Wikipedia:井戸端/subj/書店が開店してからという理由で記述を消される事について

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書店が開店してからという理由で記述を消される事について

雑誌の記事を元に朝の6時頃に記事を編集したところ書店が開店してから記載してくださいという理由で記述が削除されました。

こっちとしてはすでにコンビニで販売されていたので記載しただけなんですがコンビニは駄目で書店が開店すれば記述してもいい理由が理解出来ません（消して1～2時間後に記述を消した人物が再度同じ記事を編集しているのも理解できません）

今は雑誌も電子書籍などで深夜0時から販売されたりしてますし何より書店の開店時間はいったい何時を指してるのが分かりません（近所の書店は朝7時に営業してます） 指針を読んでもそういった記述も見受けられませんしどうすればいいのでしょう？--Kikunosuke（会話） 2015年6月25日 (木) 09:18 (UTC)

Wikipedia:電子書籍を出典に使用した場合の記述方法に関するガイドラインを作成中の利用者です。結論から言えばKikunosukeさんが指摘するとおり、理論上は販売日当日の午前0時(JST)から使用して問題ないと思います。アマゾンの配信を確認しました。配信開始時刻が明記されていない限りは、午前0時(JST)の解釈で良いと思います。電子版の「電撃PlayStation」を見た事はありませんが、同じ会社の「週刊アスキー」は見た事があります。誌面をそのまま電子化しているのではと思っています。販売日前日のフライング記載は問題有りと議論がありましたが、販売日当日中であれば問題視出来ないと思います（例えばハリーポッターシリーズとか午前0時早朝開店・発売してましたし。また、1Q84は午前0時販売してました）。--Taisyo（会話） 2015年6月25日 (木) 11:43 (UTC) , 修正・追記--Taisyo（会話） 2015年6月25日 (木) 12:34 (UTC)

Wikipedia:検証可能性のルール上は販売日当日午前0時(JST)で問題ないと解釈出来ることです。分野別に、どうしても別時刻を指定するのであればPJルールなどで時間を決めておくとかしないといけないと思います。--Taisyo（会話） 2015年6月25日 (木) 11:57 (UTC)

出典の付け方で欲を言えば、「ページ番号入れておいて」と言いたいですが（見たら出来る事ですので）。--Taisyo（会話） 2015年6月25日 (木) 12:34 (UTC)

◆妙なことを言う執筆者のことは放っておいた方がいいんじゃないですかね。

ただwikipediaはニュースサイトではないので、新しい情報を急いで書くことは重要なことではありません。むしろ逆に新しい情報を書くべきではなく、充分に周知された情報を書くべきです。

もしも「新しい情報を急いで書くこと」が重要だと考えているようであれば、それは百科事典には向かない考えです。またもしもその理由が「他の誰かが書く前に自分が書きたいから」であるならば、それはもっと良くない考えです。

そうでないならば、妙なことを言う執筆者に悩まされて無駄にする時間をもっと他の、よりwikipediaの発展に貢献出来そうなことをする為に費やして戴ければ、と思います。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月25日 (木) 12:23 (UTC)

コメント 個人的にはWikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすという観点から好ましくないと考えます。もちろん性急な編集はすべきではありません（Wikipedia:創作物を基にした逐次的な編集）が、経緯はどうあれ、ちょっと待てば記載に値することが明らかであるような内容が早めに書かれてしまった場合、（何かのついでであればともかく）わざわざそれだけを編集除去する行為は無駄な版を増やすだけであり、電算資源の無駄遣いであると考えます。性急な編集の抑制を啓蒙する手段は必要かもしれませんが、ノートなり会話ページなりで注意する手もあるかと思います。何度も続くようであれば記事冒頭に注意テンプレートを張ったほうが結果的に版を減らせるかもしれません。このような問題を避けるためには、ウィキペディアン各々が普段から性急な編集を避けるよう細心の注意を払うことに努力を向けるべきなのであって、性急な編集をリバートすることでは無いと思うのです（むろん記載内容に疑問がある場合はその限りではありませんが）。--Gwano（会話） 2015年6月26日 (金) 09:26 (UTC)

茶々入れるようで恐縮ですが、Wikipedia:サーバの負荷を気にしすぎないでは一般編集者がサーバーの高負荷を気にする必要はないという、開発者の説明があります。「電算資源の無駄遣い」などと、何を根拠に申しているのでしょう。「連続投稿」も、（わざとやっているならともかく）、版が増えてしまうのは個人のミスにすぎないとして、「ガイドライン」から外された経緯があります。

