソースの提示についてどう考えているのか、センシティブ情報についてどのように考えているのか、それを問うているのですから明らかにウィキペディアに関連する議題です。外の話だから議論すらするなというのは暴論ではないでしょうか。さて今回、管理人の方から、問題の【投稿】内容が明かされたのですが、これについていろいろ聞いても枝葉の話を持ち出す人がいるため議論がそれてしまうため、順にお伺いしたい。まず、管理人は「「ソースもないのに御法川信英さんとみのもんた（御法川法男）さんの縁戚関係を吹聴する行為」と言われるようなことではない」と主張しています。しかし、この【投稿】内容を見る限り、到底そうは思えません。【投稿】内容について「①ソースはあるのですか？あるのならそれは何ですか？」「②そのソースの内容を精査しましたか？そのソース内で挙げられていた典拠や原典などをチェックするなど確認はしましたか？」「③その程度のソースで個人情報（センシティブ情報）について公の場に書き込んだことについて、どのように思っているのですか？問題ないと思っているのですか？」それにまず答えてください。他の議題を持ち出して話をごまかす必要はありませんMinorin c（会話）

コメント 114.49.63.118です。「「①ソースはあるのですか？あるのならそれは何ですか？」「②そのソースの内容を精査しましたか？そのソース内で挙げられていた典拠や原典などをチェックするなど確認はしましたか？」「③その程度のソースで個人情報（センシティブ情報）について公の場に書き込んだことについて、どのように思っているのですか？問題ないと思っているのですか？」」という質問に対して、当の管理者が何も反論できないことからみて、本人も問題行為だったという自覚があるということでしょう。当人が回答に詰まっていることから見て明らかだと思います。管理者の方は職業研究者を名乗っていますので、職業研究者としてはあまり誇れる行為じゃないでしょう。これ以上は不名誉なことでもありますので、当の管理者が反論できない以上個別の案件はこれにて終了し、ウィキペディア全体の議論に目を向けるべきかと思います。--1.113.168.211 2013年1月14日 (月) 01:50 (UTC)

コメント このページに対しては、この管理人は2013年1月14日 (月) 03:36にコメントをしています。しかし、「①ソースはあるのですか？あるのならそれは何ですか？」「②そのソースの内容を精査しましたか？そのソース内で挙げられていた典拠や原典などをチェックするなど確認はしましたか？」「③その程度のソースで個人情報（センシティブ情報）について公の場に書き込んだことについて、どのように思っているのですか？問題ないと思っているのですか？」という質問には何一つ答えられませんでした。当人が問題あることを認めたと考えて差し支えないでしょう。問題ないならこの３つの質問にすぐにでも回答できるでしょうからMinorin c（会話） 2013年1月14日 (月) 10:16 (UTC)

コメント 後ひとこと言っておきますが、「括弧書きで、伝聞であることを明記しています」というのは、たぶん「鍵括弧書きで、伝聞であることを明記しています」の間違いだと思う（というか、そんなことよく読めばわかるだろ・・・1.113.207.163さんはそのような枝葉の部分の話しを議論するのはおやめください）。ただ、鍵括弧で囲ってあるからといって、引用でもないし（出典未提示）まともなソースなしに個人情報をさらしたことには何の代わりもないけれど。逆に”鍵括弧で囲っておきさえすれば、他人の伝聞だとわかるから何を書いても自分の責任ではない”というような考え方は非常に危ないと思う。それツイッタでデマリツイートする人と同じ発想ですからMinorin c（会話） 2013年1月12日 (土) 02:39 (UTC)

コメント 114.49.63.118です。あぁすみません、「括弧書きで、伝聞であることを明記しています」といっていたので、普通の括弧のことだと思っていました。鍵括弧のことなのですね。括弧と鍵括弧が混在していたため、括弧を指していると思っていました……。当人は「括弧書きで、伝聞であることを明記しています」と言っていますが、そのあと僕が「実際には括弧内に伝聞とわかる記載もなく」と指摘したところ、それに対するレスでは一言も謝罪も訂正もなかったものですから気づきませんでした。「すみません、括弧ではなく鍵括弧の書き間違いでした」と一言言えばそれで済むのに。ただ、鍵括弧のことだったとしても、引用ではなく強調表現のようにも見えますし、元ソースの原典にあたったわけでもないし、そもそも出処も示してないわけですから引用でもなんでもないでしょう。当の管理者自身が「検索したところで、2008年8月10日 (日) 12:20 時点の「御法川信英」の記事を見たのではないかと思います。ほかにも言及のあるブログ類があったかも知れません。この時点では、記事の要出典はなかったということです。なお、上記の脳内ソースは何かの放送で聞いた話だったかもしれません」と述べているとおり、そもそも出処自体も挙げられないのですから、適切な引用とは言い難い。--1.113.168.211 2013年1月14日 (月) 01:50 (UTC)

コメント 一部始終を見た限り、114.49.63.118氏およびMinorin c氏（同じ人？）が勝手に勘違いして暴走し続けているようにしか見えません。匿名の立場を利用して意図的に個人攻撃をしているようにも見えます。114.145.22.46 2013年1月11日 (金) 14:18 (UTC)

コメント 「勝手に勘違いして暴走し続けているようにしか見えません」などといっていますが、ではこの管理人の【投稿】内容が必要にして十分なソースを備えているとお思いなのですか？　適切なソースに基づいたセンシティブ情報についての書き込みだとお思いなのですか？　私にはソースもないのにセンシティブ情報を書き込んでいるようにしか見えません。また、「意図的に個人攻撃をしている」などといってまるで管理人を被害者のように扱っていますが、まともなソースもないのにセンシティブ情報についてあることないこと勝手に書かれてしまった御法川信英氏とみのもんた氏こそ被害者だと思いますが、そうではないのですか？Minorin c（会話） 2013年1月11日 (金) 15:21 (UTC)

コメント もしかすると利用者‐会話:山田晴通#みのもんたと御法川信英氏が縁戚であるという判断ついて読んでないのかもしれませんが、この管理人は以前この件について問い詰められた際、ソースについて「言及のあるブログ類があったかも知れません」と言い訳しています。個人ブログを鵜呑みにし、それだけを根拠にして存命中の個人情報（しかもセンシティブ情報）を書き込むことが本当に正当な行為だと思いますか？　114.145.22.46さんこたえてください。なお、この管理人は教員を名乗っていますが、ではこの学校では個人ブログなどを根拠にした卒論とかも認めているのでしょうか。教員ということですから血税にて給与を受け取っているのでしょうから、逃げることなくこのようなソースでセンシティブ情報を書き込むことに対する是非についてきちんと回答いただきたい。Minorin c（会話） 2013年1月11日 (金) 16:00 (UTC)

コメント これだけ長期間になっているのだから、wikipediaのルールをいい加減理解してください。そうすれば今の段階で山田氏だけを糾弾する（しかも井戸端で）行為がおかしいことが分かるはずです。私の目からは、あなたが単に個人攻撃をしたいようにしか見えません。114.145.22.46 2013年1月11日 (金) 22:51 (UTC)

質問 「個人ブログを鵜呑みにし、それだけを根拠にして存命中の個人情報（しかもセンシティブ情報）を書き込むことが本当に正当な行為だと思いますか？　114.145.22.46さんこたえてください。」とお伺いしているのですが。回答できない理由でもおありでしょうか？

さて、「wikipediaのルールをいい加減理解してください」とのことですが、114.145.22.46さんは「Wikipedia:独自研究は載せない」「Wikipedia:検証可能性」「Wikipedia:出典を明記する」はご存知ですか。これは重要なルールですし、このルールから逸脱している記事は管理人が削除することになります（もちろん管理人独断ではなく削除依頼で審議されることもありますが、削除作業自体は管理人がおこないます）。その意味で、管理人がこのルールについてきちんと理解できているかは非常に重要だと思います。が、「まともなソースがないのに、他人（しかも存命中）の個人情報（しかもセンシティブ情報）をネットにさらすような行為」をする管理人が、このルールをきちんと理解できているとお思いですか？　この管理人の典拠についての考え方に他の利用者とずれがあるなら、ウィキペディアにとって問題が生じる可能性はあるでしょう。だから議論しているのですが、それが「個人攻撃」はないでしょうMinorin c（会話） 2013年1月12日 (土) 02:31 (UTC)

正当な行為である・ないのいずれの場合でも、それについてこの場で山田氏を責めるのは色々な意味（アルトクール氏が示された通り）でお門違いです。なので答える意味がありません。上で提示されたルールは当然把握しています。114.145.22.46 2013年1月12日 (土) 16:08 (UTC)

質問 「正当な行為である・ないのいずれの場合でも、それについてこの場で山田氏を責めるのは色々な意味（アルトクール氏が示された通り）でお門違い」といいますが、114.145.22.46さんのご認識を確認させていただくだけですから「正当な行為である・ない」に回答するだけなら問題ないでしょう。それとも、「正当な行為である・ない」について解答しようとすると、それすなわち「山田氏を責める」ことに自動的につながってしまうということでしょうか。ということなら、「正当な行為である・ない」について解答しようとすると、山田氏にとって不利な解答しかできないということですかね・・・。いずれにせよ管理人がセンシティブ情報の扱いについて適切に理解しているかどうかという目的であり、個人攻撃が目的ではありません。逆にこれが個人攻撃に見えてしまうなら問題でしょう。山田氏本人も「山田が現に管理者である以上、ウィキペディア内外における、またウィキペディアに関わる以前の過去を含めて、管理者としての適性を問うという意味で、これをウィキペディア上で話題にされることは、目的外利用ではなく妥当」といっているではないですかMinorin c（会話） 2013年1月14日 (月) 10:35 (UTC)

コメント 114.49.63.118です。えーと、Minorin cさんは2013年1月11日 (金) 16:00 (UTC)に「血税」と言ってますが、これは間違いじゃないでしょうか。よく似た「東京○○大学」形式の名前の学校としては東京海洋大学や東京工業大学のような国立大学がありますが、東京経済大学は私立ですよ。私立なんですから授業料で運営してるんですよ。うちの教員に血税は関係ないでしょう……。--1.113.168.211 2013年1月14日 (月) 01:50 (UTC)

コメント 東京経済大なら血税含まれてるでしょ。何いってるんでしょうかMinorin c（会話） 2013年1月14日 (月) 10:16 (UTC)

コメント 114.49.63.118です。114.145.22.46さんは2013年1月11日 (金) 14:18 (UTC)に「一部始終を見た限り、114.49.63.118氏およびMinorin c氏（同じ人？）が勝手に勘違いして暴走し続けている」といってます。が、一言いいたいのですが、僕は最初から「一般論ですが、ウィキペディアの管理者が２ｃｈで根拠もなしに御法川信英さんとみのもんた（御法川法男）さんの縁戚関係を吹聴していたとしても、外部サイト（２ｃｈ）での話ですからとやかくいっても始まらないと思いますけど。もちろん、モラルとしてどうかとか人としてどうかとかいう話はあるでしょうが、ウィキペディア上での行動じゃないですから」と申し上げているのですけど。なんでMinorin cさんと同じ扱いをされなきゃならんのでしょうか？　等の管理者が職業研究者を名乗っているのですよ。不名誉なことですから、それについて議論を深める必要はないと最初から言ってるでしょ？　極論を言えば、管理者が外部でどのような人物かなんて全く関係ない話で、要はウィキペディア上でウィキペディアのルールに従っているなら問題ないでしょう。--1.113.168.211 2013年1月14日 (月) 01:50 (UTC)

