Wikipedia:井戸端/subj/有名人などのプロフィールの投稿に関する内容の、掲載可否基準の明確化及び削除方法の統一を望む。

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有名人などのプロフィールの投稿に関する内容の、掲載可否基準の明確化及び削除方法の統一を望む。

Wikiへの書き込み情報については原則出典を明らかにするようにガイドラインが 設定されています。しかし、当方としましてはその実行における判断は非常に あいまいと感じており、管理者の主観によりばらつきが多々見受けられ、 投稿する側としては戸惑いとともに、不快感を感じる場合があります。 具体的な例として下記の内容については掲載OKなのか削除の対象となるのでしょうか。

1.昭和○年○月○日生まれ
2.趣味はXXである
3．インタビューの中で○○と語っている
4.○年○月○日の民放テレビの夜のニュースの中でで○○と語っいる

もし出典を明らかにする規定を厳格に適用するのであれば、以下が適用されるべきと思いますが、この 理解で間違いないでしょうか。

（１） については、おそらく所属プロダクション等の公式発表によるものと思いますが、規定の厳格な運用 をするのであればその旨を断るべきで、何も記述がないのであれば、削除の対象となる可能性がある。
（２） これも所属プロダクション発表のレジメや本人ブログであることが明記されるべきと思います。
（３） これは何の（テレビなのか雑誌などなのか）インタビューが不明ですので、削除となります。
（４） これは日付や民法テレビのインタビューであることが明記されていますので、問題ないと思うのですが 一部管理者さんの中には、これを削除する人がいます。（テレビ放送を録画して、証拠を保存して それを根拠に投稿するというような人はごく少数派であると思います。一体何をベースに出展を記述すれ ば良いのでしょうか。日付や時間やテレビ番組名、放送地域インタビューした人の名前など詳細に記述しない 限り削除する、というのであれば、大半の記事は削除対象になるのではないかと思います。このような運用を 目指しているのでしょうか。）

又、上記の方針に従って削除する場合も、まず管理者さんが「要出典」と注釈を付けて書き込んだ本人に 注意を促すなどの配慮をガイドラインで推奨しているにも関わらず、いきなり有無を言わせず削除してしまう 場合管理者さんもおり、管理者の間に対応のばらつきが見られます。（勿論、中には全く検討するに値しない 不当な書き込みもあるわけで、なんでもかんでも警告をしてから削除しなくてはならないとは思いません。 しかし、それなりの投稿を行った人間に対してはそれなりの配慮がされるべきだというのがガイドラインの 趣旨だと理解します）。削除方法が管理者さんの性格によってバラバラで場当たり的だと、同様に書き込む側 に混乱と失望を生じさせます。 以上につきまして宜しくご指導をお願いします。--Absoljustice 2010年8月23日 (月) 09:37 (UTC)

有名人などのプロフィールの投稿に関して、出典無き批判は有無をいわさず除去することができます。Wikipedia:存命人物の伝記#出典無き批判は除去を読んでください。管理者に限らず、対処する者によっては、批判の程度や情報源の信頼性は判断が異なるかもしれませんし、誰も気づいていないから残っている記述もあるでしょう。たとえば[1]のような内容は、有無をいわさず除去すべきものと考えます。--Ks aka 98 2010年8月23日 (月) 09:54 (UTC)

具体例を指摘されましたのでお答えしますが、

[2]のどこが問題なのでしょうか。これは読んで明らかなように批判中傷には該当しないと思います。できるだけ本人の名誉を傷つけないような配慮をしたつもりですし、この記事を取り上げたかったのは、あの偉大なランナーでも平常心を維持するのが難しいくらいオリンピックの重圧というのはすさまじいことである、というエピソードを紹介したかったわけです。下の方がおっしゃっているような、「歴史的意味を持つ内容」であると思いませんか。その前に書き込まれている「ウンチ」のエピソードに比べてどちらが価値のあるものなのでしょうか。この程度の否定的内容まで一方的に削除されてしまうのであれば、Wikiは提灯記事ばかりになってしまい、先の大戦時に大本営に迎合したメディアと同様の誤りを犯すことになります。又、日にちや出典等も明らかになっているのに加えて、投稿時に過去のいきさつなどの注釈もつけたにもかかわらず、そしてWikiのガイドラインにも削除にあたっての投稿者への配慮が規定されているのもかからわず、即削除するのは、投稿者への侮辱と感じますし、これは一種の逆荒らし行為ではないのでしょうか。なぜ、「この記事についてはもう少し出典を明らかにすべきと考えます」という事前の警告などをする配慮をされなかったのか、理解に苦しみます。--Absoljustice 2010年8月23日 (月) 23:21 (UTC)

