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可変IPへの注意の仕方について

目黒の隠居と申します。いつもお世話になっています。さて、本日、wikipediaに入ったら

黄土色の背景色で　【新着メッセージがあります（最新の差分)】

こんにちは、記事からテキストを除去するのはお止めください。こうした編集は荒らし投稿とみなされます。テキストを除去（以下略）

というメッセージが表示されました。覚えのないことでびっくりしまして、調べてみたら私はログアウトしていたんですな。そしてそのIPアドレスからしばらく前にテキスト除去荒らしが行われていました。私が使っているのは大手プロバイダーで可変IPなので、今日たまたま私に割り振られたIPアドレスが、以前に荒らしに使われれたIPアドレスだったのだろうと推察しました。それで得心はいったのですが、

大手の可変IPから荒らしが行われたからと警告文を貼っても、その警告を見るのは荒らし本人ではなく、まったく無関係なたまたま次にそのIPアドレスを割り振られた人がその警告を受けることになる。今日のわたしのように。可変IP荒らしへの警告はいまのようでいいのでしょうか？私はそれでもwikipediaに多少は慣れているので警告がきた経緯が推察できましたが、wikipediaの編集をしたことがない（ほとんどの人がそうでしょう）は心当たりのない警告にびっくりするわ、理解できないわ、になってしまいませんか？

可変IP荒らしへの警告の仕方についてルールはありますか？現状のままでいいのでしょうか？--目黒の隠居（会話） 2015年11月10日 (火) 04:47 (UTC)

そもそも前提として、各種警告テンプレートはログインユーザー向けに記述されていることが多いため違和感があるのかもしれません。ただ、「だからと言ってテンプレートを増やすべきか？」という単純な話でもないと思います。例えば、警告をはじめて送るIPアドレスに対しては一緒に{{ISP}}などの情報テンプレートを付与するとかぐらいしかないと思います。提起されているのは警告文だけでは問題ではないか？という部分に尽きると思います。可変かどうかは日付を跨ぐとか、習慣的にISPが可変であることがわかっているとかそういう部分で判断するので、「誰かわからないが、履歴上はこのアドレス」ということで警告を送るので運用上は問題がないと思います。

ときどき、広域ブロックされているアドレスのページへ{{unblock}}で解除を申請されることがあるのですが、そもそも可変なら、管理者その他が対応しようにも実際にその人は別の問題のないアドレスになっていて活動しているのかもしれません。

Help:ログインなどを元にもっと簡単な解説文を用意してISPなどのテンプレートで解説へリンクを入れて参照できるようにするとかの方がいいかもしれません。

見に覚えのない警告かもしれませんが、履歴上は「以前誰かが警告を受けるようなことをしている」のは明白なので、そこまで警告文のほうで対応はしないほうが良いかなと思います。--アルトクール(話/歴) 2015年11月10日 (火) 08:33 (UTC)

私が言いたいのは、例えば0時から1時まで1時間の間に荒らしが5件行われたとします。そしてその後、そのIPアドレスからは編集履歴がなくなった。おそらくその荒らし氏はPCを離れたのでしょう。IPアドレスも変わる。それから警告文を貼っても荒らし氏本人には届かず、別の人に警告文が届いてしまう。例えば0時から1時まで1時間の間に荒らしが5件行われたとして、今がまだ1時台であるなら相手はまだ同じIPアドレス上にいるかもしれないが、荒らし氏がログオフしたであろうほど時間がたってから警告文を貼っても別人に届いてしまう。荒らし氏の最後の荒らしから何時間もたってからでは貼らない方がいいのではないでしょうか？と思っています。--目黒の隠居（会話） 2015年11月10日 (火) 08:54 (UTC)

そのIPが変動しやすいものか、しにくいものかと言うのも関係するのでは無いでしょうか?私がIPに警告を貼ったりしてたときは、節に年月を入れるなどをして関係のない警告かどうかわかりやすくなるようにしてたつもりですし、よほどでなければ数分以内の行動があったものを基本にしてました。そのIPから継続して同一の問題行動があった場合は、この限りではありませんが。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2015年11月10日 (火) 09:08 (UTC)

はい、Vigorous actionさんの方針で臨んでくださったら誤爆も減ると思います。とにかくあの黄土色の帯は心臓に悪いですな--目黒の隠居（会話） 2015年11月10日 (火) 09:13 (UTC)

ああそうだ、ご存知の人も多いかと思いますが黄土色の帯なんですが以前は登録利用者にも使われておりまして、あのメッセージは会話ページを開くまで何度でも表示されるんです。ですので、荒らし目的なんかで来てるIP投稿者なんかは会話ページを開かないので残念なことにその次にそのIPアドレスを使用した人に表示されてしまいます。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2015年11月10日 (火) 12:42 (UTC)