（インデント戻し） コメント かなり前の案件であり、現在は修正されているのであれば問題ないのではないですか。ウィキペディアというソースをどう扱うかは利用者というよりも閲覧者に委ねられるわけですから、ここで「管理者としての資質に疑義がある」と話すよりも、Wikipedia:コメント依頼などの別の方法を使ったほうがよろしいでしょう。また、「問題の記述を行った」のは今回Minorin cさんが問題としている利用者が行ったものではありません。ウィキペディアでは修正を誰でも行えるのですから、記述がおかしいのであればあなたが修正すればよいのです。2chでの問題なら2chで解決してください。--アルトクール(話/歴) 2013年1月12日 (土) 02:59 (UTC)

>"正規の関係者ではない者が長期間にわたって不当に騙りができるという想定は、何が根拠になっているのでしょうか? 安易にそのような可能性があると示唆されることは、大学のネットワーク管理に重大な問題があると示唆されているようにも見えます。"

例えば「篠塚友一」さんの論文のファイル名に「Shinotsuka_yuichi.pdf」（おそらく「友一」を「ゆういち」と誤読したのでしょう･･･、なおこれ自体は山田蛆と同じ位の「脳内ソース」を元に判断しています）と命名するくらいですから「正規の関係者ではない者」が「長期間にわたって」ネット自体を管理することは可能な学校のように思えます。経済学に少しでも通じている人が管理すれば「篠塚友一」という人の（ましてや自校の教員の追悼）論文に「Shinotsuka_yuichi.pdf」というファイル名をつけることはありませんから(開いた論文の先に「Tomoichi Shinotsuka」というご本人の署名があるので「経済学に少しでも通じている人」でなくとも開けば疑問に思うと思いますが)。--182.249.242.155 2013年1月13日 (日) 15:29 (UTC)

• コメント ここは大学ではありません。お引取りください。--アルトクール(話/歴) 2013年1月13日 (日) 16:28 (UTC)

コメント 114.49.63.118です。えーと、もともとの議題は「生きている方に対して、勝手に「縁戚関係がある」と断言している記事がいっぱいありますが、これは問題ないのですか」だったのですから、個別の話題のみに固執するのではなく、一般論としてのウィキペディア上の記事について議論すべきだと思います。最初の方で、Muzmuzさん、Freetrashboxさん、Hmanさんからの意見もあがっているとおり、「ウィキペディアではまともなソースもないのに、勝手に縁戚関係があると断定して記事に書くのは禁止です」という方向でいいんじゃないかと思いますがどうでしょうか。--1.113.168.211 2013年1月14日 (月) 01:50 (UTC)

コメント 「Wikipedia:存命人物の伝記」を踏まえれば、「ウィキペディアではまともなソースもないのに、勝手に縁戚関係があると断定して記事に書くのは禁止です」ということは当然であり、どなたもそれには反対されていません。--山田晴通（会話） 2013年1月14日 (月) 03:36 (UTC)

コメント 禁止ということで問題ないと思います。まともなソースもないのに個人のセンシティブ情報を書き込んではいけません。まともなソースがあるのなら「①ソースはあるのですか？あるのならそれは何ですか？」「②そのソースの内容はWikipedia:信頼できる情報源に照らして問題ありませんか？」「③そのソースで個人情報（センシティブ情報）について公の場に書き込んだことについて、どのように思っているのですか？問題ないと思っているのですか？」と聞かれたとしても、胸を張って「問題ないです。理由はこれこれこうです」と説明できるでしょうからね。もちろん、ウィキペディア外であっても、まともなソースもないのに個人のセンシティブ情報を書き込んではいけません。ウィキペディア外であっても、まともなソースがあるなら「①ソースはあるのですか？あるのならそれは何ですか？」「②そのソースの内容を精査しましたか？そのソース内で挙げられていた典拠や原典などをチェックするなど確認はしましたか？」「③その程度のソースで個人情報（センシティブ情報）について公の場に書き込んだことについて、どのように思っているのですか？問題ないと思っているのですか？」ときかれたとしても、胸を張って「問題ないです。理由はこれこれこうです」と説明できるでしょうからね（②だけ違うのは、ウィキペディアの場合はソースの信頼性について個人的に検証することは推奨されていない代わりに、Wikipedia:信頼できる情報源という基準でソースの信頼性を担保しているからです。こういう理解であってますよね？）Minorin c（会話） 2013年1月14日 (月) 10:16 (UTC)

コメント 追記。執筆者当人に悪意がなく単に伝聞情報を鵜呑みにして書いただけであったとしても、それが事実と異なるセンシティブ情報の場合、責任を追求される場合があります（たとえば衆議院議長も務めた某政治家の国籍について、ある雑誌が伝聞情報を鵜呑みにして掲載してしまったものの、あとから事実でなかったことがわかり、結果的に裁判で敗訴するということがありましたよね。これも雑誌自体には悪意がなかったのかもしれませんが、きちんとソースや原典を確認していなかった雑誌自体の責任が問われた案件ですね）。鍵括弧をつけて他者からの伝聞であることをいくら強調しても、まともなソースもなく根拠も説明できないのであれば、悪意がなくとも伝聞であっても、誰もが閲覧可能なサイトに書き込んだ時点で問題になることは十分考えられます。ぜひウィキペディア上ではそういうことはやめていただきたいものです。鍵括弧つけとけば引用とわかるからｏｋでしょ、ソースについて聞かれても何も答えられないから「覚えていません」とシラをきってごまかせばいいや、というような安直な馬鹿な考え方は他者の権利侵害につながりかねないため、ぜひ気をつけていただきたいですMinorin c（会話） 2013年1月14日 (月) 10:16 (UTC)

コメント ウィキペディアの記事作成における姿勢と、2ちゃんねるその他の掲示板への書き込みなどが異なるのは当然です。ご忠告いただくまでもなく十分に「気をつけて」おります。万一、山田の作成してきたウィキペディアの記事について、掲示板への書き込み同然のものがあるとお考えであれば、具体的に個別の記事において、問題点をご指摘ください。今後に向けて参考とさせていただきます。なお、一般的に、ウィキペディアの記事に不適切な記述があれば、その改善に力を尽くすのが本筋です。不適切な書き込みをした人間を批判すること、百科事典を作っていくというウィキペディアの大局的な目的からすれば、あまり意味がないと思います。

なお、繰り返しになりますが、山田はご質問いただいたことには誠意をもって応答しております。シラをきるとか、誤摩化すといった対応は一切しておりません。それこそ、掲示板であれば別の対話姿勢もあり得るのかも知れませんが、ウィキペディア上でのやり取りにつきましては、どうか「Wikipedia:善意にとる」の精神を尊重して行なってください。--山田晴通（会話） 2013年1月14日 (月) 11:43 (UTC)

コメント 114.49.63.118です。えーと、ちょっと落ち着いてはいかがでしょうか。僕が「一般論としてのウィキペディア上の記事について議論すべき（中略）「ウィキペディアではまともなソースもないのに、勝手に縁戚関係があると断定して記事に書くのは禁止です」という方向でいいんじゃないか」と呼びかけたあと、それに対するレスとしてMinorin cさんが「禁止ということで問題ないと思います（中略）安直な馬鹿な考え方は他者の権利侵害につながりかねないため、ぜひ気をつけていただきたいです」というコメントをしているのですから、これは別にある特定個人に対してのメッセージじゃなくて、一般論としてのメッセージでしょう。なんで突然山田さんがいきりたって「ご忠告いただくまでもなく十分に「気をつけて」おります」などと反論しているのでしょうか。「一般論としてのウィキペディア上の記事について議論すべき」との呼びかけに対するレスですし、山田さん個人に対して名指しでメッセージを投げてるわけじゃないでしょ。一般論として「気をつけていただきたいです」といってるわけですよね。ここは山田さんの会話ページじゃないのですから、全部のコメントが山田さん宛ではないでしょうし。みんなに対して広く「気をつけていただきたいです」と呼びかけているのに、山田さんがそれにいちいち反論する意味が分からないのですが。僕が「一般論としてのウィキペディア上の記事について議論すべき」と申し上げているですから、ちょっと山田さん個人の話からちょっと離れて、一般論について話していただけないでしょうか。--114.48.158.34 2013年1月14日 (月) 13:45 (UTC)

コメント こういう論法はいつものことですが、「一般論」として、具体的に誰かのことを連想させるようなことを述べ、具体的に反論されると「一般論」をしてほしいと仰るというのは、協力して議論を深めていく姿勢としてどうなのでしょうかね。--山田晴通（会話） 2013年1月14日 (月) 15:22 (UTC)

コメント 114.49.63.118です。「具体的に誰かのことを連想させるようなことを述べ、具体的に反論されると「一般論」をしてほしいと仰るというのは、協力して議論を深めていく姿勢としてどうなのでしょうかね」と言っていますが、議題に沿わないことを持ち出してくる方が議論を深める姿勢として問題ではないでしょうか。ここでのもともとの議題は「生きている方に対して、勝手に「縁戚関係がある」と断言している記事がいっぱいありますが、これは問題ないのですか」という話なんですから、具体的な個別の事例について議論するのもそりゃいいでしょうけど、個別の話題ばっかり議論するのは当初の目的とはずれてるでしょう。Minorin cさんが挙げてる具体例というのは、前半が土井たか子さんのお話し（土井さんと「WiLL (雑誌)」との裁判の件ですよね。もし違ってたらごめんなさい）、後半が御法川信英さんのお話し（山田さんがネット上に書き込んだ件）ですよね。いずれも個人情報を伝聞だけで書いてはいけないという戒めで、ソースや原典をきちんと確認することが大事だよ、という例です。だから個人情報の書き込みには注意すべき、という話は分かるんですけど、これどちらもウィキペディアと直接の関係はありません。その個別の事例についてここで議論深める必要はないと思うのですよ。

さて、Minorin cさんは「鍵括弧つけとけば引用とわかるからｏｋでしょ、ソースについて聞かれても何も答えられないから「覚えていません」とシラをきってごまかせばいいや、というような安直な馬鹿な考え方は他者の権利侵害につながりかねないため、ぜひ気をつけていただきたいです」と言っていて、山田さんも「ご忠告いただくまでもなく十分に「気をつけて」おります」と言ってるんだから、気をつけなきゃいけないということに関しては意見が一致してるんですよね？　じゃあそれでいいじゃないですか。何で髭を逆立てるかのように興奮なさってるのか意味が分からないんですが。ただ山田さんの「ウィキペディアの記事作成における姿勢と、2ちゃんねるその他の掲示板への書き込みなどが異なるのは当然です」というのはちょっと意味が分からなくて、「2ちゃんねるその他の掲示板」であったとしてもまともなソースもないのに勝手に個人情報について書き込むのは、いくら伝聞だと明記していても問題でしょう。そこはウィキペディア同様でしょ（「2ちゃんなら何書いてもいい」というわけにはいかんでしょ）。ただ、ここはウィキペディア外のことを議論する必要はないので、そこは極端な話ここではどうでもいいです。

