Wikipedia:井戸端/subj/商用サイトの試し読みページを外部リンクに掲載するのは妥当か？

井戸端のタグ：外部リンク [編集]

商用サイトの試し読みページを外部リンクに掲載するのは妥当か？

漫画作品の外部リンクとしてコミックパーク[1]のオンデマンド出版の無料試し読みページが外部リンクの節に掲載されているケースがありますが、このような試し読みページの類は外部リンクとしての妥当性はどの程度なのでしょうか？ 異論もあるようで、ただの商用宣伝ページと見なして除去する向きもあるようです（先行議論）。

商用ページで紹介されている原典である以上、オンデマンド放送と同様に、出典としての信頼性は十分かと思われます。ただし掲載元の原稿が何版何刷であるかの情報が無かったり、特に海外サイトの場合は権利者の許可を得ずに解像度を落とした劣化コピーとして紹介されている（日本の著作権に合わない）懸念はあるかもしれません。またWP:ELPOINTSの5.で外部リンクは最小限にとどめることになっており、外部リンクの節では公式ページのトップページ程度にしておくのが最近の傾向であるように思います。では、コミックパークのように第1話がまるごと（ないしは途中まで）読める程度の無料試し読みページは、公式サイトに準ずるほどの性格というか有用性はあるのでしょうか？

Wikipedia:外部リンクの選び方を見ていくと、（著作権上の問題が無い限り）商用ページであっても無料かつ非登録で有用な情報が閲覧できれば外部リンクとして特に問題ないように読めます。Wikipediaでは著作権の関係から掲載の難しいメディアに対するリンクは有用とされており、漫画作品の場合は絵柄が閲覧できる外部リンクが有用ということになるかと思います。そういう意味ではamazonの「なか見！検索」でも良いのでしょうか？ さすがに全ての漫画作品にそのような外部リンクが溢れ返るのもどうかとは思うのですが（もっともamazonを紹介したいならISBNを使うべきでしょうけど）、コミックパークのように作品によっては（例えば10ページ×10巻の場合で）100ページを超える原典（の一部）が閲覧できるようなケースでは、記事内容の補完に有用な情報がいろいろ読み取れることも多いです。

個人的には現状のガイドラインでは外部リンクとして特に問題ないようにも思えます。ただし有用性や問題性がサイトによっても異なるため、どう線引きするかという懸念もありますが・・・。とりあえずコミックパークのような商用サイトの試し読みページを外部リンク（の節）に掲載するのは妥当なのでしょうか？ --Gwano（会話） 2012年8月30日 (木) 08:22 (UTC)

コメントこれは線引きの問題ではなくて、明確にだめなケースです。AmazonにリンクするのはWP:ELNOの3番で明示的に禁止されています。WP:ELNOの3番とWP:EL#ADVを合わせて考えると、コミックパークへのリンクも明確なガイドライン違反でしょう。商用サイトでリンクしてもよい例外はWP:ELYESの1番、つまりそれが公式サイトである場合です。つまり、Amazon.co.jpではAmazonにリンクしてもよくて、コミックパークではコミックパークにリンクしてもよいです。それ以外の記事ではこれらにリンクしてはいけません。

Wikipediaでは著作権の関係から掲載の難しいメディアに対するリンクは有用というのは具体的にどのガイドラインのことでしょうか。--Bugandhoney（会話） 2012年8月30日 (木) 16:39 (UTC)

Gwanoさんが最初に紹介されたコミックパークtopページなどは、試し読みページそのものではなく、試し読みページへのリンクを含んだ商品の広告ページであり、外部リンクとしては不適切だと思います。ちょっと微妙なのは立ち読みページのような、文字通り試し読みページへのダイレクトなリンクです。このような宣伝要素がないリンクであればWP:ELYESの2番に該当するようにも思いますが、他の人の意見も聞きたいところです。このようなリンクが宣伝に当たらないとすれば、WP:ELYESの3番(たぶんこれがWikipediaでは著作権の関係から掲載の難しいメディアに対するリンクは有用を指しているのでしょう。)にも該当するでしょう。--アルビレオ（会話） 2012年8月30日 (木) 21:49 (UTC)

補足どうもです。確かに広告入ってないですね。失礼しました。宣伝的でなかったら別に構わないような気もしてきました。ただ、ELYESの2を使うとしても、やっぱりELNOの3番が引っかかってくると思います。ページは宣伝的ではなくてもその外部サイトが物品やサービスの販売...というようにサイトが宣伝的かどうかで判断するようなので。気になって英語版をちょっと見てみましたけど、脚注の4番で、宣伝的であるかどうかは、ウェブサイトにある他のページじゃなくてリンクしようとしているページごとに評価するという風に強調されていました。ひょっとして似たような議論の結果、サイトが宣伝のためにあるのであっても、リンクしようとしているページが宣伝的でなかったら構わない、というふうになったのかも知れないですね。--Bugandhoney（会話） 2012年8月30日 (木) 23:23 (UTC)

