Wikipedia:井戸端/subj/即時削除の復帰手続きに関する確認

即時削除の復帰手続きに関する確認

Wikipedia:復帰の方針を見る限り、即時削除のケースでは（管理者裁量による復帰を除き）特に反対（法的問題等でしょうか）が多数ない限り復帰してあらためて削除依頼の議論に送り、そこで存続が認められれば「復帰の方針に従い復帰」というラベルを付与、ということになっていると理解しました。「管理者は1週間の後復帰してもよい」という文言は日本語としては復帰しなくてもよい、とも読めるのがちょっと気になりますが、復帰しない（合意形成をはからない）のはWikipediaの管理者としてはまずいんじゃないかと思います。

しかし、Wikipedia:削除の復帰依頼の履歴を調べてみると、賛成・反対ともない場合、復帰に賛成がなかったから今回は見送り、という運用がなされているように思います。これはどんな根拠でしょうか。「復帰しなくてもよい」？即時削除された項目は、それがなぜ削除されたかによって再び立項してよいかどうかの判断が変わってくると思います。下手をすると即時削除の繰り返しになるかもしれないわけです。履歴を継承するかどうか、という問題にも関わってきます。（再び立項したものは履歴を削除されたものと融合できない、として）--58.3.103.77 2008年4月30日 (水) 19:11 (UTC)

「復帰してもよい」という合意が形成されていない状態なのに、それを無視して復帰してしまうほうが、管理者としてはまずい気がします。そういったコミュニティに受け入れられないものを復帰しても、いずれまた削除されてしまうのではないでしょうか。下手をすれば即時削除の繰り返しという事態も考えられます。--Bellcricket 2008年5月1日 (木) 11:33 (UTC)

Wikipedia:復帰の方針の「復帰後の措置」は即時削除の場合も適用なんで、削除依頼差し戻しなんじゃありませんか？コミュニティーの同意なしの削除を同意ありの削除または存続に改めるという決定をするだけでしょう。最初の追記部分がちょっと読みにくいですが。--Cerberean 2008年5月1日 (木) 11:41 (UTC)

あれ、即時削除の場合は適用されないように思っていたのですが、違うんでしょうか。再度削除依頼にかけるのは「最低1週間をかけて合意形成がされた記事が復帰された場合」、すなわち通常の削除依頼で削除と決まったものが復帰された場合だと思うのですが。--Bellcricket 2008年5月1日 (木) 11:46 (UTC)

「復帰してもいい／だめだ」という合意は管理者の間だけの合意ではありませんか？即時削除の場合は管理者以外からは問題の版が見えませんので、管理者から説明がない限り一般参加者は実質的に議論に参加できないと思います。誤読の言い訳ですがね。--Cerberean 2008年5月1日 (木) 18:03 (UTC)

Wikipedia:即時削除の方針を読む限り、即時削除というのは通常の合意による削除手続きにあまり意味がなさそうな場合（存続支持者がまずいない、とか、宣伝担当者が確信犯、とか）を想定するように思われます。即時削除に対して復帰依頼が出たというのはこの判断が誤りだった、ということなので、復帰して、問題があれば通常の削除手順に戻る、というのが筋じゃないですか。「してもよい」は荒らし対策上の文言でしょう。復帰してもらえない、というのを荒らし扱い、と受け取る人がいるかもしれません。以上、運用への意見です。--Cerberean 2008年5月2日 (金) 05:27 (UTC)

たとえばこのページですが、このラベルを貼ったのは管理者が誰でありどんな経過で削除されたか、というような履歴は、実際に即時削除されてかつ復帰依頼が行われた場合に議論の対象になるべきだと思うんですが。復帰しないとまずいでしょう。--Cerberean 2008年5月3日 (土) 03:57 (UTC)

こんちは。復帰依頼でコメントをつけました。手続き論としては、即時削除によって削除されたものの判断基準では、管理者は「復帰してもよい」ということになっています。しなくてもいい、と。即時削除からの復帰で「加筆を要する記事の際」は、復帰の報告・加筆呼びかけ、1週間の即時削除対処の留保願いが記事に貼られます。削除依頼差し戻しはないようです。--Ks aka 98 2008年5月1日 (木) 11:59 (UTC)

