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Wikipedia:井戸端/subj/携帯電話に関する広域ブロックについて

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井戸端のタグ：携帯電話 | 広域ブロック [編集]

携帯電話に関する広域ブロックについて

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私が利用しているプロバイダ等の接続拠点は複数あり、出張先ホテルのような臨時のものもあるのですが、今回はAIR-EDGEについてです。先ほどAIR-EDGE経由で接続した状態での編集において、巻き添えと思しきブロックが掛かりました。ブロック時の画面は以下の通りです。今は別IPから接続しているのでブロックは掛かっていません。

このご使用のユーザー名またはIPアドレスは投稿ブロックの方針に従い、Co.kyoto によって投稿をブロックされています。具体的な理由は次の通りです。ウィキペディア日本語版では、携帯電話端末からの投稿を禁止しております（フルブラウザ、PCサイトブラウザを含む）。投稿は、PCより行ってください。

ウィキペディア日本語版では、携帯電話端末からの投稿を禁止しております（フルブラウザ、PCサイトブラウザを含む）。投稿は、PCより行ってください。

  • ブロック開始時期: 2007年12月1日 (土) 13:40
  • ブロック解除予定: 無期限
  • ブロック対象: 125.28.12.0/24

投稿ブロック依頼やあなたの会話ページなどに、より詳しい情報が記載されていることがありますので確認してください。

　　（中略）

お問い合わせの際にはあなたのIPアドレス：125.28.12.**およびブロックID： #49019 も書いてください。

　　（中略）

なお、投稿ブロックを回避するために、新しい利用者名を登録したりIPを変更して投稿することは絶対におやめください。このような行為は「ブロック破り」となりウィキペディアでは禁止されています。

これについて以下のように思いました。

  1. ブロック理由について
    「携帯電話端末からの投稿を禁止している」という点について、少なくともブロック画面から辿ることができるリンク、一番あって然るべきであろうリンクである「Wikipedia:投稿ブロック」には記されていないようですが、これはどこに記載されていますでしょうか？……と質問しようとしていましたが、どうやらこれは「Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案」に含まれていたようですね。しかし、その後、改定案は頓挫し、結局盛り込まれる様子もなさそうです。
  2. ブロック画面の文言
    AIR-EDGE経由で発生したブロックは、改定案を見る限りは巻き添えのようですが、ブロック画面中の「投稿ブロックを回避するために……IPを変更して投稿することは絶対におやめください」という文言は、もうちょっとどうにかならないものでしょうか？と思いました。
  3. ブロック解除予定
    AIR-EDGE経由の接続時のIPアドレスと携帯電話のIPアドレスが、混在しているのか、分離しているのか、判っていないのですが、仮に分離しているとしても、そのIPアドレスの割り当てが未来永劫変わらないというものでもないと思うのです。その観点で「ブロック解除予定：無期限」というのはちょっとどうかなと思ったりしました。実際に巻き添えを受けてしまったわけですし。

具体的に何かを改善するための提案というわけではありませんが、もし仮に改善されるべきと思う方がいらっしゃいましたら、別途適切な場所に提案していただければありがたく思います。--NISYAN 2009年10月30日 (金) 17:44 (UTC)[返信]

単純に「携帯電話からのアクセスをブロックする」ということ自体があまりにもくだらないと思います。携帯電話からのアクセスがブロックされている限り、そのための開発環境はすでに十分熟成しているにも関わらず携帯電話から編集するためのアプリケーションの開発はなされないでしょうし、そもそも携帯電話からまともな投稿ができるように環境を整備しようとする人物も現れないでしょう。今回のように、携帯電話会社がIPをPC向けに割り当てても使えない、テザリングを利用することもできません。誰かが利用者ページに質問してきても、yes/noで回答できる単純なメッセージにさえPCの前に座るまでは回答できないのです。携帯電話ユーザーを切り離すことで本来なら得られるかもしれない莫大なリソースを大幅に拒絶しているわけですね。個人が特定できないなんてのは、携帯電話じゃなくても、巨大なプロバイダならどこも一緒です。--山間部 2009年10月31日 (土) 06:46 (UTC)[返信]

「携帯電話ユーザーを切り離すことで本来なら得られるかもしれない莫大なリソースを大幅に拒絶している」とは具体的に何のことなのでしょうか。寸刻を惜しんで急いでレスポンスすることなのでしょうか。強い語気の割には何故「あまりにもくだらない」のか理解しかねました。--116.0.147.80 2009年10月31日 (土) 09:34 (UTC)[返信]
追記：Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案#携帯電話ブラウザにある「I) ブラウザ側の問題により、しばしば壊れた編集を行い、編集者はそのような編集をしたことに気づかない。」も検討された上での意見なのでしょうか。--116.0.147.80 2009年10月31日 (土) 09:42 (UTC)[返信]