悪態をつくという行為は、通常スポーツ選手にとってはイメージの低下を招くものであると思います。当該個人に特有のエピソードともいえないでしょう。従って批判と解することができます。また「某民放」と、行為の一方の当事者が隠匿されていますし、出典（情報源）はどこにも記載されていないように見受けられます。--Calvero 2010年8月24日 (火) 13:17 (UTC)

とりあえず、WP:(ryという記事が書かれるような共通認識が存在することを認識出来る程度にさえwikipediaを理解していないAbsoljustice氏にとって、理解が難しい問題なのではないかと考えます。もう少し経験を積み、wikipediaという多人数による共同作業を行なう上で存在している各種の共通認識を理解した後であれば、恐らくは理解が容易であり、そしてまたAbsoljustice氏も同じ「一種の逆荒らし行為」を行なうようになることでしょう。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年8月23日 (月) 23:58 (UTC)

おやまあ、議論が全くかみ合っていない、というよりも議論を行う気がないとしか思えませんね。こちらが出来る限り礼儀に則った大人の文章で書き込みを行っているのに、こちらの指摘した問題点には一切回答をせずに、何の根拠や論理も示さずに一方的に私のことを決めつけています。これは誹謗中傷・排他的集団つるしあげではないのですか。それしか反論の術をもたないということなのでしょうね。かわいそうな人だ。もう少し社会経験を積んで日本語の勉強をするべきですよ。私と議論らしい議論ができるようになるまで。

私が瀬古君のプロフィールに対して行った表現とあなたが私に対して行っている表現とどちらが誹謗中傷にあたるのか良く考えるべきでしょうね。なるほどWikiの管理者さんたちとその支援者って随分とすごい運命共同体集団なんですねえ。全く私などにはついて行くこともできません。現状に対する危機感もなくせいぜい内輪でちちくりあっているといいですよ。--Absoljustice 2010年8月24日 (火) 11:44 (UTC)

議論と揚げ足取りの区別が付かない人間と議論を行なう気はありません。不可能なことをしようとするのは無駄ですからね。問題にもなっていない、相手の主張の本題ではない部分（関係無い部分）を「問題点」として指摘し自己を正当化するのは論点回避であり、議論の混乱を引き起こす行為です。

関係無い部分とは即ち「批判中傷／誹謗中傷であるか否か」です。

Absoljustice氏の発言「上記の方針に従って削除する場合も～～～～有無を言わせず削除してしまう 場合管理者さんもおり」を受けてKs aka 98氏が「出典無き批判は有無をいわさず除去することができます」と、有無をいわさず除去される例を挙げただけです。決して「出典無き批判以外は決して有無をいわさず除去されるべきではない」と言っているわけではありませんし、況してや「Absoljustice氏が瀬古利彦の頁に書いた内容は出典無き批判だったので有無をいわさず除去されたのである」などとは全く言っていないわけです。

wikipediaの理念である五本の柱を維持し、共同作業を円滑に進める為に、wikipediaには沢山のガイドラインが存在しています。そういったガイドラインの一つに抵触したと見た一般ユーザー（この場合はCB750氏）が除去作業（リバート）を行いました。抵触したガイドラインが何かに関しては、要約欄に「検証可能性」の観点から出典明示要と明記されています。なので、何処をどう見ても「批判中傷／誹謗中傷であるか否か」は論点ではありません。

然るにAbsoljustice氏は、瀬古利彦の頁の話とは全く別の一般論として例示を行なっただけのKs aka 98氏の発言から、明らかに論点ではない関係無い部分を取り出して「問題点」として新たな争点を作ることで、本来の論点である「検証可能性」の観点から出典明示が必要か否かという論点から注目を逸らし論点回避をしています。これは議論拡散とも呼ばれる、議論を混乱させ結論を出せなくする手法です。

本来の問題よりも拡大した状況として問題提起を行い、不充分な情報しか出さず、それに親切心から関連する事象の例示をした人物の発言を材料にして別の論点を作り上げ、自己に不利な論点を回避することで「形式的に論争に勝利しよう」とする姿勢は、（言い争いレベルならともかく）真面目に議論を行ない合理的な結論を得ようとする姿勢ではありません。もう少し社会経験を積んで日本語の勉強をするべきですよ。議論と言い争いの違いを理解出来るようになるまで、その場でより経験を積んだ人間から有意義な回答が得られる社会的手法を理解出来るようになるまで、普遍的に存在する問題として問題提起せねば誰からも注目されずに無視されるのではないかと脅えなくて済む程度のコミュニケーション能力を得られるようになるまで。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年8月24日 (火) 13:27 (UTC)