「山田の作成してきたウィキペディアの記事について、」以降は、別に誰も議題に挙げてない部分をなぜか持ち出してますが、これば個別の記事の話題だと思うので、もし問題があればこことは別の場所で個別に議論すればいい話でしょう。これはだれも異論ないでしょう。

ただ、次の段落の山田さんは「山田はご質問いただいたことには誠意をもって応答しております」とのことですが、これはちょっと興奮しすぎて自分を見失っているようですので、ちょっと落ち着いてください。Minorin cさんからの「【投稿】内容について「①ソースはあるのですか？あるのならそれは何ですか？」「②そのソースの内容を精査しましたか？そのソース内で挙げられていた典拠や原典などをチェックするなど確認はしましたか？」「③その程度のソースで個人情報（センシティブ情報）について公の場に書き込んだことについて、どのように思っているのですか？問題ないと思っているのですか？」それにまず答えてください」という質問にはゼロ回答なのですから、ここは完全に嘘でしょう（「回答しないことが回答なのです」とか言い出すつもりかもしれないですが…）。回答を忌避しているのに「山田はご質問いただいたことには誠意をもって応答しております」とはちょっと意味が分かりかねます。が、これもウィキペディア外のことですし、不名誉なことですから、「都合が悪いため回答できません。すみません」ということにしてしまうのも一つの方法かもしれません。いずれにせよ、ウィキペディア外のことなんですから、回答不可能ならもうこの話は謝罪してクローズでいいでしょう。

ということで、ウィキペディア外のことを除けば、「縁戚関係のような個人情報に言及するなら、ウィキペディアではソースをつけることが大事だよ」ということで意見が一致してると思うのですが、どうですか。これ以上ウィキペディア外での不名誉な話に言及する必要性もないと思うので、まずウィキペディア内での話について議論進めるほうがよいかと思います。「ウィキペディアではまともなソースもないのに、勝手に縁戚関係があると断定して記事に書くのは禁止です」という方向は一致してるんじゃないでしょうか。--114.48.155.221 2013年1月14日 (月) 17:54 (UTC)

粘着乙。wikipedia外の事にここで弁明も回答も要らん。相手の発言に逐一長文投下して揚足取りに精出してるって自覚ある?--116.82.199.229 2013年1月15日 (火) 02:14 (UTC)

コメント 「鍵括弧をつけて他者からの伝聞であることをいくら強調しても、まともなソースもなく根拠も説明できないのであれば、悪意がなくとも伝聞であっても、誰もが閲覧可能なサイトに書き込んだ時点で問題になることは十分考えられます。ぜひウィキペディア上ではそういうことはやめていただきたいものです。鍵括弧つけとけば引用とわかるからｏｋでしょ、ソースについて聞かれても何も答えられないから「覚えていません」とシラをきってごまかせばいいや、というような安直な馬鹿な考え方は他者の権利侵害につながりかねないため、ぜひ気をつけていただきたいです」と発言したら、管理人から「ウィキペディアの記事作成における姿勢と、2ちゃんねるその他の掲示板への書き込みなどが異なるのは当然です。ご忠告いただくまでもなく十分に「気をつけて」おります」との回答がありました。何を言っているんでしょうか。ウィキペディアであろうが、ウィキペディア以外（たとえば、匿名掲示板とか紀要とか学会誌とか卒業論文とか･･･あらゆる活字媒体とか）であろうが、まともなソースもなく根拠も説明できないことを書き込むのは権利侵害につながりかねないため気をつけるのが当たり前でしょう？「ウィキペディアの記事作成における姿勢と、2ちゃんねるその他の掲示板への書き込みなどが異なるのは当然」という返答は意味がわかりません。「ウィキペディアの記事作成における姿勢と、他の活字媒体などに対する執筆姿勢が同じなのは当然です。ご忠告いただくまでもなく十分に「気をつけて」おります」ならわかりますけど････ウィキペディアではまともなソースもなく根拠も説明できないことは書いてはいけないが、それ以外なら問題ないとでも思ってるんでしょうか？ 「2ちゃんねるその他の掲示板への書き込みなど」であっても、センシティブ情報についてはまともなソースもなく根拠も説明できないことを書くのは問題であろうMinorin c（会話） 2013年1月15日 (火) 19:21 (UTC)

コメント 114.49.63.118です。個人情報については、仮に伝聞であったとしてもきちんとしたソースがない以上、ウィキペディアであろうとなかろうと公の場で書いてはいけないのは当たり前です。その意味で山田さんの「ウィキペディアの記事作成における姿勢と、2ちゃんねるその他の掲示板への書き込みなどが異なるのは当然です」という発言は明らかに問題を含んでいます。「2ちゃんねるその他の掲示板への書き込み」であっても、きちんとしたソースがないなら個人情報を書き込んだらダメでしょう。が、少なくともウィキペディアにおいてはきちんとしたソースが必要だということに山田さんは同意しているのですから、それでいいんじゃないでしょうか。山田さんはウィキペディア外ではきちんとしたソースなしに個人情報を書き込む行為をやめるつもりはないのかもしれません、が、それはウィキペディアにとってはあずかり知らぬことです（そりゃ問題なのかもしれませんが、そんな外部のことまでウィキペディアは感知しないでしょう）。「ネット上の掲示板だからといって、きちんとしたソースもない個人情報を晒しあげていたのか？」と言われれば、そりゃ個人情報保護の観点からいかんでしょうが、それは掲示板の管理者とか関係者が議論すればいい話でここで議論してもしょうがないです。「職業研究者を名乗る人物が、きちんとしたソースもないことを活字化していたのか？」と言われれば、そりゃ研究者として信憑性を疑問視されるかもしれないですが、それは査読した人とか関係者が議論すればいい話でここで議論してもしょうがないです。--114.49.50.185 2013年1月15日 (火) 23:48 (UTC)

コメント 回答しやすいように①から③までの３つに分けて「【投稿】内容について「①ソースはあるのですか？あるのならそれは何ですか？」「②そのソースの内容を精査しましたか？そのソース内で挙げられていた典拠や原典などをチェックするなど確認はしましたか？」「③その程度のソースで個人情報（センシティブ情報）について公の場に書き込んだことについて、どのように思っているのですか？問題ないと思っているのですか？」それにまず答えてください」と聞いているのですが、たった３つの質問に対してひとつも解答することができずに逃げ出しておきながら、あとになって「ご質問いただいたことには誠意をもって応答しております」などといけしゃあしゃあと開き直るのはどのような意味があるのでしょうか。「ご質問いただいたことには誠意をもって応答しておりません」のタイプミスでしょうかMinorin c（会話） 2013年1月15日 (火) 19:21 (UTC)

コメント 114.49.63.118です。その点については、既に当人が回答に詰まって別の話題を展開している以上、「回答するつもりなし」ということでいいのではないでしょうか。また、山田さんももし他の執筆者と対話する気がおありなら、きちんと謝罪したうえで再発防止を誓っていただければそれでいいのではないでしょうか。不名誉なことでもありますし、ちょっとそのような個別の話から離れて、もうちょっとメタなことを議論してはどうですか。--114.49.50.185 2013年1月15日 (火) 23:48 (UTC)

私が答えてもしゃあないですけど、ここと山田さんの会話ページを読んだ限りでは、(1)に関しては、「覚えてないけど、当時のウィキペディアの「御法川法男」の記事かもしれない」、(2)に関しては、「ソースを覚えてないくらいなので確認したはずがない」、(3)に関しては、「書き方や『公の場』というのが具体的にどこなのかによる。インターネット掲示板であのような書き方であれば問題ないが、同じことをウィキペディアに書くのはまずいでしょう」というふうにすでに答えていると思います。ウィキペディアに参加する前のウィキペディア外での発言なので、基本的にはそれにもっとも適した場所、元の発言のあったインターネット掲示板とかで議論するのが一番よいと思います。ウィキペディア外での発言をなんでもかんでもウィキペディア内で議論するというのでは収集が付かなさそうです。この発言が管理者の資質に関わっているというのであれば、コメント依頼がもっとも適切なのでは。

（山田さんへ）前から気になっていたのですが、山田さんはいつも丁寧な受け答えで、もっとも信頼できる管理者の一人だと考えているのですが、受け答えが馬鹿正直すぎると感じるときもあります。管理者にとって、どんなに言葉を尽くしても理解してもらえない人もいるという前提でコミュニケーションを取る必要がある場面もあるのではないでしょうか。この問題に関しては、それだってサイト上でその教員の名前を名乗る人物がそう書いてるだけですから、ほんとに本人とは確かめようがないと思うのですが（そのペ－ジを管理するゼミ生の可能性だって十分あるでしょうに……）というような発想をする人と山田さんとの間で共通見解に至ることは永遠になさそうですし、ここのやり取りや会話ページのやり取りが「百科事典を作る」というウィキペディアの目的に役立ちそうな気もしないです。もちろん、ウィキペディア内での活動で何にどれだけのプライオリティを割くかは山田さんの自主性に任されてはいますが、時間の使い方がもったいないような気もします。個人的には管理業務で能力を発揮されるのが一番だと思っているのでなおさら。英文ですけど、en:Wikipedia:Deny recognitionやmeta:Rule_of_diminishing_repliesなども参考にされては。--Bugandhoney（会話） 2013年1月16日 (水) 00:21 (UTC)

コメント 「山田はご質問いただいたことには誠意をもって応答しております」と威勢のいいことを言っておきながら「【投稿】内容について「①ソースはあるのですか？あるのならそれは何ですか？」「②そのソースの内容を精査しましたか？そのソース内で挙げられていた典拠や原典などをチェックするなど確認はしましたか？」「③その程度のソースで個人情報（センシティブ情報）について公の場に書き込んだことについて、どのように思っているのですか？問題ないと思っているのですか？」それにまず答えてください」と聞かれるたびに毎回毎回一切の回答を拒否して逃げ出してしまう、そしてほとぼりが冷めたと思ったらまた出没する、という状況が何よりも雄弁に物語っているような気もしますが。さて、Bugandhoneyさんが管理人の思いを代弁してくれたわけですが、Bugandhoneyさんの予想回答について管理人に異論はないでしょうか？特に③について、Bugandhoneyさんは「書き方や『公の場』というのが具体的にどこなのかによる。インターネット掲示板であのような書き方であれば問題ないが、同じことをウィキペディアに書くのはまずいでしょう」と予想回答をしていますが、管理人は異議ありませんか？Minorin c（会話） 2013年1月16日 (水) 23:23 (UTC)