そんなに強く主張したつもりはないのですが、気分を害したならごめんなさい。ところで現在のMediaWikiでも、未だに問題が起こるか試された上でのご意見でしょうか？私はどの携帯で問題が起こるのか知らないので、現象を確認したことがないですが、過去のバグの亡霊がブロックの理由だとしたら、はっきり言ってお粗末ですね。開発者を遠ざけているという意見の裏づけともいえると思います。いまやスマートフォンでもPC並にWebのコンテンツを扱えることを考えれば、寸刻を惜しんで急いでレスポンスすることしか用途が想像できないっていうのもちょっと想像力不足だと思います。誰もが不便だなぁというまで開放しないんじゃ、想像力がある人間も携帯で便利に編集できるアプリケーション作ってみようなんて思わないでしょう。--山間部 2009年10月31日 (土) 10:53 (UTC)[返信]

寸刻を惜しんで急いでレスポンスすることというのは山間部さん御自身がお書きになったことを言い換えたものだったのですが。個人的には腰を落ち着けて編集することのほうが百科事典の編纂には相応しいように思います。スマートフォンでも携帯電話でも構いませんが、モバイル機器からそうまでして編集しなければならないような事情があるとは理解できません。
また、私の上記の指摘に、SE経験者さんがフォローして下さったよう（＞有益な指摘に大謝）に、携帯で編集しても問題が発生しないことの検証をどうするのか。それを考えていただけない限り、過去のバグの亡霊と呼べないでしょう（それとも何か根拠をお持ちなのでしょうか？）。
携帯機器から編集したいという意欲も結構ですが、いま少し丁寧な検討をお願いできますでしょうか。--116.0.147.80 2009年10月31日 (土) 17:15 (UTC)[返信]

ＳＥやってる技術畑の人間からの一意見です。携帯電話での記事破損の原因は
・32KB以上のデータを扱うと、32KBを越えた部分を切り捨ててしまうことがある（これは実は非常に古いブラウザでも発生した。そのためWikiPediaでは記事が32KBを超えた場合、節を設けて分割編集できるようにすることを推奨している）
・携帯電話が扱っている文字コード体系と、WikiPediaで扱っている文字コード体系が違う。（いわゆる機種依存文字問題。有名な例で言えばMicrosoftのSJISとOracleのUnicodeの間で変換を行うと「～」が化ける）
という２点があったと記憶しています。
前者については利用者が意識することで回避可能ですが、後者は利用者からではどうにもできません。（文字化けしない文字を使えばいい、というレベルではないため。他人が編集し、自分が編集しない部分で使われていれば保存時に破損します）
残念ながら、現在使用されているどの携帯電話で編集で問題がない、どの携帯電話で編集で問題が出る、という検証は、現在まで発売された携帯端末の機種数を考えると、WikiPedia側で行うのは不可能だと思います。（大半はすでに入手不可能になっているためです）また、各メーカーに対し、過去に販売し、Wikipediaを閲覧・編集できる機種に対し、WikiPedaiで編集を行って問題がないかの検証を依頼することも不可能だと思います。（無料でそんなことをやってくれる心優しいメーカーばかりではないでしょう）
また、同じキャリアでも「問題が起こらない機種」と「問題が起こる機種」を区別することは困難、または不可能（機種情報を引き渡していれば可能かもしれませんが、技術的に難しいと思われます）であるため、そのキャリアに１種類でも「問題が起こる機種」が存在すれば記事の破損を防ぐためブロックせざるを得ないでしょう。
これらのことから、検証および開放時の破損記事の復旧の負担を考慮して「ブロック」という方針を採用しているのではないでしょうか。
ということで山間部さん、ご自分で「MediaWikiにおける携帯電話の投稿テスト参加者」を募集し、検証し、結果からブロックすべき機種とブロックしなくていう機種を見分けるスクリプトを提案すると言うのはどうでしょうか？もしできればあなたはWikiPediaの救世主になれると思います。--116.91.153.201 2009年10月31日 (土) 12:48 (UTC)[返信]