また、「性急な編集」なんて懐かしい用語が出てきましたが、もともと創作物を対象にしていたWikipedia:性急な編集をしないは、Wikipedia:創作物を基にした逐次的な編集に改名された挙句、やはりガイドラインから外されています。理由は「執筆するタイミングで規制する方針はない」というものです。いわゆる「性急な編集」をもとにしたローカルルールを無効にする目的もありました。

また、ウィキペディアは新聞ではありませんの話が出ているのは確かですが、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかをよく読んで下さい。1.は現地報道（例えば東日本大震災で見聞きした事物を投稿してしまうこと）を注意する趣旨です。つまり、検証可能性の話であって、「性急」かどうかを問題にしているわけではありません。2.3.も、いわば「有名人の一挙手一投足まで、いちいち芸能ニュースから拾わなくて良い」という注意書きです。「性急」は関係ありません。さらに、ウィキペディアは紙製の百科事典ではありませんには、「印刷された百科事典では短く、静的な項目としてしか掲載できないような話題でも、ウィキペディアでは紙を必要としないため、より多くの情報や外部リンクを掲載することができ、また、より素早く更新することもできます。」とあります。そもそも、「性急な編集」という用語自体、誰がどんな意図で言い出したものなのか不明確なものです。「性急な編集」自体、使用を避けるべきです。

Gwano殿の問題意識は、かなりピントがずれています。なにより「検証可能性」や「有名人の一挙手一投足まで拾ってくるな」というような話をしているところで、「性急な編集」の話をして論点をずらされると、まとまる議論もまとまらなくなります。初心者を混乱させる弊害は大きいといわざるを得ません。--伏儀（会話） 2015年6月26日 (金) 11:27 (UTC)

ご指摘に感謝します。逐次的云々の認識で私に至らぬ部分があったのは確かであり、今後参考にいたします。もともと個人的にはと断った上で私論を2件引用したもので、一利用者としての私見を寄せ合う感覚でしたが、スレの趣旨的にガイドラインで完結する話であれば蛇足でした。特に初心者への影響面に考えが回らなかったのは遺憾であり、フォローしていただき申し訳ありませんでした。--Gwano（会話） 2015年6月27日 (土) 10:38 (UTC)

Kikunosuke殿へ。おおむね的確な問題意識をお持ちだと思います。妙なことを言う執筆者のことは放っておいていいと私も思います。ただ、「より素早く更新することもでき」たからといって、今回の編集がウィキペディアは新聞ではありませんの2.3.に反していたら当然除去されます。（今回は「1．現地報道」とは無関係ですね）。ご理解の上での編集とは思いますが。--伏儀（会話） 2015年6月26日 (金) 11:35 (UTC)

Gwano殿へ。ご理解いただき幸いです。

Kikunosuke殿へ。話の流れでウィキペディアは新聞ではありませんのコメントをしましたが、編集内容をよくよく見ると「出演経歴の最新情報」というべきですね。「芸能人の一挙手一投足」とは訳が違います。しかも公式の発表（当事者からの情報であり、これを「一次出典」といいます）でなく、ちゃんと第三者からの情報源を出典にしていらっしゃる。Kikunosuke殿の編集は歓迎されはしても、非難されるいわれはありません。まずはご安心をといいたいです。今後、電子書籍を出典にする場合、Taisyo殿の解説が参考になります。ただ、それ以降のウィキペディアは新聞ではありませんの話は、あくまで参考意見として受け止めればよろしいかと思います。--伏儀（会話） 2015年6月28日 (日) 07:00 (UTC)

茶々入れなんですが、それは「ちゃんと第三者」と評価して良いものなのでしょうかね。ゲームに関してゲーム雑誌に載っているというのは（そりゃゲーム雑誌にすら載らないよりはマシでしょうが）Wikipedia:信頼できる情報源#注意すべき論点の最初の項目にいきなり不適合なわけですし、また同独立した二次資料とは？の「報告される事実についての結論は異なることになる」はずも無い（ニュースリリースなのでぶっちゃけ公式発表の丸写しでしかない）わけですから。なので個人的にどうかと思っているので、異なる御意見をお持ちの伏儀氏の御意見を伺ってみたいと思いまして。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月29日 (月) 09:57 (UTC)

そもそも、今回は考えなくて良いのではないでしょうか。今回の議論は「出典の質を問う」物では無いからです。出典の質自体を問いたいのであれば、別議論ではと思います（差し戻しの理由も出典の質を問うた物では無いはずです）。今回の議論の論点は「出典が出てきた時間」です。書店の営業時間を調べて見たのですが、常時午前二時まで営業している店もありました（参考）。合理的理由で、出展確保できるかどうかのみを、今回の議論にするべきではと思います。--Taisyo（会話） 2015年6月29日 (月) 10:25 (UTC) , 修正--Taisyo（会話） 2015年6月29日 (月) 10:27 (UTC)