（インデント戻します）

まず、Minorin cさんにお願いしたいのは、ウィキペディアにおけるコミュニケーションの原則のひとつである、「Wikipedia:善意にとる」を忘れないでいただきたいということです。山田は既に申し上げておりますように、ウィキペディアにおける自分の行動について、「山田はご質問いただいたことには誠意をもって応答しております」と申し上げて恥じないものと考えております。もちろん人間ですから、恥ずべきこと、反省すべきことを忘れていたり、認識し損ねていることは常にあり得ます。ですから、山田の行動に問題ありとお考えのご意見には、問題があるなら具体的にご指摘をいただきたいとお尋ねしております。また、「利用者‐会話:山田晴通」に「{{busy}}」を貼っておりますように、必ずしも即座に応答できないこともあります。今回の場合、雪かきと、雪道の運転で休日を潰した直後に、授業の補講を3件抱えるという2日間を過ごしている間に、思いがけずやり取りが進んでいました。そうした事情は誰もが抱え得るものです。速やかに応答がないからといって「聞かれるたびに毎回毎回一切の回答を拒否して逃げ出してしまう、そしてほとぼりが冷めたと思ったらまた出没する」などと一般化されるというのは、あまりに乱暴ではないでしょうか。また、「毎回毎回」というのが何のことを指しているのか、山田には全く見当もつきません。過去に多数の同様の例があったような印象を与える書き方になっている訳ですから、具体例を示していただかなければMinorin cさんの「脳内ソース」「独自研究」による、根拠のない非難ということでしかありませんし、「善意にとる」を無視した書かれようであるように思われます。

山田のウィキペディアにおける振る舞いは、Minorin cさんや一部のIPの皆さんには、「毎回毎回一切の回答を拒否して逃げ出して」見えるのかも知れませんが、Bugandhoney さんはそうはお考えではありません。テキストは読み手に開かれているのですから、それは仕方がないことです。その上で、「管理人は異議ありませんか？」という問いかけが「発言者としての山田本人は異義はないのか?」という意味であれば、異議はありません。また、山田に対して「日本語版管理者としての立場で異議はないのか?」という趣旨であれば、管理者という立場で個別のやり取りに判断を下す必要がある状況ではないと考えます。おそらく、他の管理者の方々も同様に判断されるものかと思います。

Minorin cさんが、利用者としての、あるいは、日本語版管理者として行動に問題があると、真摯にお考えの上で判断されているのであれば、井戸端ではなく、「Wikipedia:コメント依頼」、「Wikipedia:投稿ブロック依頼」や「Wikipedia:管理者の解任」で議論を提起してください。Bugandhoneyさんにご紹介いただいた英文ページは承知しておりませんでしたが（Bugandhoneyさん、ご紹介ありがとうございました）、基本的に、こちらでの議論でご理解をいただけないということであれば、また、そちらからみて山田が理解すべきことを理解できておらず、ウィキペディアにおいて好ましからざる逸脱行動をとっているとお考えなのであれば（例えば、IP氏は「謝罪」という表現を用いられておいでですが、正直なところ、なぜ自分が「謝罪」すべきなのか山田は理解できておりません）、ここでやり取りをすることは無益であると考えます。--山田晴通（会話） 2013年1月17日 (木) 02:44 (UTC)

コメント 「今回の場合、雪かきと、雪道の運転で休日を潰した直後に、授業の補講を3件抱えるという2日間を過ごしている間に、思いがけずやり取りが進んでいました」などといっていますが、雪が降ったのは先週の週末の話ですよね。（都内なら）。

• 2013年1月11日 (金) 15:13 (utc)- 私が「投稿】内容について「①ソースはあるのですか？あるのならそれは何ですか？」「②そのソースの内容を精査しましたか？そのソース内で挙げられていた典拠や原典などをチェックするなど確認はしましたか？」「③その程度のソースで個人情報（センシティブ情報）について公の場に書き込んだことについて、どのように思っているのですか？問題ないと思っているのですか？」それにまず答えてください」と質問
• 2013年1月14日 (月) 03:36‎ (utc)- 山田管理人がこのページに書き込む（質問は黙殺）
• 2013年1月14日 (月) 11:43 (utc)- 山田管理人がこのページに書き込む（質問は黙殺）
• 2013年1月14日 (月) 15:22‎ (utc)- 山田管理人がこのページに書き込む（質問は黙殺）

という時系列なのですから「雪かきと、雪道の運転で休日を潰した直後に、授業の補講を3件抱え」ていたから回答できなかった、という主張は成り立たないのがお分かりでしょうか。質問の後、やまだ管理人は３回このページ二コメントしています。もし雪かきがあったのだとしても、2013年1月14日 (月) 03:36‎ (utc)の書き込みの際に回答を忌避した理由にはなりません。2013年1月14日 (月) 11:43 (utc)の書き込みの際に回答を忌避した理由にはなりません。2013年1月14日 (月) 15:22‎ (utc)の書き込みの際に回答を忌避した理由にはなりません。うぃきぺでぃあには編集履歴を参照する機能があるのですから、そんなこと調べればすぐにわかることです。そのようなすぐに矛盾が露見するような稚拙な言い訳はせずともよいです。もっとましな言い訳があると思うのですが

また、山田管理人は「「発言者としての山田本人は異義はないのか?」という意味であれば、異議はありません」とのことですが、一応①と②への回答も含め、一度ご自分のお言葉でご回答いただければありがたいです。さきの【投稿】内容について「①ソースはあるのですか？あるのならそれは何ですか？」「②そのソースの内容を精査しましたか？そのソース内で挙げられていた典拠や原典などをチェックするなど確認はしましたか？」「③その程度のソースで個人情報（センシティブ情報）について公の場に書き込んだことについて、どのように思っているのですか？問題ないと思っているのですか？」Minorin c（会話） 2013年1月19日 (土) 07:43 (UTC)

コメント 残念ながら、井戸端という公共性のある場で、Minorin cさんにこれ以上応答するのは、目的外利用の域にあると判断します。既に、山田は誠意をもってご質問には回答しております。それを一方的に「回答は黙殺」と断じられ続けられている状態では、ウィキペディア日本語版の改善に資するやり取りではないと考えます。これを対話拒否であったり、回答から逃亡したとお考えであれば、コメント依頼、ブロック依頼、管理者の解任など、まっとうな手続きでコミュニティの判断を仰いでください。日本語版のコミュニティがMinorin cさんのご主張を受け入れられるのであれば、山田は当然コミュニティから退場することになりますし、それに異を唱えるつもりはありません。繰り返しになりますが、ここまでの議論でもお願いしておりますように、「善意にとる」をはじめ、ウィキペディアの原則への理解をどうか深めてください。--山田晴通（会話） 2013年1月19日 (土) 10:23 (UTC)

コメント 114.49.63.118です。えーと、ちょっとみなさん落ち着いて議論していただけないでしょうか。もとの議題は「生きている方に対して、勝手に「縁戚関係がある」と断言している記事がいっぱいありますが、これは問題ないのですか」ですから、もう少しメタな議論をしてほしいのですが。--114.48.28.164 2013年1月19日 (土) 12:50 (UTC)

コメント （山田さんへ）「誠意をもってご質問には回答しております」と仰いますが、2013年1月11日 (金) 15:13 (UTC)のMinorin cさんの質問以降、山田さんは３回コメントしていますが、客観的に見て回答した様子はありません（1回目、2回目、3回目。特に1回目と3回目は私に対する返信ですし）。「回答しております」というならURLを出したらよろしいのではないかと。

過去のコメントをみれば既に同様のことは説明済みである、という意図で「回答しております」といっているのかもしれませんが、それでも②については言及していないと思います。山田さんが明確に「①については○○、②については○○、…」と回答していないため、Bugandhoneyさんは「ここと山田さんの会話ページを読んだ限りで」山田さんの意図を慮るしか方法がなかったわけですが、それでも「(2)に関しては、「ソースを覚えてないくらいなので確認したはずがない」」と述べているように、山田さんの直接的な言及はなかったため「ソースを覚えてない」ことを根拠に「確認したはずがない」と推測している状況です。①や③については、その質問に関連する内容について言及している部分があります。ただ、齟齬をきたさないように「①については○○、②については○○、…」と明確に回答しても罰は当たらないと思うのですが。

あと、雪かきどうこうはあまり関係ないと思うのです。「質問に対する回答から逃げないでください！」→「雪かきとか事情があるので回答は遅れることもあります」→「でも１月１４日にこのページにコメントしてるのですから、そのときに回答できるはずですよね？」→……（大意）とか、別にここでの本来の議題に関係してるやりとりとも思えないです。無駄なやり取りを防ぐ意味で「①については○○、②については○○、…」と一度明確に回答しても罰は当たらないと思いますが。--114.48.28.164 2013年1月19日 (土) 12:50 (UTC)

コメント （Bugandhoneyさんへ）「それだってサイト上でその教員の名前を名乗る人物がそう書いてるだけですから、ほんとに本人とは確かめようがないと思うのですが（そのペ－ジを管理するゼミ生の可能性だって十分あるでしょうに……）というような発想をする人と山田さんとの間で共通見解に至ることは永遠になさそう」とのことですが、そりゃ一般的に何でもかんでもネット上の情報を鵜呑みにすることはできないですから、可能性があるのではと指摘すること自体に問題はないと思います。実在の山田さんのゼミの内情まで僕が把握してるわけではないですし、管理者の山田さんの過去の言動を逐一チェックしているわけではないですので（たとえば大学教員の山田さんと同一人物であると公言していたのかどうか、とか、顔出しで活動していたのか、とかそこまで詳細把握していません）、しかもウィキペディアには著名人と同名のアカウントがしょっちゅう作られているような状況ですから、同名アカウントだからって鵜呑みにはできないだろ、と思って指摘したわけです。古参のユーザさんからみたら、山田さんと実在の山田さんが同一人物なのは周知の事実なのかもしれませんが、僕はそのような経緯とかを押さえているわけではないのでお伺いしたのです。（もちろん山田さんに助け船を出す意図もありましたが。）--114.48.28.164 2013年1月19日 (土) 12:50 (UTC)

コメント （114.48.28.164さんへ）もとの議題は「生きている方に対して、勝手に「縁戚関係がある」と断言している記事がいっぱいありますが、これは問題ないのですか」です、ということですが、その質問について問題ないなどという議論は誰もしていません。「Wikipedia:検証可能性」、「Wikipedia:存命人物の伝記」などをご確認ください。これは「メタな議論」の余地があることではないと思います。われわれは百科事典をつくる、改善するためにここ（井戸端）で必要な議論しているのです。また、山田は有益とは思えない議論のために多くの時間を使えるほど若くありません。どうか、基本的な方針についての諸文書をご覧いただき、必要な際には、本当に有益な問題提起をなさってください。--山田晴通（会話） 2013年1月19日 (土) 13:18 (UTC)