一つお聞きしたいのですが、｢文字化けしない文字を使えばいい、というレベルではないため。他人が編集し、自分が編集しない部分で使われていれば保存時に破損します｣のところなんですが、これはつまりWINDOWS9xで編集すると壊れると言うことですか?--123.230.74.151 2009年10月31日 (土) 16:27 (UTC)[返信]

いわゆる機種依存文字問題。有名な例で言えばMicrosoftのSJISとOracleのUnicodeの間で変換を行うと「～」が化けるとあるのは、いわゆる機種依存文字問題の事例であって、「WINDOWS9xで編集すると壊れる」ということではないことは容易に読み取れることのように思いますが。--116.0.147.80 2009年10月31日 (土) 17:15 (UTC)[返信]
116.91.153.201です。
＞WINDOWS9xで編集すると壊れると言うことですか?
残念ながら、場合によっては壊れる危険性があります。通称JIS2000とJIS2004では一部の文字に互換性がありません。9xに対するJIS2004のフォントデータは提供されていないため、最悪破損（他の文字で置き換わり）します。機種依存文字を避ければ破損は起こらないでしょう。
追加で調べたところ、昔の携帯の簡易ブラウザは9KBまでしか対応していない機種もあったそうです。この場合9KBを超えた部分は読み込み時・更新時とも切られて破損してしまうでしょう。携帯電話についてはこのサイズ制限の問題が大きいのではないでしょうか。--222.228.83.172 2009年11月1日 (日) 12:17 (UTC)[返信]


連投で申し訳ないのですが、問題をもう少し切り分けて考えましょう。レンジブロック解除と携帯機器（携帯電話、PHS、スマートフォン、PDA等を含む）への編集の開放とは、本来別の問題ではないでしょうか。

NISYANさんの指摘は次の2点にまとめられると思います。

  • IPアドレスの割り当てについて。IPアドレスの割り当ては変動するのだから、実際の割り当て状況に即して広域ブロック設定は変更されるべきだ。
  • 具体的に、携帯機器への割り当てではなくなった（モバイル回線への割り当てになった）IPアドレスに対してはブロックは不要である。

そして、この提案であれば賛成するにやぶさかではありません（念のため申し添えるなら、遮二無二、携帯機器に対して編集を開放してほしいという議論ではありません）。

しかし、携帯機器に対して編集を開放することは、

  • （116.91.153.201さんの御指摘にあるように）携帯機器からの編集に問題が無いことの確認は現実的な可能性を欠いている。
  • この点からして、携帯機器へ割り当てられているIPアドレスへの広域ブロックの維持には合理性がある。

と考えてよいでしょう。

残るは、IPアドレスの割り当て状況を調べて、レンジブロックの設定をアップデートするだけのリソースをどうやって調達するか、というところにあるように考えられます。難しいように思えますが．．．--116.0.147.80 2009年10月31日 (土) 17:27 (UTC)[返信]