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ殿は、もしかして出演経歴の一覧更新に信頼できる第三者による学際的な研究成果の類を持ち込めとおっしゃっているのでしょうか？　ウィキペディアは新聞ではありませんの2.3.に反する内容ならまだしも、基礎情報の更新なら公式発表で十分でしょう。（Kikunosuke殿は、第三者の情報源を発掘してくれましたが）。基礎情報の類にWikipedia:信頼できる情報源#注意すべき論点を持ち込む方なんてあなたが初めてです。「内田夕夜がうたわれるもの 偽りの仮面（ミカヅチ[14]）に出演したことによる社会的影響」を加筆してほしいなら、ノート:内田夕夜でやって下さい。--伏儀（会話） 2015年6月29日 (月) 10:58 (UTC)

返信 (Taisyo氏宛) いえ今回ではないんです、誤解を招いて申し訳ありません。「後学の為に」と言えば良かったですね。

返信 (伏儀氏宛) 「基礎情報」ですか、なるほど。いや誤解を招いて申し訳ありませんでした、前述の通り「後学の為に」意見を伺わせて戴きました。

＞もしかして出演経歴の一覧更新に信頼できる第三者による学際的な研究成果の類を持ち込めと

そういうわけではないのですが、「出演経歴」自体が雑多な情報になるのではないかと考えています。ですが現在方針無理解ということで訴追を受けている身なもので、相違なる意見をお持ちの様子であった伏儀氏の意見を頂戴すれば参考になるかと思った次第です。

御協力を戴き有難う御座居ました。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月30日 (火) 00:11 (UTC)

確かに、基礎情報の類は、バザール形式で皆が情報を持ち込む結果、読み応えがあるものにも、ゴミ情報の山にもなりえます。ご指摘のWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんも大事ですが、「雑多な情報」にならないためにも、ウィキペディアは新聞ではありませんが参考になると言いたかったのです。あまり難しく考えなくてよいでしょう。--伏儀（会話） 2015年6月30日 (火) 13:00 (UTC)

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意見が付かなくなって2週間が経過しました。概ねの意見が、書店の中には営業時間が24時を過ぎて営業する物が有る事。24時間営業のコンビニとかでも本の販売がある事。また電子書籍などの配信も日本時間で0時を廻れば配信開始になる事より、基本的には販売当日の日本時間0時を廻れば記載して問題ない認識で纏めたいと思いますがどうでしょうか（纏めておけば今後同様の事があったときに案内できますので）。例外があるとしたら、販売時間まで指定している時はその時間からにするでしょうか。--Taisyo（会話） 2015年7月13日 (月) 21:52 (UTC) , 修正--Taisyo（会話） 2015年7月13日 (月) 22:01 (UTC)

「書店の中には～～配信開始になる事」を問題にしているのは質疑提起者であるKikunosuke氏を除くとTaisyo氏のみであるので、それを「概ねの意見」としてさらに何等かの結論を導こうというのは流石にどうかと考えます。

他四人の意見は「記載して問題ない」と言うよりは「記載することに咎は無いので気に病むべきではない」であり、どちらかと言うと「それが問題行為者による問題行為を励起するならば控えることも検討した方が良い」ことを含意していると考えます。つまり法の問題ではなくマナーの問題として。

問題行為者に問題があるのは確かですが、だからと言って「問題行為者が問題を起こすように仕向けて良い」と纏めるのは違うと考えます。問題行為者が問題行為を行なうから「問題がある」のであって、問題行為者が問題行為を行なわないなら（「発売日0時を廻っても記載されていない」ことに問題があるのでない限り）問題は無いわけですから。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月14日 (火) 00:58 (UTC)

いや、私だけが質問者のKikunosukeさんの質問に的確に答えているとも解釈出来るのではないでしょうか。本題を大事にするべきだと思いますし、例え脱線させるにしても、最後には質問者の趣旨に戻るべきではと思います。最初の質問は「公式に販売直後の書籍は出典に使って良いの？」ですから、「出版直後の本でも問題ないｏｒ使わない方が良い」や「販売から○○時間後なら大丈夫」との回答を導き出すべきでしょう。元々、出典の質は問うてないはずです。

出典の質の話をしていますが、別に出たばかりの本に限定する話では無いはずです。一定期間過ぎた本でも、出典の問題あるかどうか注意するべきですし、新しい本だから特別に厳重に見る訳では無いと思います。複数の出典があったとして、販売日当日の本が良ければそちらを使うべきですし、そうでなければ古い資料を使えばと思います。もちろん、出典を使う数も別途考えるべきです。