履歴のほうは、これは著作物を改変して利用する場合の許諾条件なので、削除された版をキャッシュで拾って加筆するというような場合は履歴を継承しないといけませんが、関係なく書き下ろしで項目を立てる場合は、削除されている版の履歴は考える必要はありません。--Ks aka 98 2008年5月1日 (木) 12:03 (UTC)

即時削除の復帰依頼のほうも合意（反対表明かな）まで１週間ですよね。裁量による即時復帰と審議後の復帰があって審議後の復帰は差し戻し、とも読めます。このあたり文言が曖昧な気がします。再利用するにしてもしないにしても、原版の著作を破棄するかどうか（および廃棄の理由）の決定権が管理者にある、という今の運用は検討を要する課題かもしれません。個人的には、一度破棄されたという履歴は残しておくべきだと思っているのですが。いずれにしても、管理者が「復帰なし」を宣言するのは一週間経過後では？--Cerberean 2008年5月1日 (木) 12:23 (UTC)

審議後を経てコミュニティの合意があれば管理者の判断で復帰することができます。原版の著作は破棄されません。もし著作物性があり、削除された版への創作的な貢献部分が他所で侵害されていたら、要請により管理者は削除版を確認するでしょう。ウィキペディア上で閲覧不可とする理由は、管理者によるものではなく即時削除の方針にあります。復帰で合意が形成されたものを理由なく管理者が拒絶することはないと思いますよ。最終的に復帰する作業は管理者しかできない（というか、管理者というのはその作業ができる人）ので、どこかで管理者が関わる必要はあります。削除記録は残されていて誰でも閲覧できます。復帰なしを宣言するのは、よほど明らかな問題がなければ1週間後です。fOULも、まだ「復帰なし」は宣言されていません。ぼくは管理者ですが、一ユーザとしてコメントを述べているに過ぎず、管理者はまだ依頼を閉じていません。--Ks aka 98 2008年5月3日 (土) 05:07 (UTC)

Bellcricketさんへの一連のレスですでに書きましたが、私が問題にしたいのは手続き論・解釈論の話です。閲覧不可状態でなされうる合意というのは、管理者に提供される情報にのみ基づくものです。これは、荒らし行為のような場合には有意味ですが、その他の場合意味を持つでしょうか。--Cerberean 2008年5月3日 (土) 05:15 (UTC)

一般論ですが、管理者がに著作内容に関する判断をさせない、というのは管理者に法的責任が生じないようにするための仕組みだったと記憶してるんですが。--Cerberean 2008年5月3日 (土) 07:23 (UTC)

論点は即時削除に限定されるのか通常削除も含むのかどちらでしょう。--Ks aka 98 2008年5月3日 (土) 08:12 (UTC)

一般論と言ったのはWikipedia運営全体です。この件についていえば、Wikipedia:即時削除の方針の対象が著作未満と即決できる場合を対象としており、「著作だから復帰して」と言われたらまず復帰し、内容に関する判断はコミュニティに委ねる、という仕組みだろうと推定したわけです。speedy deletion.「即決削除」のほうがよさそうな。緊急削除と区別する意味で。--Cerberean 2008年5月3日 (土) 08:21 (UTC)

あ、合意形成がどこにかかるのか、が曖昧ですね。次の段落が即時削除なので、こっちは削除時の合意形成期間、つまり通常の削除依頼を指すものと捉えていました。ここは議論の履歴掘ったことがないので、調べてみます。--Ks aka 98 2008年5月1日 (木) 12:33 (UTC)

ノートにあった。「正式の削除依頼を経て削除された項目の場合（前の段落）と、即時削除で消された項目の場合（後ろの段落）」--Ks aka 98 2008年5月1日 (木) 12:34 (UTC)