コメント （山田さんへ）114.49.63.118です。えーと、僕は前々から「Minorin cさんは「鍵括弧つけとけば引用とわかるからｏｋでしょ、ソースについて聞かれても何も答えられないから「覚えていません」とシラをきってごまかせばいいや、というような安直な馬鹿な考え方は他者の権利侵害につながりかねないため、ぜひ気をつけていただきたいです」と言っていて、山田さんも「ご忠告いただくまでもなく十分に「気をつけて」おります」と言ってるんだから、気をつけなきゃいけないということに関しては意見が一致してるんですよね？　じゃあそれでいいじゃないですか」と再三申し上げているのですが。そのたびに、Minorin cさんと山田さんが本筋とは関係ない話を次から次へと持ち出して議論を引っ掻き回しているのではないですか。僕が再三再四「ウィキペディア外のことを除けば、「縁戚関係のような個人情報に言及するなら、ウィキペディアではソースをつけることが大事だよ」ということで意見が一致してると思うのですが、どうですか」と呼びかけているのに、全く関係ない話を持ち出して議論を再燃させたのはどなたでしょうか。もし、山田さんが「もとの議題は「生きている方に対して、勝手に「縁戚関係がある」と断言している記事がいっぱいありますが、これは問題ないのですか」です、ということですが、その質問について問題ないなどという議論は誰もしていません」とおっしゃるのであれば、僕が上記呼びかけをした時点でなぜ同意してくださらなかったのでしょうか。「有益とは思えない議論のために多くの時間を使えるほど若くありません」とお思いなのでしたら、最初から同意してくれればよかったと思います。山田さんは、僕に対して「「一般論」として、具体的に誰かのことを連想させるようなことを述べ、具体的に反論されると「一般論」をしてほしいと仰るというのは、協力して議論を深めていく姿勢としてどうなのでしょうかね」などと嫌味をいっているようですが、一般論として「「縁戚関係のような個人情報に言及するなら、ウィキペディアではソースをつけることが大事だよ」ということで意見が一致してる」のですからそれでいいじゃないですか。一般論以外の個別具体的な話は、それにふさわしいところでやればいいだけの話です。一般論では認識に齟齬はないですよね、と呼びかけただけなのに、なんで山田さんから「具体的に反論されると「一般論」をしてほしいと仰るというのは、協力して議論を深めていく姿勢としてどうなのでしょうかね」などと嫌味を言われなければならんのでしょうか。だいたい、山田さんは、雪かきがどうとか補講の準備がどうとかああだこうだといってますが、そんなことここでの議論に関係ありますか？　また、Minorin cさんは「したらば」での書き込みにこだわってますが、そんなことウィキペディアの記事の充実に関係ありますか？　Minorin cさんも山田さんも少し控えていただきたいと思います。--114.48.164.131 2013年1月27日 (日) 06:31 (UTC)

ええと、それは利用者:山田晴通にある、この利用者:山田晴通が、東京経済大学教員の山田晴通であることは、東京経済大学のドメインにある研究室のサイト内の記述で明らかにしていますというのとそのリンク先の東経大ドメイン下にあるページを確認した上での意見なのですよね。可能性というのは無限にあるわけであって、まずありえなさそうなことまで心配するのは無駄でしょう。大学のような公的で大きな団体の管理下にあるページが、無関係な人物によってデタラメな内容が書かれているというようなことはまずないです。公式サイトを使ってソーシャルメディアなどのアカウントとの関連付けを行ったところで本人証明にはならないということでしたら、IPユーザーの方に対して、東経大の山田さんとウィキペディアの山田さんが同一人物であることを証明する術はないと思われます。

それで、議題に関してはウィキペディアで根拠なく「縁戚関係がある」と主張するのは問題です。見かけたらWP:BLPに従いその場で除去してください。この点に関しては異論を待たないです。ウィキペディア以外の場所でそういう主張をすることの是非は、ウィキペディアとは直接の関係がないので、できればその当該メディアを使って議論してもらえるとうれしいです。ウィキペディア以外の場所にウィキペディアのルールをそのまま持ち込むのは無茶でしょう。--Bugandhoney（会話） 2013年1月22日 (火) 19:22 (UTC)

コメント山田管理人が

「もとの議題は「生きている方に対して、勝手に「縁戚関係がある」と断言している記事がいっぱいありますが、これは問題ないのですか」です、ということですが、その質問について問題ないなどという議論は誰もしていません」

といっています。ということは、2013年1月14日 (月) 10:16の私の意見

「鍵括弧をつけて他者からの伝聞であることをいくら強調しても、まともなソースもなく根拠も説明できないのであれば、悪意がなくとも伝聞であっても、誰もが閲覧可能なサイトに書き込んだ時点で問題になることは十分考えられます。ぜひウィキペディア上ではそういうことはやめていただきたいものです。鍵括弧つけとけば引用とわかるからｏｋでしょ、ソースについて聞かれても何も答えられないから「覚えていません」とシラをきってごまかせばいいや、というような安直な馬鹿な考え方は他者の権利侵害につながりかねないため、ぜひ気をつけていただきたいです」

と大差ないと思いますがどうですか。いいのではないでしょうか。「ウィキペディア以外の世界」は非常に広い世界です。広い世の中には

• 「まともなソースもないのに、存命中の他人の個人情報を勝手に匿名掲示板に晒す人物」
• 「研究者であるにもかかわらず、原典にもあたらずソース検証していないことを執筆している人物」
• 「ウィキペディア以外でなら、まともなソースもないのに存命中の他人の個人情報を勝手に晒しても許されると思っている人物」
• 「ウィキペディア以外でなら、原典にもあたらずソース検証していないことを執筆しても許されると思っている人物」
• 「いっけん引用であるかのような鍵括弧さえつけておけば、まともなソース皆無の伝聞情報であっても問題ないと主張する人物」
• 「まともなソースがないことを第三者から指摘されても、『覚えていない』とシラをきればそれですむと主張する人物」
• 「まともなソースもないのに、存命中の他人の個人情報を勝手に匿名掲示板に晒しても何の問題もないと主張する人物」
• 「研究者であるにもかかわらず、原典にもあたらずソース検証していないことを執筆しても何の問題もないと主張する人物」

などがいるかもしれません。これらはすべて「ウィキペディア以外の世界」であっても問題になりかねない行為です。少なくとも門地や結婚などいわゆる縁戚や血縁などは個人情報の中でもセンシティブ情報に分類されており（特に門地や本籍地など戸籍関連はそのなかでも「ハイリーセンシティブ情報」に分類されます）、なんの根拠もない存命中の他人のセンシティブ情報を匿名掲示板で拡散しようとするなど、常識的に考えて許される行為かどうかはおのずとわかるでしょう･･････。しかし、残念ながら、他者の権利侵害につながりかねないような、これらの馬鹿げた行為を犯す人間が存在することもまた事実です。ですから、もしもこのような安直な発想の人物であったとしても、少なくとも「ウィキペディアの世界」においては是非そういうことはやめていただきたいものですねMinorin c（会話） 2013年1月22日 (火) 21:34 (UTC)

（インデント戻します） あなたが本当の学者ならばWEBで百科事典を作ることに参加すること自体が「有益とは思えない」作業になります。単純化を恐れずに言えば、そもそも定説をいくら書いたところで業績になりませんし、ここでいう「独自研究」を誰よりも先に見つけることが学者の仕事ですから。 本業（例えば講義用の掲示板や講義のお知らせの更新）はほったらかしの上でボランティアと証する活動のほうに精を出している姿勢を見直したほうがよいでしょうね。--182.249.242.167 2013年1月19日 (土) 16:03 (UTC)

コメント 先ほどの「メタな議論」を求められたIP氏とはまた別の方からのご意見のようですね。山田が「本当の学者」かどうかは、「本当」や「学者」の定義によると思います。「本当の大学教員」であることは間違いありませんし、「一応は研究者」くらいは確実に言えるでしょうが、自ら自分のことを「本当の学者」だと主張するようなことはありません。--山田晴通（会話） 2013年1月19日 (土) 16:52 (UTC)

善意にとるや礼儀を忘れないを最大限に踏まえつつ、個人攻撃はしないにならない範囲内で管理者特権を行使した自分勝手な印象操作がされないように指摘だけしておきます。誰も反論できないのは先刻承知ですのでスルーして結構です。

>「本当の大学教員」であることは間違いありませんし、「一応は研究者」くらいは確実に言えるでしょうが...

それこそ「本当の大学教員」の定義によるでしょうね。伊藤達也さんが受かった法政大学文学部の公募に落ちているようですし、その噂が正しいとすると「本当の大学教員」としての需要は皆無なようですから。--182.249.242.170 2013年1月20日 (日) 16:47 (UTC)

上記のコメントは個人攻撃のためコメントアウトしました。--Degueulasse（会話） 2013年1月20日 (日) 17:01 (UTC)

個人攻撃というか、「伊藤達也さんが受かった...」の一文は存命人物に関する根拠のない否定的記述なので、明確なBLP違反として除去相当ですね（この方針はノートページにも適用されます）。山田さん自身が戻しているのでこれ以上対処はしませんが。ウィキペディアの存命人物記事に噂の類を書き込むことの是非を議論している場で、別の噂を書き込むのはどうかしてます。--Bugandhoney（会話） 2013年1月22日 (火) 23:35 (UTC)

（インデント戻します）

Degueulasseさんが「個人攻撃」と判断された内容は、管理者権限を預かる者＝山田について自分勝手な権限の行使が予見されると言う十大な懸念を述べた内容であり、問題提起として有効である可能性がある限りは、単純な「個人攻撃」には当たらないと考えますので、コメントアウトを外しました。（Degueulasse さん、ご心配をおかけし申し訳ありません。また、ご配慮ありがとうございました。）

東京経済大学は疑う余地なく大学です。また、山田がそこで教員をしていることも疑う余地のない事実です。これを「本当の大学教員」の定義による，と仰るのであれば、「本当の大学教員」という表現が一般的に意味する内容から逸脱しているものとしか思えない 182.249.242.170 さんが仰る意味での「本当の大学」の定義を先に示されるべきです。

リンク先をきちんと見ていただければ明らかなように、山田は、ある大学の教員公募に応募し、採用に至らなかったという経験は公開していますが、それがどこの大学であるかは公開していません。不適切な典拠で、ご自身の憶測に過ぎない内容を「噂」として無責任に記述される姿勢は、まさしくこのページの議論で一貫して批判されているものにほかなりません。

特に山田の立場で気になるのは「管理者特権を行使した自分勝手な印象操作がされないように」という記述です。山田の振る舞いに、そのようなことをしている、する可能性があると疑われることがあるのなら、繰り返し述べておりますように、コメント依頼、ブロック依頼、管理者の解任など、適切な対処をとってください。そのような提起ができない状態であるというのであれば、無根拠に山田を非難している、それこそ「個人攻撃」に過ぎないということになります。ウィキペディア日本語版の発展のためにご自身が必要と考えられる最善の対応をされることを期待します。--山田晴通（会話） 2013年1月21日 (月) 07:10 (UTC)

コメント 議論の本筋からは離れますが、182.249.242.167さまの2013年1月19日 (土) 16:03 (UTC)の「本当の学者ならばWEBで百科事典を作ることに参加すること自体が『有益とは思えない』作業」であり、定説をまとめることが学者の仕事ではないという趣旨のご主張は、例えば日本史分野では定評のある吉川弘文館の人物叢書の執筆を学者の仕事ではないとし、その査読を行っている日本歴史学会の査読者の方々の仕事や、法学分野における網羅的な基本書の執筆も副業扱いするもので、当を得ないご主張であると存じます。