出典の質はこの問題の本質ではないですし、出典の質は古い書籍でも注意するべき件で、切り分けて考えるべきだと思います。--Taisyo（会話） 2015年7月14日 (火) 10:28 (UTC)

私は、「新しい情報を急いで書くこと」「他の誰かが書く前に自分が書きたいから」という動機は至極まっとうにもかかわらず、（しかもKikunosuke殿の出典はWP:NOTに違反していないのに）、自分の価値観を押しつける何方かに対して、「印刷された百科事典では短く、静的な項目としてしか掲載できないような話題でも、ウィキペディアでは紙を必要としないため、より多くの情報や外部リンクを掲載することができ、また、より素早く更新することもできます。」というコミュニティに支持されている方針を理解するよう促し、また、「性急な編集」だの「連続投稿」だの、頓珍漢なコメントをした別の何方かに注意しただけです。（まあ、私の説明に納得してくれたので、これ以上コメントする気はないですが）。まともにKikunosuke殿の質問の意味を理解してコメントしているのは、Taisyo殿だけです。私は、質問を無視する方に注意はすれど、対話をしたつもりはありません。「2015年6月26日 (金) 09:26‎ 」以降は、まさに脱線（しかもピントがずれてて参考にならない）なので、Taisyo殿のまとめでクローズするべきです。--伏儀（会話） 2015年7月14日 (火) 10:59 (UTC)

返信 (Taisyo氏宛) あぁ、確かにそう言うことが出来ますね。これは言い方が悪かったです、失礼を。

ただ「だからそれにより編集合戦に至ったなら責任は全面的に相手側にある」わけではないことは明確にしておくべきではないかと考えます。我々の預かり知らぬところで本件話題が引用され「これこれこのような結論に至っている」などと自説を補強する根拠の一つに利用されることは良くあることですので。

返信 (伏儀氏宛) 私の茶々入れから（＝Taisyo氏の言う「出典の質」の話）は完全な脱線であるので無視して良いことは全面的に認めますが、それ以前の話には少々異論があります。

＞至極まっとうにもかかわらず～～自分の価値観を押しつけ～～

二点、「至極まっとう」とは思わない点と「押しつけ」ではない点をはっきりさせておきたいと考えます。

そう言った欲求を持つことは自然なことであり、それだけなら問題だとは思いません。ですが「その欲求の赴くままに行動することを正当化する考え」は少しも「至極まっとう」とは思いません。聞く限りでは本件話題の起因はどちらかと言うと「相手方」がその考えに基づいて時刻を根拠に正当化を試み難癖を付けてきたことと考えます。相手方の「正当化」に対抗する為に自分方の「正当化」を試みるのであれば同じ穴の狢です。

またその「価値観」を押し付けているわけではありません。「素早く更新出来ること」と「ニュースサイトではないこと」とは別の問題です。私の視点ではTaisyo氏は「他の価値観を無視している」ように、また伏儀氏は「他の価値観を排除しようとしている」ように見えています。井戸端なんですから、飽くまで一般論でしょう。

どうも「脱線」が誤解を生んでいるようなのではっきりさせておきますが、私の主張は「時刻に関しての回答はTaisyo氏の纏めで問題は無いが、それのみを根拠として相手方の主張を強硬に拒否して良いものではない。特にそれが『新しい情報を急いで書くこと』『他の誰かが書く前に自分が書きたいから』という欲求に基づくものであるならばその欲求を満たすことを優先するべきではない」ということです。現状、Taisyo氏の纏めでは第一文後半から以降を全部無視されていて、伏儀氏は第二文に対し反論を行なっています。異論があるのは構いませんが、だから無視して良いというのは、その方が「自分の価値観を押しつけ」ていると考えます。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月15日 (水) 02:26 (UTC)

あなたが無視されたり排除されたりしているのは、質問と関係のない話をこの場で続けているからですよ。まあTaisyo殿は、無視と言うより、関係のない話題には極力コメントしないよう意識しているということなのですが。私は注意しに来ただけで、あなたと議論する意志はないので、「排除しようとしている」というご認識で結構です。不快であれば、私の意見も忘れて結構。Gwano殿は納得して中断してくれましたし、私もあなたにこれ以上反論しないことにします。この議論で意味があるコメントは「2015年6月25日 (木) 12:34時点における版 Taisyo (会話 | 投稿記録)」までです。まさにTaisyo殿だけが「質問者のKikunosukeさんの質問に的確に答えている」状況ですから。「まとめ」が不服なら、Cpro殿の後にコメントした何方か以降のコメントをすべてノートに移動するのはいかがでしょう。私の注意（排除）のコメントも含めて、無関係なコメントはきれいに消え去りますよ。