逐次IPアドレスの割り当て状況を調べて……ということであれば、難しいと思います。そして、その選択肢は意識していません。
ブロックを実施した際は、携帯電話からの編集で問題があった、あるいは（問題の可能性を意識しつつ）携帯電話であることを把握の上でブロックしたのだと思いますが、「携帯の出口が（NAT変換された）ごく少数の出口であって、それを網羅するようにレンジブロックで塞いでいる、そのレンジは（ブロック当時）モバイル回線と被っていない」ということであれば、確かに「問題がでるまでブロックしておき、問題がでた後で逐次対処」（つまりは現対応）という対応方法はあると思います。それならそれで、ブロック時のメッセージをもうちょっとなんとか（巻き添えを考慮した形に）してもらえると嬉しいかなと思います。他には「ある程度のスパン、多分６か月とか1年とかくらいの期間でレンジブロック」といった対応方法を使えば、自動解除に近い対応になるのではないかと思いますし、ブロック掛け直しコスト（管理者コスト）／ブロック解除コスト（管理者コスト＋利用者コスト）を考えてもある程度現実的な対応方法になるのではないかとも思います。
ブロックを実施した際、「携帯の出口とモバイル回線の出口は明確には区別されておらず、しかしIPアドレスを変えて繰り返し発生したので、やむなくレンジブロックで対処」ということであれば、そのブロックを（当該携帯電話のIPアドレス全体ではなく）/24程度に限定しているということは、「問題を起こした携帯電話のみに限定してブロックしたい」という意図なのでしょう。とするなら、「数日ブロック」「1か月ブロック」で充分かなと思います。自動ブロック明けまで待って、同じ携帯電話から再度編集が行われるとはあまり思えないですし、その同じ携帯電話に割り当てられるIPアドレスがブロック明け後に同じ/24という限定したレンジに収まるかというとそれも疑問な気がしますので。--NISYAN 2009年10月31日 (土) 21:17 (UTC)[返信]
Lynx for Win32 でウィキペディア日本語版を編集しようとすると、MediaWiki:Nonunicodebrowserが出て、テキストボックス内の文字は16進数に置き換えられて事実上日本語では編集できなくなります。どのような判定法でこのシステムメッセージが出るのか知りませんが（メタに何か書いてありますが何のことやらさっぱり）、UAで弾いているのであれば利用できるかもしれません。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年10月31日 (土) 22:51 (UTC)[返信]
UserAgentを使うというのは前回投稿時に考えたのですが、「IPアドレスの割り当て状況を調べて、レンジブロックの設定をアップデートする………リソース」と「新しい携帯電話が出る度に（あるいは携帯のBIOS/アプリケーションアップデートでも変わる？）UA調べて、ブロックの設定をアップデートするリソース」を天秤に掛けると、コメント書く意味がないかなと思って、敢えて前回投稿時には書きませんでした。UAだったら簡単だよってことであれば、それも一つの方法かもしれません。--NISYAN 2009年11月1日 (日) 00:42 (UTC)[返信]
ひとまず、携帯機器からの編集を開放することは短時日には難しいようです。手をつけられるところからということで、メッセージの改定についてはどこか（＞どこだろう？）で提案して進めてしまって良いのではないでしょうか。--116.0.147.80 2009年11月1日 (日) 02:10 (UTC)[返信]
で、話は冒頭に書いた《これは「Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案」に含まれていたようですね。しかし、その後、改定案は頓挫し、結局盛り込まれる様子もなさそうです。》に帰着するわけです。
一つは、ブロック画面からリンクで辿ることが可能な「Wikipedia:投稿ブロック」に改定案の文面（あるいはそれに準ずること）が記されていれば、なぜブロックされたのかということの疑問は解決しそうです。ただ、これが盛り込まれていない理由がどうも「Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針/改定案」や「Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針」を読んでもよく判らず。よくよく見ると、「Wikipedia:投稿ブロック依頼」の冒頭に「改定方針の試験運用が2006年7月1日（日本時間）より行われています」とありますね。既に3年以上に渡って試験運用状態ですか。
もう一つは、「Wikipedia:広域ブロック」の「私は荒らし?それとも巻き添え?」節や「解除する方法は?」節にもリンクが欲しいですし、そこにある解除方法にも（私が今投稿していることがブロック破りでない限り）メーリングリストではなく、Wikipedia投稿という形での解除方法を適用してよいケースとその方法が記されていてほしいと思います。その上で、
[[Wikipedia:広域ブロック#私は荒らし?それとも巻き添え?]]をお読みいただき、巻き添えに該当する場合は[[Wikipedia:投稿ブロック依頼|投稿ブロック解除依頼ページ]]、[[Wikipedia:メーリングリスト|メーリングリスト]]、[[Wikipedia:管理者|管理者]]への[[Help:ウィキメール|ウィキメール]]を用いて、投稿ブロックの解除を依頼してください。
（文章はもうちょっとこなれたのがいいと思いますが）といった文言があればいいのかなと（今読んで、管理者へのウィキメール使っていいものか疑問に思いましたが）。関連するテキストはどうやら「MediaWiki:Autoblockedtext」にある様子ですが、これの改定はどこで提案すればいいんでしょうか？--NISYAN 2009年11月1日 (日) 04:30 (UTC)[返信]

私の会社でもwebコンテンツを扱ってるけど、文字コードの変換なんてこれほど多言語に対応することを考えれば、それほど複雑な課題ではないような、、、、、、、、

利用者だけじゃなく、開発も巻き込んで決めることじゃない？端末機器の使い方も、多数が決めることじゃなくて個々人が決めることじゃない？

許可ルールにするのか禁止ルールにするのか？　機種判別、キャリア判別、ブラウザ判別はUser-Agentで可能だから、技術的には問題を起こした入力のみを排除して検証フェーズにまわすことも可能ですね。検証にまわさずに排除だけするってのは発展的じゃないですね。そういうことは、利用者だけで決めようとするから起こるんですね。