直截的に申しますならば、「上記の主張は啓蒙的な仕事に従事されている学者への愚弄である」「何が現時点の定説であるかをまとめることは学者の重要な仕事である」「百科事典の編纂への参加は学者の仕事としてふさわしい」といったところです。

そういえば、IP利用者は名前、会話ページが一定しないため、利用者アカウントをお持ちでなければ、議論に参加される際に取得されることが望ましいと考えられていると思ったのですが、どなたもコメントされていないようなので、わたくしの思い込みでしたでしょうか。--T.Kimura（会話） 2013年1月22日 (火) 17:23 (UTC)

コメント 182.249.242.170氏の挙げているソースを確認したところ「某大学の地理学関係のポストの公募に、応募書類を送り、面接まで進んだが採用には至らなかった」 http://camp.ff.tku.ac.jp/YAMADA-P/rem/n/n2007.html としか記載されていません。大学名が明かされていない以上、「伊藤達也さんが受かった法政大学文学部」のことかどうかを断定できるだけのソースではないと思います。本人が自ら開示している情報は個人情報保護の対象外とされますが、ソースを確認する限り大学名は特に開示されている様子はなく、山田管理人が「ある大学の教員公募に応募し、採用に至らなかったという経験は公開していますが、それがどこの大学であるかは公開していません」との主張のとおりであります。まともなソースもないのに、個人情報を晒し挙げることは許されることでは当然ないでしょう。職業も個人情報保護法の対象のひとつとされています。今回は「実際に就いている職業」ではなく「就けなかった勤務先」ということになりますが、適切なソースがないのに晒してよい情報とは思えません。なお、職業は通例センシティブ情報には分類されませんので、その意味では「まともなソースもないのに存命中のセンシティブ情報（しかもハイリーセンシティブ情報といわれる可能性もある情報）をネット上に晒した」山田管理人の事例のほうがより悪質といえるかもしれませんが、双方ともにソースがない個人情報を晒したという点できわめて問題が多いと思います（ただ、182.249.242.170氏の事例は、「実際に就いた職業」ではなく「就けなかった勤務先」をまともなソースもないのに晒しているわけですから、単なる「職業」より機微度は高いという指摘もありうるでしょう）。いずれにせよ、双方ともに、そのような行為は今すぐおやめいただきたいMinorin c（会話） 2013年1月23日 (水) 21:01 (UTC)

コメント 補足。このページで挙げられた事例は、雑誌により衆議院議長経験者の誤った個人情報が晒された事例、山田氏により政治家や芸能人の個人情報がまともなソースすらないのに晒された事例、182.249.242.170氏により山田氏の職業に関する個人情報が晒された事例の３つですが、前２者はセンシティブ情報、最後の１つはセンシティブ情報ではない（ただし「就けなかった勤務先」を晒しているわけですから、より機微度は高いという指摘もありうるか）という状況ですので、深刻度には差異があります。しかし、差異があろうと、「まともなソースもないのに個人情報を晒し上げ拡散した」ということには変わりなく、いずれも許されない行為であることは再度申し上げておきたいと思いますMinorin c（会話） 2013年1月23日 (水) 21:17 (UTC)

コメント 念のためですが、「山田氏により政治家や芸能人の個人情報がまともなソースすらないのに晒された事例」というのは、ウィキペディアにおいてなされていることではなく、当時のしたらばの掲示板における山田の書き込みを指すものです。その当時は、ウィキペディアの記事にも先行して同趣旨の記述がありましたが、現在は削除されています。ウィキペディアに不適切な記述があり、それが、ウィキペディア外の実社会に影響を及ぼした事案として「大淀町立大淀病院事件」の例がありますが（栗岡、2010）、これと似た構図の問題です。ウィキペディアとは無関係な掲示板における書き込みについてここで問題とされることは、山田個人の管理者としての資質を問われる場合でなければ目的外利用であるように思われます。山田個人の管理者としての資質を問われることがご趣旨であれば、既に，再三申し上げておりますように、コメント依頼、ブロック依頼、管理者の解任など、適切な対処をとってください。山田の行為について問題があるというご判断（それも当事者としては不正確なご認識に基づくとしか思えないもの）を、こちらで繰り返し開陳されても、日本語版の改善には結びつきません。--山田晴通（会話） 2013年1月24日 (木) 03:08 (UTC)

コメント 「管理者としての資質を問われる場合」に該当する事例であります。ただし、「山田個人」にのみ限定した話題ではありません。ですので井戸端で議論することにも意味があると考えられます。

• 管理人は、さまざまな役割を担っています。そのなかでも重要な業務のひとつとして、著作権侵害案件やプライバシー侵害案件など権利侵害を含む版を削除することが挙げられます。
• だが、山田管理人は、まともなソースがないにもかかわらず、存命中の人物の個人情報【センシティブ情報】を匿名掲示板に晒す事態を引き起こしました。この点から見て、山田管理人は、著作権侵害やプライバシー侵害といった権利侵害について、あまりよく理解していないと見受けられます。
• 権利侵害について理解できていない以上、管理人としての重要な業務を適正にこなせるのか大いに疑問です。したがって、山田管理人は「管理人として不適格」と考えられます。

このような状況なのですから、ウィキペディアで議論すべきことだと思います。また、

• 山田管理人は、まともなソースがないまま存命中の人物の個人情報【センシティブ情報】を匿名掲示板に晒していたが、その件についてまったく反省しておらず、今後も繰り返す可能性は否定できません。
• まともなソースがない存命中の人物の個人情報【センシティブ情報】を匿名掲示板に晒す行為について、山田管理人自身は問題ある行為だと思っていない様子です。そのため、管理人の間においても権利侵害についての理解に差異があると考えられます。
• このような状況においては、他の管理人との間で意識を高め、理解を促進しつつ情報の共有を図るためにも、井戸端での議論は望ましいと思われます。

以上Minorin c（会話） 2013年1月25日 (金) 16:48 (UTC)

繰り返しになりますが、＜「管理者としての資質を問われる場合」に該当する事例＞とお考えなのであれば、「Wikipedia:コメント依頼」（既に「Wikipedia:コメント依頼/山田晴通」が設けられていますが、別趣旨ということであれば、新たにコメント依頼を立てることも可能です）、「Wikipedia:管理者の解任」などの手続きを提起してください、また、場合によっては「Wikipedia:投稿ブロック依頼」も必要かもしれません。山田自身は自分の言動が、そのようなことが必要なものであるとは考えておりませんが、もし、誰か管理者の言動について＜「管理者としての資質を問われる場合」に該当する事例＞であると信じるものがあれば、上記のいずれかの提起をすると思います。

また、＜「管理者としての資質を問われる場合」に該当する事例＞については、特定個人の事例についての議論であれ、一般論であれ「Wikipedia‐ノート:管理者」で議論すべきことであると考えます。どうか日本語版の発展に資するよう、最善とお考えになる方策をおとりください。井戸端で山田とだけやり取りをしても、「管理者として資質」に問題がある管理者を日本語版の管理業務から排除することはできません。どうか、ウィキペディアにおける基本的な約束事をご理解いただき、しかるべく手続きをおとりください。--山田晴通（会話） 2013年1月25日 (金) 19:58 (UTC)

個人的に山田晴通さんと対話したいのであればウィキメールなどを使うべきだと思いますし、もっと言えば攻撃・吊るし上げをしたいのであればどこか他の場所でやってください。ここの話はすでに、ウィキペディア日本語版に関する話題とはいえないと考えます。--Calvero（会話） 2013年1月25日 (金) 20:54 (UTC)

コメント Calvero元管理人（昔管理人をなさっていたとお見受けしました [2] ）に申し上げたいのです。繰り返しになりますが「「山田個人」にのみ限定した話題ではありません。ですので井戸端で議論することにも意味があると考えられます」。もし山田管理人のお話だけをなさるのであれば、ここは場違いかもしれません。しかし、ここではそんなことを議論しているのではなく、まして「攻撃・吊るし上げをしたい」わけでもありません。そこはご理解ください。問題は、管理人のなかに明らかに個人情報保護法などの趣旨を軽視するものがいる点です。しかし、「それを理由に特定の管理人を攻撃しよう」などという話ではありません。そこは短絡的にとらえないでください。管理人の間においても、個人情報や著作権などの考え方に大きな隔たりがあるとすれば、管理人としての業務に影響するといえるでしょう。一見、どの管理人も個人情報や著作権などの保護を重視しているように見受けられますが、そもそも管理人によって個人情報や著作権など考え方がぜんぜん違うのであれば、著作権侵害案件やプライバシー侵害案件など権利侵害を含む版を削除するときなどに影響が生じる可能性は否定できません。ですので、

「更なるスキル向上を図る意味でも教育研修制度は導入したほうがよいと思います。よろしくご検討ください。たとえば、ウィキペディアの管理のしかただけではなく、著作権や個人情報保護といったコンプライアンスについての研修や、ろんぶんのかきかた（これはさすがに不要かもしれませんな）などの勉強会でもよいかもしれません」

と申し上げたのです。山田管理人はあまり危機感を抱いていないように思えますが、仮に管理人間で著作権や個人情報などの認識に大きな差異があるなら、あるいは管理人の中に個人情報の保護について適切な理解をしていないものがいるとすれば、それは目には見えないかもしれないけど大きな問題を内包していると思います。「山田管理人はあまり危機感を抱いていないように思え」、まず山田管理人にご認識を質すところからはじめたため、結果として「攻撃・吊るし上げ」に見えるのかもしれません。しかし、そのような「攻撃・吊るし上げ」という小さな話をするのが目的ではなく、「管理人の間においても、個人情報や著作権などの考え方に大きな隔たりがあるのではないか」「それは問題ではないのか」というもっと大きな話だと思っています。ここでは話の取っ掛かりとして、山田管理人の話が取り上げられていますが、山田管理人のみに特化した議論はする必要がないと思いますMinorin c（会話） 2013年1月25日 (金) 22:56 (UTC)

コメント Minorin c氏が「「山田個人」にのみ限定した話題ではありません。ですので井戸端で議論することにも意味があると考えられます」と考えているということと、その他多数の人間がそう考えていないということは共存する概念なので、多数の人間から「よそでやれ」と言われているのであれば、よそに行くべきだと思いますが。私ならよそに行きますね。--Starchild1884（会話） 2013年1月25日 (金) 23:13 (UTC)

どうも、Minorin c さんは、山田晴通さんが不法行為を行ったことを本人や他の人にウィキペディア上で認めさせようとしているようにしか思えないです。余のことは、そのための口実あるいは攻撃の形式としか見えません。2013年1月5日 (土) 02:54 (UTC) のコメントで、もう結論が出ている話だと思うのですが。もういいんじゃないでしょうか。--Calvero（会話） 2013年1月26日 (土) 02:40 (UTC)

コメント （Calveroさんへ）114.49.63.118です。僕の2013年1月5日 (土) 02:54 (UTC)のコメントに同意していただき、ありがとうございます。--114.48.164.131 2013年1月27日 (日) 06:31 (UTC)