まず、記述の除去を含む、あらゆる記事の編集は、「管理者」でなく誰でも行うことができます。特定権威者の判断によって恣意的になされるわけではありません。ある編集に異論があれば、その記事のノートページで話し合いを持つことができますので、議論してどうするか決めてください。

1 については、「Wikipedia:信頼できる情報源」にのっとった出典があれば掲載可能です。ここでおっしゃっているような「その旨を断る」手法として「Wikipedia:出典を明記する」があります。2-4 についても同様ですが、ウィキペディアでは原則として記述には出典が必要であり、提示要求に答えることができなければ除去されます。「OOでXXと語った」というような記述は、後世に残る名言であるとか、歴史的に意味を持つとか、当人の人柄を理解するために役立つなどの情報が無い限り、除去されてよいように、私は思います。たいていの場合、そのような記述にはいちいち出典は付されていないように見受けられます。--Calvero 2010年8月23日 (月) 12:16 (UTC) 追記 -- つまり、だからといってその種の記述が広く許容されていると判断するのは、早計だということです。--Calvero 2010年8月24日 (火) 13:17 (UTC)

◆履歴を見る限り、おそらくAbsoljusticeさんは記述を編集直後に除去できるのは管理者だけなのだと誤解されておられたような気がします。Calveroさんもおっしゃっているように出典のない文章の除去は誰でも行えます。確かに相手に事前の警告をする方が望ましいのですが、特に存命人物記事に関する「批判」のレベルというのは人それぞれですので、明確な基準を設けることは馴染みませんし、原則出典のない記述は除去されても文句は言えないので、ある意味百科事典の品質を保つためにはしょうがないのです。異論はノートで述べましょう。なお、Wikipedia:井戸端/subj/グループ管理の危うさと管理者の公共性への自覚の欠如について以降、方針類を読む時間があったと思われる中、未だに管理者の定義すら覚束ない質問をされる点は疑問に思います。--ろう(Law soma) ^D _C 2010年8月24日 (火) 02:16 (UTC)

管理者としての立場で、私のような一般ユーザをいたぶるのが生きがいですか？楽しいですか？それで現実社会の憂さを晴らしているんですか？止むを得ませんね、こういう一方的な決め付けで、ユーザの問題提起に応じるのであれば、これ以降はそちらのスタイルで書きこませていただきます。そちらが始めたことですから、泣きごと言わないでくださいね。

管理者とは何か？勿論理解していますよ。「百科事典ごっこというエセ宗教にハマっていて、ＩＴ関連技術には長けているけども、社会経験に乏しく自分たちだけの殻に閉じこもってお互いに傷を舐めながら、前向きな問題提起をする外部の人間に対しては自分たちの意見とは異なる場合は、徹底的にこれを排除しようとするしか能のない、最近の典型的内向き志向の集団でしょう？」違いますか。はい、以上は君たちの言うところの冗談ですよ。忘れてくださいね。

冗談はさておき、管理者と称する人たちは、IT関連についての知識や技量は認めますが、現実社会での経験が希薄であるために現実社会で通用するような常識的な議論の術を持たず、また、もはやWikipediaは世界の有数な有力メディアなどと同等なくらいの影響力を持っているという現実を理解できずに、そのような影響力を持ったサイトの管理者であるという自覚も完全に欠落し、いまだに私的な一部人間だけの社交場でしかないと考えている時代錯誤も甚だしい方たちというのが正直な気持ちです。

従って、管理者およびその支援者たち不毛の議論（とは呼べないお粗末なもの）はもう望みません。以前提案させてもらったように、管理者はあくまで記事の維持管理にフォーカスさせ（それしか能力がないようですから）、ユーザとの交渉や議論をする能力をもった人の新たなポジションを設けていただきたいものです。この程度の問題提起に対しても、一方的な中傷で排除すること以外に解決する術を持たない現状のシステムに対して危機感を感じて下さい。このサイトはもはや管理者の自己満足のおもちゃ程度の存在ではないのですよ。ボランティアなんだから、無償でやってるんだから、などと開き直れた時代とは全く違うレベルにまで来ているのです。

なお、君たちが金科玉条のごとく掲げているWikipediaの規約ですが、一般のユーザが全ての規約を完全に理解するまで読みこなすことを期待してるんですか。ましてや仮想空間にたむろする管理者さんたちが集まってなあなあで作成した現実社会には馴染まない規約も多く含まれていると思われるのにです。ご指摘のように私は飛ばし読みしかしかしていませんよ。一般ユーザならそれで十分ですから。1億円の保険に入るならば契約書は隅から隅まで読みますけどね。自分たちが知っていることはだれでも知っているという思い込みは、人間としては非常に初歩的で幼稚な誤解ですね。もっと社会勉強をしてください。