コメント こんにちは。会話ページの方へお誘いをいただきましたのでコメントさせていただきます。

当方も似たような経験がありまして、学生時代に学校の共用PCを使用した際にメッセージの通知が出ていたことがあります。そういったケースは前の使用者が問題を起こしたのであろうと察することは出来やすいかと思いますので今回の議論とは外れるかもしれませんが、根本的な問題としては可変IPに限らず公共のPC全般にも言えることと思います。

またメッセージの通知自体は内容に関わらず表示されるはずですので、荒らしへの警告に限らず{{アカウント作成のお願い}}やウィキラブなどでも同様であると考えられます。故に通知そのものが不快に思われるのであれば、抜本的に表示方法を変更するなど技術的な問題を考えていくべきではないかと思われます。無論、Vigorous actionさんが挙げられているような呼びかけを行う側の対応も必要かとは思いますが、こういったことが原因で対話を行うこと自体が消極的になっていくべきではないと考えます。個人的には表示が小さくなったとはいえ通知が心臓に悪いことはログインしていても変わらないかなと思っています。--タケナカ（会話） 2015年11月10日 (火) 12:08 (UTC)

お呼び立てたてしてすみませんでした。来て下さって幸いです。提案しているのは「誤爆」を減らしましょうということです。誤爆を0にはできないとしても爆弾投下する前に投下地点を確認しましょういうお話です--目黒の隠居（会話） 2015年11月10日 (火) 13:32 (UTC)

コメント どうやらご案内を出されたのは当方のみのようですが、もしやこちらで送ったものが当たってしまわれたということでしょうか。まあその辺を差し置いても、「誤爆」という認識に問題があるように思います。メッセージを送らせていただいている側としましては、メッセージを送る段階ではあからさまに直近でIPの変化が起きないかぎり相手が可変かどうかは判断しかねるものですので、アルトクールさんも同様のことを仰っておられますがよほど時間が離れていないかぎりメッセージを送ること自体に問題があるとは思えず、それが相手に届かず別の方に割り当てられた時に表示されてしまうというのは結果論でしかないものと思います。また会話ページだけでなく差し戻しや{{User2}}が使用された場合でも通知は出るはずですので、結局荒らしへの対応が行われれば何らかのかたちで通知は出ざるを得ないものです。何らかの配慮は必要でしょうが、機能上の問題と理解していただくしかないものと思います。--タケナカ（会話） 2015年11月10日 (火) 19:31 (UTC)

荒らし本人に届かず、赤の他人に届く警告が誤爆ではないと？--目黒の隠居（会話） 2015年11月11日 (水) 03:08 (UTC)

コメント へのいちと申します。IP利用者の会話ページに書き込まれた警告などのメッセージのそばに必ず表示される「MediaWiki:Anontalkpagetext」の内容を変更して、「心当たりのない警告メッセージに驚いたかもしれません。もしそうでも驚かないでください。ここは、あなたと同じ接続経路でインターネットに接続している人が共通に利用する会話ページですから、ここに書き込まれたメッセージはあなた宛てのものではないかもしれないのです。（文案はとりあえずの思い付きです）」のような感じの直接的な説明を盛り込むと、いくらか改善されるのではないかと思います。現行の文面ではIPアドレスと会話ページが共有されることは説明されていますが、警告メッセージの宛先が誰なのかという明示的な説明がないようですから。一般的に云って、このようなシステムメッセージを工夫して、ウィキペディアに慣れていない人が感じる障壁を低くしていくことは、ウィキペディア編集者を増やすためにもよいことだと思います。--へのいち（会話） 2015年11月11日 (水) 09:20 (UTC)

ご意見ありがとう。現状でもたしかに下に小さく書いてあるのですが、あの黄土色の帯が強烈で目立ちません。ご提示いただいたような方策で驚きが緩和されるならば前向きに考えたいと思います。--目黒の隠居（会話） 2015年11月11日 (水) 09:54 (UTC)

技術面からだとあのどぎつい黄土色を他の色に変更するのも一つの方法かと。たしか、昔個人設定で変更してた人がいるので、システムに大きな変更が無ければcommon.cssで.usermessageのbackground-color: を指定する事で色は変更することも可能だと思います。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2015年11月11日 (水) 13:19 (UTC)

なるほど、と言いたいがすみませんがCSSとか私にはあまりに難しすぎます。どなたか手助けしていただけないでしょうか？--目黒の隠居（会話） 2015年11月11日 (水) 13:24 (UTC)