問題が起こるかもしれないブラウザは全部ブロックしておくって言うポリシーなら、amayaとかlynxとか、携帯ブラウザよりマイナーなブラウザ、BSDとかSolarisとかLinuxのような携帯電話よりマイナーかもしれないOS、次期バージョンのブラウザはあらかじめブロックしてしまってもいいですね。でも、俺と違うことするやつのことは考えないっていう感じはうぃきぺでぃあらしくないですね。--橘幸恵 2009年11月1日 (日) 01:21 (UTC)[返信]

確かに「端末機器の使い方も、多数が決めることじゃなくて個々人が決めること」ですが、特定の携帯機器からの編集が問題を起こすということは「個々人が決めること」では済みません。それにその検証（UA判別であれ何であれ）のためのリソースをどうするのか。ここまでの議論をきちんと読んだ上でのの発言なのでしょうか。--116.0.147.80 2009年11月1日 (日) 02:10 (UTC)[返信]

ご報告を。AIR-EDGEからの投稿がブロックされる件について、繋ぎ直せば繋がるだろうからいいやと思っていたところ、どうも繋ぎ直してもブロック範囲以外のIPアドレスが割り当てられない様子でしたので、AIR-EDGEと思しきIPレンジについては、一通りブロック解除を依頼したことをご報告申し上げます。--NISYAN 2009年11月3日 (火) 15:15 (UTC)[返信]

そろそろ投稿ブロック解除依頼してから1週間経過ですが、コメントがない状態が続いてしまっています。依頼文が判りにくかったのかもしれません。せめて3か月以内には1人くらいはコメントをいただきたい（備考）、半年以内には対処されてほしい（備考）と願うしかありません。井戸端サブ（投稿ブロック時のメッセージ文面の改訂）については、適切な依頼先が判明すれば、そちらに依頼しようと思っています。--NISYAN 2009年11月10日 (火) 00:18 (UTC)[返信]
mw:Manual:$wgBrowserBlackList/jaがUser-Agent判別システムですが、強制的に投稿を食い止める機能はないようです。強制的に投稿を食い止める機能はmw:Extension:AbuseFilterがありますけど、こっちはUser-Agent判別と連携不可能…。しばし機能要望について「そうすれば上手く行くだろうな」と感じる意見が見られますが、システム側で対応してくれてない問題が多いなと感じます。Bugzillaに意見出していかないと行けないんでしょうねぇ…。
システムメッセージの対象はMediaWiki:AutoblockedtextとMediaWiki:Blockedtextですけど、「ブロック解除予定：無期限」がどうマズいってのかよく分かりません。もうちょっと意図を説明して頂けませんか？MediaWiki‐ノート:Blockedtextで改訂を提案しようと思うのですが。--Marine-Blue [ 会話 履歴 電信 ] 2009年11月11日 (水) 05:51 (UTC)[返信]
「ブロック解除予定：無期限」については、考え直すとあまり意味のないものかもしれないと思い始めてきました。
心配事は、私のように「複数の接続拠点を持っているので、巻き添えを回避して投稿ブロック解除依頼を提出する」という手段を取りうる人がいれば良いわけですが、「単一の接続拠点しか持っておらず、巻き添えを回避できず、しかもメーリングリストでメールアドレスを曝け出してまで投稿ブロック解除依頼をするのはちょっと躊躇する」（巻き添えだと自身の会話ページの編集可否にすら優先してブロックされますよね？）とか「新規参加しようとしたユーザーが、巻き添えブロックに巻き込まれて、こんな面倒ならやめとこう、と思う」とか、そんなことを避ける手段の一つとなればいいかなと思ったわけです。しかし、「IPアドレスの割り当て変更がある程度強く想定されるIPレンジをブロックする際は、無期限ではなく有期とする」ことで、これらの心配事への回避に成り得ないかと考えたのですが、どうも成り得なさそうな気がしてきました。また、「複数の接続拠点を持っているので、巻き添えを回避して投稿ブロック解除依頼を提出する」という人が他にもいるだろうから構わないかも、という気もしてきました。
そんな考えから出た話ですので、「無期限」の話については忘れていただければと。まあ、「Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼#無期限ブロックの不定期ブロックへの改名提案」に伴う表示変更という要素はあるかもしれません。そして、巻き添えの可能性を軽減する方向に持っていけないなら、Bugzillaに意見を出すのはややハードルが高いと思うので、巻き添え発生時のメッセージ改訂くらいしかできることはないだろうということになりますね。「IPを変更して投稿することは絶対におやめください」とか「ブロック破り」って言葉のところ、巻き添えを考慮した文言にしてほしいと強く思います。--NISYAN 2009年11月11日 (水) 21:01 (UTC)[返信]
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