ちなみに、この書き込みが君たちの逆鱗にふれたのなら、私の登録を全て抹消しても構いません。私自身もうこれ以上本サイトにかかわるつもりはありません。もううんざりです。但し、その場合は、これまで私が（キムリンというネームで）書き込んだ全ての投稿は削除させていただきます。君たちの規約では、投稿した記事は投稿者が責任を取らされるとなっていますが、除名されてしまっては修正が効かないので責任のとりようがありませんから当然です。さらに言えば、出典も責任者も不明の記事を掲載することは、君たちの規約では違反のはずです。むしろ君たちの方で削除してもらえるのでしょうかね。--Absoljustice 2010年8月24日 (火) 11:44 (UTC)

世界最狂の魔法使いさんの書き込みで気を悪くされたのかもしれませんが、やはり、どうもご理解いただけていないような気がします。管理者は議論の場において特別な影響力を持つことはありません。「Wikipedia:管理者」をもう一度お読みいただければと思います。とはいっても、もう投稿はされないということであれば、残念ですが仕方が無いです。ただ、少々厳しい物言いになりますが、ご自分にとって否定的な意見が書き込まれたからといって、その要因を管理者やその支持者であることに転化するようでは、少なくともウィキペディアで議論をするのは難しいように思われます。知らないからといって逸脱が許されるのであれば、ルールはその意味を成しません。知らないことの指摘を受けたら、修整すればよいことなのではないでしょうか。ウィキペディアに限らず、社会の常識といえることであるように思います。なお、利用者登録は抹消することはできません。--Calvero 2010年8月24日 (火) 13:17 (UTC)

◆ご安心を、誰の逆鱗にも触れませんよ。よくあることですからね、夏ですし。

誰もが知っているわけではないから自分が知らなかったことは正当で世界中の全ての人が知らなかった自分の為に優しく手取り足取り懇切丁寧に教えてくれるべきだという思い込みは、人間としては非常に初歩的で幼稚な誤解ですね。もっと社会勉強をしてください。

そしてその後でなら、いづれ気が向いたときにでもwikipediaに戻ってきて、共にwikipediaを素晴らしい百科事典にする為に協力をして戴ければと思います。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年8月24日 (火) 13:27 (UTC)

◆インデントの位置と「管理者としての立場で」というご発言から、明確に私に対するご発言と解釈し応答します。他に心当たりがないので、おそらく私の「なお、Wikipedia:井戸端/subj/グループ管理の危うさと管理者の公共性への自覚の欠如について以降、方針類を読む時間があったと思われる中、未だに管理者の定義すら覚束ない質問をされる点は疑問に思います。」という発言を以て「管理者としての立場で、私のような一般ユーザをいたぶるのが生きがいですか？楽しいですか？それで現実社会の憂さを晴らしているんですか？」という応答をされたのだと受けとめました。私は特定の利用者の方をいたぶったつもりはありません。実際、Absoljusticeさんの編集履歴を拝見すると、井戸端の3つの議論、rvされた瀬古選手の記事編集、rvをした利用者の会話ページへの注意しか編集がありませんが、この間およそ3か月あります。標準空間の投稿が1回しかなく他は全て議論という履歴と、これまでのご提案内容から見るに、AbsoljusticeさんはWikipedia日本語版の運営体制に対する建設的な意見をお持ちだと思っていたのですが、その割には方針類の読み込みが圧倒的に不足しているとお見受けしましたので「疑問に思」った次第です。また、以前Absoljusticeさんの「（Wikipedia日本語版は）十分公共物としての役割を担っていると思い ます。」というご発言に対し、私がこのように肯定的な返答をしていることも全く覚えていないのか「もはやWikipediaは世界の有数な有力メディアなどと同等なくらいの影響力を持っているという現実を理解できずに、そのような影響力を持ったサイトの管理者であるという自覚も完全に欠落し、いまだに私的な一部人間だけの社交場でしかないと考えている時代錯誤も甚だしい方たち」とされていることからも、他者の発言の内容を理解できているのか不安です。なお、キムリンさんの頃もご自身の投稿のほとんど全てを自ら除去して撤退されておりますが、利用規約では一旦なされた投稿は他の利用者により復活されることがあり得るものですので念のため申し添えます。--ろう(Law soma) ^D _C 2010年8月25日 (水) 01:42 (UTC)