コメント 今回目黒の隠居さんご自身が「当たって」しまわれたが故に「誤爆」という表現を用いられ、これまでのご発言を見る限りメッセージを送る側への対応を求められているようですが、既に当方以外の方々からも説明されているようにこれは機能上の問題であり相手側の行動によっても左右されますので、送信者側が何らかの策を講じようともそれ自体が回避できるものではないということです。数時間空いたケースについてもIPが移動している可能性もあればしていない（可変IPではない）可能性もありIPアドレスの追跡を行っても数時間前と同一かどうか判別できるものではありませんし、LINEのような既読表示があるわけでもありませんので送った相手が読んだかどうかは相手の反応を見るしかありません。基本的にWikipedia:荒らしへの対応は投稿ブロック依頼を行う以前に対話・警告が求められています。相手方に届かないのが確実でない限り対話努力を怠るべきものとは思いかねます。

送信者側に小手先の対策を求めるよりは、アルトクールさんやへのいちさんの仰る案内テンプレートの改善・徹底を行うほうが建設的であると考えます。もっとも、これらにしても表示されるのは会話ページ側ですのでウィキペディアを開いた時点で「黄土色の帯」が一番最初に目に入ることに変わりはありません。後は通知機能そのものの改善を求めていくなどするしかないでしょう。--タケナカ（会話） 2015年11月11日 (水) 11:46 (UTC)

Aさんが荒らしたのに、赤の他人のBさんに警告することになんのメリットがあるのですか？それが機能であるならばそのような機能は使わない方がいいです。普段はログインしている私にさえ当たったのだから、他の人に当たっている回数は多いでしょう。IPアドレスが可変かどうかわからないのならば手を出さない方が警告は貼るべきでない。現実に荒らしをするような人が黄土色の帯をみて素直に荒らしを反省するはずもありません。--目黒の隠居（会話） 2015年11月11日 (水) 11:57 (UTC)

コメント 繰り返しますが別にBさんに当てようと思って送っているわけではありませんし、通知の帯は相手を脅したり反省を促すためのものではありません。通知はただの通知です。警告文以外でも同じです。色が問題であるというならば通知機能そのものの改善を訴えられるべきです。

また目黒の隠居さんが当たられたからといって他の人も多いというのは理屈になっておりません。どうも被害者意識が先立ちすぎていささか冷静さを欠いているように思われます。こちらの意見を冷静に受け止めていただけないのであればこちらからはこれ以上述べることはありません。--タケナカ（会話） 2015年11月11日 (水) 12:14 (UTC)

Vigorous actionさんがなさっているようにできませんか？機械的に貼っていくことしかできませんか？--目黒の隠居（会話） 2015年11月11日 (水) 12:17 (UTC)

コメント 結局当方のメッセージが当たられたということでよろしいのでしょうか？その点まだお答えいただけていませんので一方的に要求だけされても会話が成り立っていませんよ。やはり今一度冷静になられてからご発言していただきたく思います。--タケナカ（会話） 2015年11月11日 (水) 12:33 (UTC)

はい、タケナカさんの警告です。Vigorous actionさんがおっしゃられているような数分とまではいかなくてもせめて数十分範囲にして、6時間もたってからでは警告文貼るのは一旦保留にはできませんか？もちろん同じIPアドレスで荒らしが再発したとか、IPアドレスが変わりにくいプロバイダーもあるでしょう。そういうケースなら気が付いてから警告貼っても荒らし本人に警告が届くでしょうが、私が使っているプロバイダのように一回電源切ればほぼ確実にIPが変わるプロバイダーもあります。--目黒の隠居（会話） 2015年11月11日 (水) 12:55 (UTC)

コメント ご回答ありがとうございます。結果的に行き違いが生じたことについては申し訳なく思いますが、再三繰り返している通りこちらで意識して回避できるものではないということはご認識いただきたく思います。編集履歴が途切れていたからといって数時間程度であればIPが変わったのか単に編集の手を止めただけかは判断しかねるものであり、IPが数時間後も同じだと気づくということは荒らしが再発することにほかなりません。ご意見については真摯に受け止め今後の参考とさせていただきたくは思いますが、これも再三繰り返しているようにそれだけで回避が出来たかどうかは結果論でしかありません。数分でIPが変わるケースもあれば、差し戻しや警告文以外のメッセージであっても「黄土色の帯」が表示されることに変わりはありません。

結局のところ目黒の隠居さんが問題視されているのは本当に「荒らし対応の誤爆」についてなのでしょうか。度々強調されている「黄土色の帯」（私は黄色と認識していますが）が予期せず表示されたことではありませんか。「誤爆」が直接的な原因とはいえ、果たして帯が寒色系であったら同じように驚かれたでしょうか。荒らし警告以外の友好的な文章であれば黄土色の帯が出ても驚かずにいられたでしょうか。一般論の確認は必要あったにせよ、最終的に当方への直接的な申し立てになられるのであれば会話ページへ直接訴えられるべきではなかったでしょうか。全般的な議論が必要な事案であるとは思いますが、ご自身の経験を中心に考えられてしまっているが故に論点にズレが生じているように思われます。ご自身が真に何を求められているのか今一度お考えいただきたく思います。--タケナカ（会話） 2015年11月11日 (水) 14:19 (UTC)