即時削除または方針全体の解釈論ってことならば、英語版とか制定時の議論、過去の実例などを参照しつつ、各方針のノートで現実的な改訂を提案するのがよいかと。

「著作」というのは著作物に相当する創作性を持ったもの、という意味かと受け取っているのですが、未熟ではあるとしても信頼性や著名性なども含めて百科事典の記事として「明らかに」有用ではないものが即時削除になると、個人的には捉えています。その「明らかさ」には、運用や参加者の意識によって幅があるけれど、明文化できるものは方針になっていて、判断にゆだねられるべきものや検証が必要なものは依頼にまわす、と。管理者は、原則として著作内容に関する判断をしませんが、即時削除はコミュニティに委ねるまでもないということで例外となっているものと考えます。管理者に法的責任が生じないようにするため、法に関わる案件は即時対象の対象となっていません。

「著作」だからといって復帰するわけではなく、原著者ならウィキペディア以外で書くことは自由ですし、著者でないならば既に削除という対処が取られた物を他者の手を煩わせて他者の著作物を利用する合理的な理由が必要だと思います。削除されたものは削除されたものなのであって、今後のウィキペディアの執筆においてはなかったものとして扱うというのが基本だと思うのですね。明らかに削除すべきものとして即時削除の対象となるものは、タグ貼り＋対処した管理者の二人または信任を得ている管理者一人で判断できる、そうでない場合はコミュニティの合意を得て削除している。内容に関する判断は既になされていて、削除時の判断を尊重しましょう、と。復帰依頼というのは、再度審議するということではなくて、誤った削除を元に戻すというものだと思うのですよ。--Ks aka 98 2008年5月3日 (土) 09:24 (UTC)

著作権関係がご専門かと思っていましたが。Wikipediaに書き込むたびにGFDLに同意した著作権者だと確認させられているものですから。同じ項目を立てることによって、削除された過去の版（すべて著作ですよね）が永久に閲覧不可になった場合、法的な問題は生じないでしょうか。--Cerberean 2008年5月3日 (土) 09:43 (UTC)

専門家ではないのです。削除された記事で、復帰せずに新規に記事を書くこと自体にはまったく問題はない。著作物を削除／閲覧不可にすることにも問題はない。

キャッシュとかから削除された版のコピペや改変を投稿するときは問題がある。権利侵害での削除で、まともな文章がまきこまれて削除されているような場合に、問題となる記述を除去して再投稿とか。まったくの独自研究で、エッセイとかとしてならおもしろいかもしれないけど百科事典の記事ではないような場合とか。削除されていてもそれをコピペしたり改変したりするなら、メディアウィキの機能に頼らずにGFDLで要求されている通りにやらないと、著作権侵害となる。

元の版見ないで書いたなら、多少一致してても問題ない。権利侵害となるのは、類似性と依拠性の両方が成立するときです。でかい記事で相当重複した表現があるとか、削除された版の編集してたとかでは、見ていないといっても信用できないとかということもあるけど。それから、ディスコグラフィとかは、創作性はまあ認められないですから、一致しても著作権の問題は生じません。--Ks aka 98 2008年5月3日 (土) 11:28 (UTC)

できたら専門家のご意見をうかがいたいところですね。--Cerberean 2008年5月3日 (土) 11:35 (UTC)

著作権法の運用や解釈としては、それほど難しいところではないと思うのです。どうしても専門家の意見をということであれば、探してみてください。--Ks aka 98 2008年5月3日 (土) 13:07 (UTC)

著作権法というよりWikipedia:著作権の下のほうの「投稿者の権利が限定される場合」だろうとは思うんですがね。許諾条件契約、っていうか。コミュニティーによる協議による削除には同意しているとして、管理者の判断による削除に同意しているかどうか、とか、上のダウニーの事例なんかだと、その判断が客観的に見て妥当か、とか。僕なら、え？そんな条件だったか？ってとこです。だからもう当分著作追加やめようかなと思ってます。--Cerberean 2008年5月3日 (土) 13:22 (UTC)

「Wikipedia:著作権」の専門家って誰だ。それはさておくとしても。

著作権者の権利は、送信可能な状態にしておくということを含まないので、コミュニティが同意しようがしまいが、そもそも執筆者が著作権を理由に復帰や存続を要求することはできません。「上」ってのがどこかわからないのだけれど、ダウニーは削除されていない。--Ks aka 98 2008年5月3日 (土) 15:24 (UTC)