（Minorin cさんへ）WP:BLPでは、ある記述が否定的な評価につながるかどうかも、除去すべきかどうかの判断基準になるのですよ。ですから、2013年1月23日 (水) 21:17 (UTC)の投稿で挙がっている例では、最後の例がウィキペディア的にはクリティカルになります。ある大学に採用されたか、採用されなかったのかは研究者としての評価に直結しますので。これに対して、みのもんたさんと親戚だというのは政治家としての評価に直ちに否定的にはたらくとはいえませんから、御法川信英さんの記事はそういう理由で長期間にわたりほったらかしになっていたのかもしれないです。それで、前二者はウィキペディアとは関係がないのであまり悩まなくてもいいと思います。

山田管理人は「管理人として不適格」というのであれば、Wikipedia:管理者の解任が一番のおすすめなのですが、Minorin cさんはまだ動議提出資格がないようです。とりあえず、資格が得られるまで、記事の編集を続けられては。問題のあるBLPはまだまだあることですし、改善するのを手伝ってもらえるとうれしいです。--Bugandhoney（会話） 2013年1月25日 (金) 21:07 (UTC)

コメント Bugandhoney氏の「2013年1月23日 (水) 21:17 (UTC)の投稿で挙がっている例では、最後の例がウィキペディア的にはクリティカルになります」とのことですが、これは「2013年1月23日 (水) 21:17 (UTC)の投稿で挙がっている」３つの例が、仮にウィキペディアに書き込まれたと仮定した場合についてですよね。個人情報保護法の観点では明らかに前２者のほうが「クリティカル」ですが、Bugandhoney氏は「ウィキペディア的には」後者の方が「クリティカル」だとおっしゃるのですか？　特に１つ目の例は日本の法廷で判決が確定しているわけですが、それでも「ウィキペディア的には」後者の方が「クリティカル」だとおっしゃるのですね。そうしますと、ウィキペディアには日本の法は適用できないとのお考えですか。

また、「みのもんたさんと親戚だというのは政治家としての評価に直ちに否定的にはたらくとはいえません」と勝手に決め付けていらっしゃいますが、それでよろしいのでしょうか。個人情報保護法の観点では、門地、血縁、婚姻といった親族や縁戚関連の情報はセンシティブ情報と位置づけられており、きわめて厳格な管理が求められています。赤の他人が根拠もなく勝手に「政治家としての評価に直ちに否定的にはたらくとはいえません」と推測して、それを理由に「クリティカルではない」と判断するのは許されないでしょう。昨年、関西の政令指定都市の某市長と、大手新聞社の子会社が発行する週刊誌との間で、大きなトラブルが起こったことをご記憶でしょうか？　勝手に門地、血縁、婚姻といった親族や縁戚関連の情報をさらすことは、大きなトラブルや重大な権利侵害を招くことがあるのは自明でしょう。門地、血縁、婚姻といった親族や縁戚関連の情報は、当人にとっては公開してほしくない情報かもしれませんし公開されてもかまわないと思っている情報かもしれません。しかし、他人が根拠もなく勝手に推量して「政治家としての評価に直ちに否定的にはたらくとはいえません」と決め付けても何の意味もないでしょう。

それから、「ある大学に採用されたか、採用されなかったのかは研究者としての評価に直結します」というのは一般論としてはそうでしょう。しかし、「採用されたか、採用されなかったのか」については山田管理人もいっているように当人が明らかにしており、ソースも提示されています。ここで問題になっているのは、「どの大学なのか明かしていないのに、勝手に大学名を断定している」だと思いますが、どうですか。大学名については山田管理人は明らかにしておらず、ソースも提示されていません。ここが許されないところです。大学名を何の根拠もなく断定するなどゆるされることではありませんよね。

「採用されなかった」ことは「研究者としての評価に直結」するかもしれませんが、既にソースは出されており山田管理人当人も明らかにしているのです。問題なのは、大学名を勝手に決め付けていることなのです。今一度議論の経緯をご確認くださいMinorin c（会話） 2013年1月26日 (土) 00:10 (UTC)

切りがないので一点だけ。「御法川信英」の記事から問題の一文を取り除いたのはほかならぬ私です。何でそうしたかと言うと、この記述には問題があると判断したからです。当たり前なことですけど、理解してもらえてないようなので。--Bugandhoney（会話） 2013年1月26日 (土) 05:56 (UTC)

コメント （Bugandhoneyさんへ）114.49.63.118です。土井たか子さんの事例ですが、もし仮に土井さんの事例がウィキペディア上で発生した場合、明らかに「Wikipedia:削除の方針」のケース Bに該当します（なお、『WiLL』上で発生したときは、訴訟となり、既に判決も確定しています）。これは議論の余地ないでしょう。それに対して、山田さん不採用の事例については、編集除去で十分となるか、版削除となるか、微妙なところだと思います。不採用となったこと自体は当人が明かしており、かつ、ソースが提示されているからです。ソースがないのは大学名だけですよね。Bugandhoneyさんは、山田さん不採用の事例について「最後の例がウィキペディア的にはクリティカルになります」などと発言していますが、常識的に考えれば土井さんの事例の方がクリティカルだと思います（おそらく緊急削除依頼となるはずです）。山田さん不採用の事例の方がクリティカルだと主張されるのは、さすがに常軌を逸した発言だと思います。「Wikipedia:削除の方針」をきちんとお読みになったほうがよろしいでしょう。--114.48.164.131 2013年1月27日 (日) 06:31 (UTC)

ですから、山田さん不採用の事例はウィキペディア上で発生したから、ウィキペディア的には クリティカルになります。前二者はウィキペディアで発生した問題ではなく、ウィキペディアとは関係がないので あまり悩まなくてもいいと思います。ウィキペディア上のBLPで国籍に関してデタラメなこと書いちゃだめだなんで当たり前なことでしょ。ノート:リンゼイ・アン・ホーカーさん殺害事件#容疑者の国籍についての記載とか。ウィキペディアを使って存命人物に関するデマを書き込んだらだめだなんて当たり前なことで議論しても仕方ないですよ。--Bugandhoney（会話） 2013年1月28日 (月) 15:46 (UTC)

コメント Bugandhoneyさんは３つのパターンを比較検討していますが、それは仮に「ウィキペディア上で３つのパターンが書き込まれた」と仮定した場合について比較してたんですよね。もしそうでないとすると、３つのパターンのうちウィキペディア上で発生したのは３パターン目の１つのみですから、そもそも3つを比較するまでもないはずです。

だいたい、上の発言内にて、Bugandhoneyさんは「WP:BLPでは、ある記述が否定的な評価につながるかどうかも、除去すべきかどうかの判断基準になるのですよ。ですから、2013年1月23日 (水) 21:17 (UTC)の投稿で挙がっている例では、最後の例がウィキペディア的にはクリティカルになります」と明確に発言しています。３パターン目がもっともクリティカルな理由として「WP:BLPでは、ある記述が否定的な評価につながるかどうかも、除去すべきかどうかの判断基準になる」からだ、と主張しているのです。これは、３つのパターンがウィキペディア上で発生したと仮定した場合、WP:BLPに抵触するのは３パターン目のみだから３パターン目が最もクリティカルなのだ、という論理展開ですよね。

もしも、「３つのパターンがウィキペディア上で発生したと仮定するのではなく、あくまで前２者はウィキペディア外部で起きた事例として比較する」というのであれば、Bugandhoneyさんの説明も「前２者の事例はウィキペディア外部で発生した事例であり、最後の事例のみがウィキペディア内部で発生した事例です。ですから、2013年1月23日 (水) 21:17 (UTC)の投稿で挙がっている例では、最後の例がウィキペディア的にはクリティカルになります」という主張にならないと説明がつきませんよ。ウィキペディア内部のルール「WP:BLP」を理由として持ち出すまでもなく、前2者はウィキペディア外部の事例だからという理由のほうがより根本的な理由ですよね。3つのパターンがすべてウィキペディア上で発生したと仮定しての比較検討なら、「WP:BLP」を根拠に判断するのは「あり」でしょう。しかし、最後の事例のみがウィキペディアで発生したとの前提での比較検討なら、「WP:BLP」を根拠にする以前に「前２者の事例は外の事例だから対象外」と判断して議論は終わりでしょう。おおかた、否定的な評価につながらなくとも国籍や門地などは版削除の対象になることにあとからきづいて、慌てて方針転換したのでしょうが、「WP:BLPでは、ある記述が否定的な評価につながるかどうかも、除去すべきかどうかの判断基準になるのですよ。ですから、2013年1月23日 (水) 21:17 (UTC)の投稿で挙がっている例では、最後の例がウィキペディア的にはクリティカルになります」との発言を見れば当初どのような前提で比較してたかは明らかですし、私が「３つの例が、仮にウィキペディアに書き込まれたと仮定した場合についてですよね。個人情報保護法の観点では明らかに前２者のほうが「クリティカル」ですが、Bugandhoney氏は「ウィキペディア的には」後者の方が「クリティカル」だとおっしゃるのですか？」と念押ししても反論してなかったわけですからMinorin c（会話） 2013年2月2日 (土) 08:07 (UTC)

コメント あと、一応補足しておきます。衆議院議長経験者の国籍の件については、既に訴訟の審理過程において「ソースを検証せず伝聞のみに基づいた国籍の記述が、誤りであった」ことが明確に認められ、判決は既に確定し、記述した側が謝罪しています。それに対して、 Bugandhoneyさんが挙げているある殺人事件の被疑者の国籍の件については、ウィキペディア上に国籍が書き込まれたものの、きちんとしたソースが提示されておらず、その結果版削除されたという事例です。衆議院議長の件については「現時点では」既に誤りであったことが明確に確定しておりますが、それに対して、殺人事件の被疑者の件についてはウィキペディア上にきちんとしたソースが提示されていない状態、ということですので状況にかなり違いがあります。念のため補足です。それと、Bugandhoneyさんはある殺人事件の被害者の名前を晒していますが、このようなことに問題はないのでしょうか。記事の議論を見ると、記事名に実名を挙げていいのか議論があったようです。それは理解できます。人名を記事名に含めなければ通じないような事件名もあるでしょう。それは理解できます。しかし、ここでの議論において、ある殺人事件の被害者の実名を晒す必要性があったのでしょうか。リンクはるだけでも十分な気がするのですが。ここでの議論と、被害者の実名との間にはなんら関連はないわけで、わざわざそんなものをさらす必然性がないと思います。記事そのものの記事名は、閲覧者に通じないと意味がないので被害者の実名を含むというのはまだわかるのですが、何の関係もない井戸端の議論でなぜ被害者の実名を晒す必要があるのか、なぜリンクにとどめておかなかったのか、非常に不可解です。まして、このようなプライバシーなどにまつわる議論であるにもかかわらず、何のためらいもなく被害者の実名を出してくる姿勢に、驚きを禁じえません。特に何にも考えてないってことでしょうかMinorin c（会話） 2013年2月2日 (土) 08:22 (UTC)