黄土色の帯に驚いたことは確かです。それはそれで考えたい。話を並行してしまったのでそのように思われたのは私のミス。しかし帯が落ち着いた色だったとしても、テキスト除去していないのに荒らし呼ばわりされたことで同じ提起をしたでしょう。真摯に受け止め今後の参考とさせていただけるのならば私にそれ以上言うことはありません。警告を貼るなと言っているわけではなく、無差別投下に見えたので無差別投下はまずいだろうと言いたかったわけですが、無差別にしているわけではなく今後はさらに考えて投下してくださるということでしたらありがたい。--目黒の隠居（会話） 2015年11月11日 (水) 14:34 (UTC)

コメント ひとまずは相互の理解に及ぶことができたものと受け止めますが、ろくな説明もなく感情的な言葉をぶつけられるのは非情に不愉快なものであったことだけは述べさせていただきます。他の方々のご意見に異論はありませんのでしばらくは静観させていただきたく思います。--タケナカ（会話） 2015年11月12日 (木) 11:30 (UTC)

コメントこんにちは。目黒の隠居さんの不満はわかるのですが、その不満は、「たまたま荒らしが使っているIPアドレスと重複するIPアドレスから接続していて、普段ログインしていて、たまたまログインしないまま編集しようとした」という、特殊な状況での不満だと思うのですね。最初は驚かれたかもしれませんが、ちょっと思いを巡らせて、自分がログインしていないこと、IPアドレスは共有されていること、そのメッセージが自分宛ではないということに気付かれています。ここで必要なのは、ウィキペディアというよりもIPアドレスの仕組みの知識ですが、それほど専門的ではなく、情報リテラシーとか、プライバシーや個人情報の話で出てくる範囲のことですし、ウィキペディアに慣れることで、それもある程度理解することができます。

帯の表示のほうは、アカウントをとらずに編集している人は、荒らしや意図的にアカウントをとらない人だけじゃなくて、あまりウィキペディア／メディアウィキの仕組みをわかっていない人もいて、会話ページでやりとりをするということ、あるいは会話ページの存在自体を知らなかったりもします。まともに編集しようと思っているけど、方針やガイドラインが分かってないような人に向けても、なんらかの告知は必要で、しかも確実に気付くような形にしないわけにはいかない。なので、あの帯のようなものはなくすわけにはいかない。普段ログインしている人なら、ああ、ログインし忘れたらこうなるのか、と、気付くと思うんです。そういう人のために告知をしているんじゃないし、そういう人のためになくしてしまうと、ほんとの目的が達せられなくなってしまう。なので、もうちょっと目立たないようにとか、色を変えようとかいうことで検討することはあっても、それ以上は難しいと思ってます。

IPアドレスの会話ページについては、もともとそこは共有の場所で、荒らしの人の場所でもあるし、そうでない人の場所でもある。「荒らしはおやめください」と書かれていて、荒らしと思われるようなことはしていなければ、あるいは、履歴を見れば過去のものだということや、どういう編集があったのかも分かりますから、自分宛ではないと気付く。Template:ISPは、そこらへんの理解を促すためのテンプレートで、説明が書かれています（ただ、ISP次第のところが大きいのですが、実際に複数の利用者が短期間に同じIPを共有しているのは、それほど多くはないという印象はあります）。あと可変IPに限ったことではないですが、test5ほかの警告テンプレが安易に使われすぎてる印象はあって、Vigorous actionさんが書かれてますが、警告などを書くときに時期を限定する、差分を示すなどを、テンプレ側で対処したり、よくそういう作業をする人の間で共有したりということは、やったほうがいいかも。書かれていることや、リンク先を見て、これは自分じゃないと分かるようになります。--Ks aka 98（会話） 2015年11月16日 (月) 17:23 (UTC)

これは丁寧な説明ありがとう。その趣旨は分かっておりました。ですのでメッセージを投下することは必要ではないとは一回も言っていません。帯の色もどうにかとは言いましたがメッセージ自体を無くせとは言っておりません。時間がずいぶん経ってから警告を投下するのでは誤爆率が高くなります。それを言っているだけです。履歴を見れば自分あてではないとわかるのは知っている人だけでしょう。履歴を読むことなど知らない通りすがりの人はびっくりするだけでしょう。。Ks aka 98さんが言われているように適切に使えば大事な仕様も、安易につかってしまっていないかと思っています。繰り返しますが警告を発するなと言っているのではないとご理解ください。ずいぶん時間が経ってからテンプレートを使っている人はVigorous actionさんがなさっていることを参考にしてくださると幸いです。--目黒の隠居（会話） 2015年11月17日 (火) 03:12 (UTC)