GFDLによる著作物使用許諾のほう。まだこれから整備されるんでしょうね。ダウニーがあの状態で削除されてたら、ってことです。名誉毀損とか大丈夫？FOULも削除メッセージから察するにあれと似た状態だったんじゃないかと。活動停止中で特に宣伝しなきゃいけないことないし、一応記事らしき体裁はあったんじゃないの？なんか頑なに見せてくれないから。復帰して早く直せ、のほうが手っ取り早いのに。まあ、今はたいしたことないけど、「管理者の判断で削除」って概念が存在していること自体潜在的に危険。（許諾条件として明記される必要がある、ってだけでなく、削除できたはずなのにしなかった、という対外的責任も出そうです。）てか、危なすぎて誰も管理者やらなくなるんじゃない？--Cerberean 2008年5月3日 (土) 15:41 (UTC)

GFDLは、著作権者の許諾を事前にとるという仕組みみたいなものなので、そっちも関係ない。方針などの文章がわかりにくかったら申し訳ない。名誉毀損は、著作者についてはまったく問題ない（と思う）。「宣伝」という理由での削除は、百科事典に載るような特筆性を得ていないのに掲載されている状態を指して「宣伝」なので、よほどじゃないと名誉毀損にはならない。一般的な意味での「宣伝」とはちょっと違う。「著名性／特筆性」という方針またはガイドラインへの移行が進めば「宣伝」という表現は、あまり使われなくなっていくと思う。管理者の削除は一部「できる」というだけで、管理者の判断で削除しなければならないものはないので、御指摘の責任を問われる可能性は低い。管理者の法的立場は、現実問題としては非常にややこしくて、回避できる分は回避してるけど、というところ。おっかなくてできないというほどでもない、と思っている。復帰については、復帰して早く直せという考えの管理者の人もいるかもしれない。ぼくは、書いちゃったものに文句をつけたりはしないけど、「復帰するに足りる記事としての体裁」の水準は高めにとっているのでしょう。削除されてる版を超える記事を作れないなら復帰しない、みたいな。それと、現状では普通は復帰しないのであって、それは頑なというのとは違うと思う。fOULは、中身として「宣伝」というような文章ではないですよ。ダウニーの古い版は、「百科事典としては」宣伝的な表現もあるみたいですが。--Ks aka 98 2008年5月3日 (土) 17:20 (UTC)

削除しなくてもいいのにしてるわけですよね。過去のすべての版を。水準が低い場合は加筆を求めるように、ってWikipedia:即時削除の方針に書いてないですか？こっちはWikipedia内での責任追及になっちゃいますが。そんなに頑張ることかなあ。ダウニーは履歴をじっくりみてください。各版すべてがそれぞれ著作だってわかってますか？管理者の水準を上げたいなら法的に危ないなんていわないほうがいいですよ。「宣伝」という理由での削除は、百科事典に載るような特筆性を得ていないのに掲載されている状態を指して「宣伝」なんて外の世界できいたことがありますか？--Cerberean 2008年5月3日 (土) 17:33 (UTC)

論点が、どんどん拡散しているので、そろそろぼくが答えるのは終わりにしたいと思います。どういうものなら削除しなくていい、ということは、即時削除の方針あたりのノートで提案してみてください。不適切な記述の除去によって、過去のすべての版のなかに即時削除の対象にならないものが存在するということはありえますが、即時削除の際に確認が求められています。投稿者から復帰依頼があれば、管理者は容易に確認できますし、他に問題がなければ復帰もされるでしょう。法的リスクが高まるかもしれないということは、どこかの文書で示してあることです。法的な知識は管理者の水準に直結するものではないですが、多少の知識があれば書かれていなくても分かるものです。「宣伝」の扱いについて、外の世界で聞いたことはあります。--Ks aka 98 2008年5月3日 (土) 18:56 (UTC)

じゃあ最後に一言だけ。水準っていうのは、すべての著作者を尊重しろよ、ってことです。--Cerberean 2008年5月3日 (土) 19:22 (UTC)