ELNOの3についてはその主文の解釈にもよると思います。たとえ販売サイトであっても、それ以外に有意な内容があれば、それに当たらないという含みを残しているように読めるのです。コミックパークの場合はページタイトルに「漫画販売・無料立ち読み」とあり、つまり「販売サイト」である以外にも「無料立ち読みサイト」と触れ込まれているわけです。当初は1話まること閲覧できる作品が多かったように思うのですが、最近はきりの悪い途中までしか閲覧できない作品も多いのであからさまな販売目的という印象が気にはなります。しかしそれでも数巻分あれば情報量としてはそれなりに重宝はできそうにも思います。このあたりは他の販売サイトとの有意な違いと言えるでしょうか？ --Gwano（会話） 2012年8月31日 (金) 08:05 (UTC)

もうちょっと考えてみましたけど、外部リンクに載せるのはやっぱりちょっと厳しいと思います。WP:ELの理念としては、記事主題の理解のための有用性と宣伝の量とを天秤にかけて、明らかに有用性が上回っていたら外部リンクに含めてもよい、ということなんでしょうけど、書籍に関しては書籍を参照する場合、ネット上の書店内のページへリンクするのではなく、Help:ISBNのリンクに準拠した方法をとるべきとはっきり書いてあるので、解釈の余地はほとんどないかなと。これを根拠にしてリンクを除去するのはかなり普通のことでしょう。プレビューできるのなら載せてもよい、とすると書籍の記事にはオンライン書店へのリンクがあふれかえってしまうのでは。それを避けるためにWikipedia:書籍情報源があるわけであって（ここにコミックパークを載せるのは誰も問題を感じないでしょう。コミックパークはISBNでうまく検索できない、ということかも知れないですが）。逆に、他のオンライン書店は書籍の記事でリンクできないのにコミックパークはリンクしてもよい、とすると不公平感があると思います。

あと、立ち読みページへの直接リンクですけど、宣伝性は回避できてますけど、書誌情報がほとんどなくて権利表示もないのでかなり不親切ですね。著作権の侵害を疑う人が出てくるかも知れないです。あばれ!隼であれば、詳細ページかなと。これだと私にとっては十分に宣伝的です。そういう意見が何人かから出てきたら、その外部リンクを維持するのは難しいと思います。--Bugandhoney（会話） 2012年8月31日 (金) 13:57 (UTC)

そうなると、例文の「書店内の」という文言が大きな意味を持つことになりそうですね。もしも書籍の閲覧はすべてISBNリンクにするのであれば、ELYESの2にある「楽曲・書籍・その他メディア作品についての記事の場合、（略）その作品を掲載しているサイトへリンクすべきです。」という文言と矛盾しますので、販売サイトだけに対して禁止していると解釈できます。その場合、主文にある「（販売以外の）特筆すべき内容」というのは、上でおっしゃったような、そのサイト自身の記事である場合のみを指すことに限定されることになります。どんなに有用な内容が無料公開されていても書店（販売サイト）内であればアウトという、結構厳しい解釈になりそうですね・・・。

ただ、解釈の余地がないとまで言えるかはどうなんでしょう。文言通りに捉えるのであれば書店サイト内に無料閲覧ページがあるのはダメで、無料閲覧ページ内に書店サイトが寄生していれば良いのかという問題もありそうです。そう考えると、個人的には「書店内の」という文言は、本格的な無料閲覧ページの併設されている場合まで想定したものでは無いような気もします。そうであればELYESの2が利いてくるので、ELNOの3の主文の言い回しも、販売サイトであってもそれ以外にそれなりの有意な内容があればそれに当たらない場合もあるような含みを残してあるように見えてくるのですが・・・。--Gwano（会話） 2012年8月31日 (金) 17:47 (UTC)

ELYES#3は、本当は記事本文に含めたいが「著作権またはデータサイズ」の理由があって含められない時ですね。仮に元データが著作権切れであれば、表紙データなら本文に含めても良いでしょうけど、「立ち読みできるほどのデータ」は記事本文に含めるようなものではないので(WP:NOTMIRROR)、ELYES#3は適用できないと感じます…。これが動画の場合だと分かりやすくて、ドラマの第一話無料配信というのは、Gyao!とかShowTimeとかバンダイチャンネルとかアクトビラとか、無数にやっているサイトがあるのでアウトでしょうねぇ。。--Tondenh（会話） 2012年8月31日 (金) 17:43 (UTC)