コメント 一応補足の補足ですが「衆議院議長の件については「現時点では」既に誤りであったことが明確に確定しておりますが、それに対して、殺人事件の被疑者の件についてはウィキペディア上にきちんとしたソースが提示されていない状態、ということですので状況にかなり違いがあります」が、双方ともウィキペディアに書き込んだら削除対象となるのはいうまでもありません。適切なソースがなければ当然削除されます。念のためMinorin c（会話） 2013年2月2日 (土) 08:32 (UTC)

提案 （みなさんへ）114.49.63.118です。再度呼びかけたいと思いますが、一般論として「「縁戚関係のような個人情報に言及するなら、ウィキペディアではソースをつけることが大事だよ」ということで意見が一致してる」ことは間違いないと思います。ですので、「一般論として、ウィキペディアにおいて縁戚関係のような個人情報に言及する場合、適切な出典をつけることが必須である」ということで締めにしたらいいんじゃないかと思うのですが、どうですか。もし、一般論以外の話がしたいなら、それこそ適切な場でやればよいだけの話だと思います。山田さんの件については、不名誉な件ということもありますし、今後は山田さんに触れるのはおやめいただきたいと思います。--114.48.164.131 2013年1月27日 (日) 06:31 (UTC)

コメント （追記というか補足です。）114.49.63.118です。なお、僕が一般論については意見に差異はないですよね、と同意を得ようとするたびに「こういう論法はいつものことですが、「一般論」として、具体的に誰かのことを連想させるようなことを述べ、具体的に反論されると「一般論」をしてほしいと仰るというのは、協力して議論を深めていく姿勢としてどうなのでしょうかね」などと、僕に対してねちねちと嫌味を言ってくる方がいますが、ここでは一般論というかメタなことを扱う場でしょう。個別の事例を取り上げることはあるでしょうけど、それを踏まえて一般的な議論に昇華するのがここの役割ではないですか。もし個別具体的な事例の話「だけ」をしたいのであれば、それにふさわしい別のところでやればいいだけです。また、直接的に関係ない雪かきがどうとか個人的な話を延々となさる場でもありません。不名誉な件「だけ」を議論するのはおやめください。これだけ何度も何度も「一般論ですが、ウィキペディアの管理者が２ｃｈで根拠もなしに御法川信英さんとみのもんた（御法川法男）さんの縁戚関係を吹聴していたとしても、外部サイト（２ｃｈ）での話ですからとやかくいっても始まらない」（注：実際は２ｃｈではなくしたらばでしたが）と申し上げているのに、それでも懲りずに東京経済大学と卒業生・在校生にとって不名誉な件「だけ」を議論するというなら、今後は何らかの手立てを発動する必要があるのではないかと思います。--114.48.164.131 2013年1月27日 (日) 06:41 (UTC)

コメント IP氏は繰り返し、山田が「不名誉」な行為を行なったことが事実であるような前提を置いてそれについての議論をここでするなと仰っていますが、山田は「不名誉」な行為を行なったという認識はありませんし、その上で、個別の事案についてはコメント依頼その他の適切な場所で必要な議論をすべきことをお願いしております。ここで、一方的に山田の言動に「不名誉」があったとする主張を繰りかえされることはお止めください。山田の言動に不名誉があるとお考えであれば、コメント依頼等をご利用いただき、そのような不名誉な言動をしている人物の信頼性について議論を提起してください。管理者の解任の提起はIP利用者ではできませんが、コメント依頼は可能です。--山田晴通（会話） 2013年1月27日 (日) 08:17 (UTC)

コメント （山田さんへ）114.49.63.118です。えーと、なんでこのトピックを締めようとするたびに、ああだこうだと新たな議題を繰り出してくるのでしょうか。「一般論として、ウィキペディアにおいて縁戚関係のような個人情報に言及する場合、適切な出典をつけることが必須である」ということで締めたらそれでいいでしょう。他に何か議論することがありますか？

また、なんでもかんでも自分中心に考えるのはおやめください。山田さんは「山田の言動に不名誉があるとお考えであれば、コメント依頼等をご利用いただき、そのような不名誉な言動をしている人物の信頼性について議論を提起してください」などとおっしゃっていますが、そんなことは謹んでお断りいたします。なぜ山田さんのウィキペディア「外部」での言動について、ウィキペディア上でコメント依頼を出さなきゃいかんのですか？　今回の山田さんの件は、「したらば」上での話であって、ウィキペディア上での話じゃないんですよね。何か勘違いしているのかもしれませんが、ここは山田さんについて語り合う場じゃないんですよ、ウィキペディアは百科事典づくりを目指すサイトなんです。ここは山田さんのファンサイトとかじゃないんですから、ウィキペディア「外部」での、百科事典づくりとは直接関係のない、山田さんの言動について議論する必要はありません。再三申し上げているように、コメント依頼の利用を勧めること自体が目的外利用です。そんなに議論なさりたいなら山田ペディアを立ち上げるなり、ご自分のＳＮＳ等でやるなりすればよいのではないですか。

また、僕に対して「山田が「不名誉」な行為を行なったことが事実であるような前提を置いて」いる、などと言いがかりをつけたりするのもおやめください。山田さんのしたらばでの行為について、僕は「”山田さんにとって”不名誉な行為」かどうか言及したことは一度もありません。僕が何を気にしているのかわからないのでしょうか。僕の発言をよくお読みください。僕が”誰にとって”不名誉なことになるのをもっとも恐れているのか、僕が”誰にとって”不名誉な議論をやめてほしがっているのか、読めばすぐにわかるでしょう。山田さんには、僕が「山田さんにとって不名誉な話題だから議論を打ち切ろうと思っている」ように見えるのでしょうか。なんでもかんでも自分中心に考えすぎでしょう。

ただ、それはそれとしてですが、「したらば」で個人情報を晒した件について山田さんご自身はどのようにお考えなのか、たとえば「人として誉れである、研究者として名誉なことである」とでも思っているのか、それともそうは思ってはいないのか、その胸の内は僕は知りません。が、いずれにせよウィキペディア外部の言動にコメント依頼を募るのは目的外利用でしょうし、僕は「山田さんにとって不名誉な行為」かどうかについて言及した覚えもありません。--114.48.25.43 2013年1月27日 (日) 20:15 (UTC)

コメント 「なんでこのトピックを締めようとするたびに、ああだこうだと新たな議題を繰り出してくるのでしょうか。」って、それは貴方のことでしょうに。--Starchild1884（会話） 2013年1月27日 (日) 21:00 (UTC)

報告 ここでの議論において、山田管理人の会話ページにいくつかリンクが張られています。しかし、このたび山田管理人が会話ページの過去ログ化を図ったため、あとからこの議論を見た人は参照できない状態になりました。もちろん過去ログをひとつひとつ漁ればわかるのでしょうが、あとからこの議論を見た人は該当部分に容易にたどり着くことができなくなってしまいましたので、議論を追いづらい状態となってしまいました。こういうことにはよく頭が回るのですね。ですので、念のためこちらにも関連箇所を引用しておきますMinorin c（会話） 2013年2月2日 (土) 08:07 (UTC)

:マスコミ的にはまだですが当選確実な議員に「御法川信英」がいます。かれが「みのもんた」の縁戚であることは「要出典」になっています<ref/ [6]>。またみのもんた氏が御法川信英氏と縁戚であることも同じようです<[7]>。 山田蛆の書き込みを拝見すると"「みのもんたの親戚」として知られている政治家に、衆議院議員の御法川信英がいます。」"というのがあります。これが脳内ソースではないとすると加筆の参考にしたいと思いますので判断した根拠をお示しいただければ幸いです。--182.249.242.151 2012年12月16日 (日) 13:28 (UTC) — 182.249.242.151、会話ページの2012年12月16日 (日) 13:28の編集

山田管理人は、上に提示した質問をされたとき、下記のように答えていますMinorin c（会話） 2013年2月2日 (土) 08:07 (UTC)

:具体的なことは記憶していませんが、御法川姓の代議士がいること、その人物がみのもんたの親戚だという認識（あなたが仰るところの脳内ソース）があって、検索したところで、2008年8月10日 (日) 12:20 時点の「御法川信英」の記事を見たのではないかと思います。ほかにも言及のあるブログ類があったかも知れません。この時点では、記事の要出典はなかったということです。なお、上記の脳内ソースは何かの放送で聞いた話だったかもしれませんが、具体的なことは記憶していません。

「「みのもんたの親戚」である政治家」ではなく「「みのもんたの親戚」として知られている政治家」と書いているのは、断定する材料が足りないと判断した結果だったかもしれませんね。いずれにせよ4年前の掲示板でのやり取りですので、具体的なことは記憶にありません。ご参考になれば幸いです。--山田晴通（会話） 2012年12月16日 (日) 13:49 (UTC) — 山田晴通、会話ページの2012年12月16日 (日) 13:49の編集

山田管理人は、明確なソースはひとつも示せませんでした。しかし、過去の記憶をさかのぼったところ、うぃきぺでぃあの記事を参考した可能性を示唆しています。また、断定する材料すらてもとになかった可能性も示唆しています。通常、うぃきぺでぃあ以外の論説の場で、学術研究者が「ソースはうぃきぺでぃあしかない」などと言い出したらどのようなことになるか、あるいは、うぃきぺでぃあ以外の場で、断定する材料が手元にないのに他人の個人情報を晒せばどのようなことになるか、それは言わずもがなでしょうMinorin c（会話） 2013年2月2日 (土) 08:07 (UTC)

山田が会話ページを過去ログ化するのは、今回が初めてではなく、昨年8月にも2011年までの分（8万バイトあまり）を過去ログ化しています。2012年には相当のコメントがありましたので、年が改まったところで2012年分（18万バイトあまり）過去ログ化したまでです。過去ログへのリンクはページの冒頭に設けてあります。これを「このたび山田管理人が会話ページの過去ログ化を図ったため、あとからこの議論を見た人は参照できない状態になりました。もちろん過去ログをひとつひとつ漁ればわかるのでしょうが、あとからこの議論を見た人は該当部分に容易にたどり着くことができなくなってしまいましたので、議論を追いづらい状態となってしまいました。こういうことにはよく頭が回るのですね。」などと仰るのは「Wikipedia:善意にとる」に照らして，好ましくない姿勢です。どうか基本的なルールへの理解を深めてください。

山田がウィキペディアと無関係な掲示板に、ウィキペディアに利用者として関わるより前に書き込んだこと自体を問題とされるのであれば、それは目的外利用です。そのような行為を山田がかつてしたことが、現在管理者として業務を行なっている上で問題であるとお考えなのであれば、何度も繰り返されているように、コメント依頼、ブロック依頼、管理者の解任等の手続きに沿って議論をおすすめください。--山田晴通（会話） 2013年2月2日 (土) 09:18 (UTC)

「「山田個人」にのみ限定した話題ではありません」、「山田管理人のみに特化した議論ではない」と言っていたにも関わらず、相変わらず個人に対するあからさまなつきまといや「こういうことにはよく頭が回るのですね」といった攻撃が収まらないので、管理者伝言板に報告させていただきました。--CHELSEA ROSE（会話） 2013年2月2日 (土) 10:38 (UTC)