そもそも、問題の発端は、Kikunosuke殿が購入した雑誌を元に、記事の出演履歴を更新したところ、香辛料殿が書店の開店時間（どこを基準にしているのかさっぱりですが）を根拠に差し戻した。だが、直後に復帰させた、という編集です。（どうもKikunosuke殿は開店時間になったから復帰させたと見なしているようですが、きっと後になって自分の間違いに気づいて復帰させたのだろうと私は感じています。香辛料殿が復帰させた際の「編集内容の要約」欄に記載を忘れているため、真相は不明です。）経緯はどうあれ、書店の開店時間について勘違いしていただけです。「「相手方」がその考えに基づいて時刻を根拠に正当化を試み難癖を付けてきた」事実はありません。

なにより、Kikunosuke殿も、香辛料殿も、編集合戦など起こしていないし、「相手方の主張を強硬に拒否」してもいないし、「（自分の）欲求を満たすことを優先」もしていません。それとも、Taisyo殿のまとめによる他の議論への悪影響を危惧しているのですか？　Taisyo殿のまとめは、危険を誘発する類のものでしょうか？　無関係どころか誰もやってすらいない迷惑行為に対して、どうコメントしろというのでしょう。

質問者を無視して自分の言いたいことを言うだけでなく、他人を荒らし扱いする人に議論の総括を論じる資格はないです。結局、この議論をまとめることができるのは、お一人しかいないのが現状です。したがって、Taisyo殿のご意見に賛成し、再度まとめを掲載し直して議論終了とするべきと考えます。--伏儀（会話） 2015年7月16日 (木) 08:15 (UTC)

私が個人攻撃をしていると受け取られているように思います、私の口調が強かったのでしょうか。少なくとも私は伏儀氏の意見（＝私の「茶々入れ」以前の投稿内容）に文句があるわけではありませんし、伏儀氏に対する個人的な思惑があるわけでもありません。私の「茶々入れ」以前の伏儀氏の投稿内容を除去／移動することに意味があるとは思いません。

＞Taisyo殿のまとめは、危険を誘発する類のものでしょうか？

私は「そうだ」と考えて居て、また主張して居ます。Taisyo氏も伏儀氏も「そうではない」と認識していることも承知しています。「そうではない」と認識していることに異議を唱えているわけではありません。「そうではない」ので「そうだ」という意見は無視します、と言っているので異議を唱えているだけです。

私から見ると、単にTaisyo氏の行なった纏めに「ただ、それで問題が起きるようなら控えることも検討した方が良いでしょう」とか何とか加えるだけの話だと思っているので、「自分の意見を消しても良い」とか「質問者を無視して自分の言いたいことを言うだけ」とか「他人を荒らし扱い」とか「資格はない」とかまで言うほどに伏儀氏が強硬に「ただ、それで問題が～～」とか何とかを加えることに反対している理由がわかりません。「控える」という言い廻しが気に入らないのであれば「しばらく待つ」とかでも構わないのですが、それでも受け入れられないものでしょうか。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月16日 (木) 10:08 (UTC)

いえ、私も少し言い過ぎました。

よかれと思って加筆した内容が実は問題だったというのは新情報の編集に限った話ではありません。検証可能性であればまだしも、新情報の編集をあげつらって「控える」「しばらく待つ」などと執筆活動を抑制するような文言を入れるなどありえません。荒らし扱いしていないとおっしゃっていますが、新情報について変なバイアスをお持ちだという疑念をぬぐえません。とはいえ、「ただ、それで問題が～～」の続きが「ノートで話し合いましょう」程度であれば、特に反対はしないし、あなたの懸念もおそらく解消するとは思いますが。--伏儀（会話） 2015年7月17日 (金) 08:19 (UTC)

「ただ、それで問題が起こるようであればノートで話し合いましょう」が纏めに附記されるなら私の方は（満足なわけではありませんが曖昧でも手掛かりにはなるでしょうから）妥協します。なるほど「執筆活動を抑制すべし」と「初心者に受け取られる」ことを懸念なさっていたわけですね、其処まで考えが至らず失礼しました。

バイアスについては皆それぞれ色々とあると思います、自身のそれを「バイアス」と認識しているか「真実」と認識しているかの問題でしょう。ですがこれ以上は流石に脱線どころか明後日の方に行ってしまうので控えたいと思います。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月17日 (金) 09:58 (UTC)