（Gwanoさんへ）書店へのリンクはだめというのは、そもそもオンライン書店には百科事典の書籍記事にとって有用な情報がなさそうという判断があると思います。はっきりとした「特筆すべき内容」があれば話は変わってくるとは思いますが、そういうのは具体的な例がないとちょっと議論しにくいです。ELYESの2番は基本的に作品の一部ではなくて全部をホストしているサイトを言っているような気がします。漫画の場合、最初の10ページだけでも絵柄が確認できるという有用性は確かにあるとは思うのですが、最初の10ページしか載せないというのはそもそも本を売るためなのであって、そういうことも宣伝的ととられるのかもしれないです。記事でISBNを使えば2クリックでそのオンライン書店までたどり着けるので、積極的に各記事に直接リンクを載せる理由もないのではないでしょうか。ELYESの2番はたとえば著作権切れの作品で使えて、青空文庫の該当ページにリンクすることができるのですが、これが著作権切れの作品をだしに、まわりにいろいろな宣伝が載っているようなサイトだったら不適切だと考えて削除する人がたぶん出てきますよね。何事もバランスなので個人の主観が入り込む余地はありますが。

海外サイトの場合は権利者の許可を得ずに解像度を落とした劣化コピーとして紹介されているというのはフェアユースのことですね、多分。そういう画像は作品紹介や批評している記事本文と一体となって著作権の問題をクリアしているので、画像に直接リンクしたらだめです（WP:COPYLINKの「どのような文脈で使用されているのか」以後を参照）。ただし、画像を引用している作品批評はウィキペディア記事の出典に使うことができますので、そういう形式で外部リンクさせるほうが問題が起きにくいと思います。私もフィクション作品記事を書いていて英語版みたく画像付きで解説できたらすごく便利で有用なのに、と思うことがあるのですが、日本語版だといろいろと難しいです。そういうときはそういう画像が載っているサイトを出典に使うと、読者はワンクリックでその画像が確認できるようになります。--Bugandhoney（会話） 2012年8月31日 (金) 19:45 (UTC)

コメント 突然すみません。皆様の御意見を伺いたいのですが、少し前に服部禎男よりamazonのリンク[2]を除去しました（[3] ）。宣伝を除去したつもりだったのですが、このURLを開くと中身がかなりの量見える事に気づきました（除去する前に確認しろとお叱りはご尤もですね）。そこで削除して本当に良かったのか？自らRvすべきか？と思いつつ、すっかり忘れていました（すみません）。この議論を見てそれを思い出した次第です。私のケースでは削除は妥当だったのかどうか？御意見頂きたく御願い致します。--JapaneseA（会話） 2012年9月3日 (月) 12:10 (UTC)（主アカウント：利用者:Sutepen angel momo（会話 / 投稿記録 / 記録））

それは多分取り除くべきではなかったと思います。まず、原則としてWP:ELは冒頭に本ガイドラインが適用される外部リンクとは、記事の内容を補うために記事本文で引用される情報源へのリンクのことではありませんとある通り、「外部リンク」節にある外部リンクに対するものです。出典として用いる外部リンクはWP:RSとWP:CITEで適否を判断するのであって、宣伝的かどうかは基本的に適否の判断には関わってこないのですよ。この場合、WP:CITEにはその資料がウェブ上で読める場合は、そのURLを含めるとあるので、それに従っただけ、とみなすことができると思います。出典となっている6-11ページは、Amazonで内容が確認できますので。また、特にこの出典の場合は、書籍を出典とする場合に必須となる書誌情報、著者名、出版社、出版年といった情報を欠いていて、Amazonのリンクをたどって初めてそれらが確認できる、というふうになっていたので、少なくともURLを取り除くときにはこれらの情報を付け加える必要があったのでは。もう一点付け加えると、これ多分出典を付け加えた人は、印刷物としての書籍にはあたってなくて、Amazonのなか見検索で済ませちゃってますよね。英語版にはen:WP:SAYWHEREYOUGOTITというルールがあって、文献を出典にする場合、それを付け加えた人は必ずしも原典にあたっていないことがあって、そういう場合はそれをどこで読んだのか、という情報を含めることになっています。出典として付け加えた人が印刷物には当たってなくてオンラインで読んだだけ、という場合は、そのオンライン版を出典情報に残しておくべきでしょう。一般論として、出典情報をいじる場合は形式的に判断するのではなくて、実際にその出典にあたってみてからにしたほうがよいと思います。--Bugandhoney（会話） 2012年9月3日 (月) 20:34 (UTC)

御返事ありがとうございます。下のタールマン様のコメントも同様の御意見のようですね。48時間以内に「削除すべきだ」という意見がなければ、削除をRvしようと思います。--JapaneseA（会話） 2012年9月4日 (火) 14:22 (UTC)

コメント今回のコミックパークや中身検索の場合、外部リンクや出典として用いるには上記で示された服部禎男の様に出典として検証に耐えうる(何版であるか等の年次情報込みで検証できる)一部の有効な使用例を除くとその多くが不適切な物かもしれませんが、編集者の調べ物の役に立つ場合もあるという点はあるのではないか？という意見があるのも理解できるので、例えば関連する各PJのページ(コミックパークのリンクであればPJ:漫画であるとか)において「調べ物の参考になる(場合もある)リンク」として設置する事は(もちろん各PJ毎に一定の合意形成を図ることが前提ですが)問題ないのではないかと考えますが如何でしょうか。--タールマン（会話） 2012年9月4日 (火) 10:39 (UTC)

それは問題ないのではないでしょうか。それだったら、その記事のノートが一番便利で適切かなと思います。記事を編集する際に参考となる文献のリストをノートに提示するのはよく行われていると思いますし、そのときにその内容が簡単に確認できるURLもあったら他の編集者にとっても便利なのでは。--Bugandhoney（会話） 2012年9月4日 (火) 13:33 (UTC)

個々の記事の対処として基本はそれで十分だと思うんです。ただ「そのジャンルの他の記事にも出典として用いることが出来る情報が多数あるサイト」があるならば(コミックパークがそれに該当するかは別として)そうゆう利用の仕方もありかなと思っているもので。例えば自分の関与してる分野で恐縮ですがPJ:TENNISでは有用な出典/参考文献として使えるであろう情報が含まれるサイトを幾つか提示しています。他のプロジェクトでも幾つかは「参考文献リスト」みたいな節が存在して良質な情報の共有を図ろうみたいな意図が汲み取れるのですけれども、PJ:漫画やPJ:ANIME等のプロジェクトにはそういった節が一切設けられていなかったので今回のようなリンクはそれぞれのプロジェクトの場所に節を設けて設置したほうが収まりがいいんじゃないかな？と考えた次第です。・・なんか本題とずれてきちゃってるかもしれません。申し訳ないです。--タールマン（会話） 2012年9月4日 (火) 14:42 (UTC)

個人的には、合意のとれるようなサイトについては、例えば専用の外部リンク用テンプレートを用意するのも手だと思います。特別に合意が得られたリンクである旨や、商用サイトであるため中立性や宣伝性に留意する警告文を組み込む形にすれば、第三者の誤解が防げるかもしれませんので。

ちょっと話はそれますが、そう思ってCategory:外部リンク用テンプレートを見ていたところ、{{Fukkan}}・{{Fukkan author}}なるものがあることに気付きました。さすがに復刊ドットコムは外部リンクとしては不適切だろうと思ったのですが（過去の議論）、よく見てみますと、こちらも一部作品についてはログインせずに10ページ程度の試し読みが可能なようで、立ち読みへの入り口のURL（例）には宣伝が無いなど、意外にコミックパークに似た印象を受けました。しかし上記テンプレートについては販売やリクエストページといった一覧へのリンクを用意するもので、警告の類も無く、議論の余地がありそうです。--Gwano（会話） 2012年9月6日 (木) 12:22 (UTC)

復刊ドットコムテンプレートのリンク元を確認しましたが、私の中では議論の余地もなく不適切な外部リンクです。資料の提示や立ち読みを意図しているリンクは二つだけで、残りの記事ではウィキペディア読者を投票に誘導しようとしている意図しか読み取れませんでした。オンライン投票に誘導するための外部リンクは英語版では明示的に禁じられています。たとえ営利目的でなかったとしても一緒だと思います。すでに復刊ドットコムへのリンクがこういう使われ方をしている以上、WP:ELNOから除外したり、テンプレートの正当性を訴えるのは難しいと思います。--Bugandhoney（会話） 2012年9月6日 (木) 17:15 (UTC)

私も復刊ドットコムのテンプレートの件については「議論の余地」というのは語弊があったと言うか、問題がありそうだという意味でした。削除依頼に出されてもおかしくないテンプレートだと思います。上で最初に「専用の外部リンク用テンプレート」と言ったのは、個人的には{{External media}}のような使い方をイメージしていたものです。そういう意味では純粋に外部のメディアだけにリンクするような形（目的）のテンプレートであれば、活用できる可能性はあるのかもしれませんが・・・。--Gwano（会話） 2012年9月7日 (金) 12:20 (UTC)

なるほど。そういうのはありじゃないですかね。英訳して英語版に画像をアップするのが一番手っ取り早そうですけど。--Bugandhoney（会話） 2012年9月12日 (水) 14:29 (UTC)