Wikipedia:井戸端/subj/削除依頼はいつからアンタッチャブルになったのか

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削除依頼はいつからアンタッチャブルになったのか

質問 ある「改名提案」の議論において、下記のようなやりとりがなされています。

｢あなたの発言の諸々に突っ込み所はあるのですが、細かいことはこの際おいときましょう。「整論理式」がふさわしくない、ということには同意頂けたと理解しました。Wikipedia:削除依頼/論理式 (数学) における「Well-formed formula のまま改名しなければいい」という見解は変わらないのですか？ もしそうだとすれば、Well-formed formula の方が記事名としてふさわしい理由について説明してください。｣

—白駒 2020年6月3日 (水) 15:22 (UTC)

｢議論の相手でない者からの説明要求には返答しません(Wikipedia:削除依頼に、「削除依頼は方針について議論する場ではありません。他の利用者のコメントに対するコメントは除去されることがあります。」と明記してあります)。｣

—6144 2020年6月3日 (水) 15:40 (UTC)

｢この場では記事名についての合意を探らなければならないので、削除依頼における発言を拾って真意を尋ねたまでですが、「お前は議論相手ではない」という返答には驚くばかりです。｣

—白駒 2020年6月3日 (水) 16:09 (UTC)

改名提案の議論において、改名提案に関連の深い削除依頼での議論についての真意を甲が乙に尋ねたところ、乙が激昂し「お前は議論の相手ではないから返答しない！」「Wikipedia:削除依頼にも議論する場ではないと書いてある！」と憤っている、という状況です。

さて、ここでお聞きしたいのが、乙の主張する「Wikipedia:削除依頼にもそう書いてある」理論です。Wikipedia:削除依頼には、たしかに「削除依頼は方針について議論する場ではありません。他の利用者のコメントに対するコメントは除去されることがあります」と書いてあります。しかしこれは、「削除依頼」の議論においては削除に関する議論だけをしろ、「削除の方針そのものを見直せ！」「削除の方針の存在意義を問う！」みたいな方針そのものを云々とやかくするような議論をするな、という意図かと思います。すくなくとも、この規定は「削除依頼」の議論について述べたものであり、「改名提案」の議論について述べたものではないでしょう。「改名提案」の議論において関連の深い削除議論について言及してはいけない、という趣旨ではないと思うのですが。いかがですか。「削除依頼」の議論について、ヨソで言及してはいけない、触れてはいけない、などというアンタッチャブル化するような意図などあるわけないと思うんですけど。

自分に都合の悪いことを言われたから、全く関係のないWikipedia:削除依頼の既定を持ち出して、話を誤魔化そうとする行為は許されないと思います。方針やガイドラインを、全く無関係の場面で、自分に都合よくつかわないこと。大事なことですよ。--126.210.51.169 2020年6月4日 (木) 12:05 (UTC)

これ、「質問」ですか？ 「大事なことですよ。」で終わっているので、むしろ忠言かなにかに聞こえますが。私はこう言いたくなった、皆さんもそう思いませんか、ということでしょうか。 --2001:240:2415:3483:81BB:C1A7:BAD9:B537 2020年6月4日 (木) 22:51 (UTC)

• (コメント)Wikipedia:削除依頼に、「削除依頼は方針について議論する場ではありません。他の利用者のコメントに対するコメントは除去されることがあります。」と明記してあります。よって、コメントを投稿した者同士は無関係という形になります。確かに、削除依頼の議論をアンタッチャブルにしなければならないというルールは少なくとも私は聞いたことがありませんが、別個にコメントを投稿しただけならば削除依頼のルール上議論の相手とはなりませんし、ましてや「票を撤回しないのならばここで弁明しろ(意訳)」と言われる筋合いはない…と判断して上記コメントを行ったものです。--6144（会話） 2020年6月5日 (金) 10:16 (UTC)

返信 ちょっと何言ってるのか全然わからないんですが……。

｢Wikipedia:削除依頼に、「削除依頼は方針について議論する場ではありません。他の利用者のコメントに対するコメントは除去されることがあります。」と明記してあります。よって、コメントを投稿した者同士は無関係という形になります。〔中略〕コメントを投稿しただけならば削除依頼のルール上議論の相手とはなりません｣

—6144 2020年6月5日 (金) 10:16 (UTC)

上記の発言はどういう意味なんでしょうか。6144さん、ご自分の発言をよく読み返してください。この文章、意味が理解できないと思いませんか。（まさか、意味の分からない発言を繰り返すことでけむに巻こうとしているのではないでしょうね）。ただですね、少なくとも、Wikipedia:削除依頼は削除依頼の場でのルールをまとめたものですから、改名提案の場でWikipedia:削除依頼を持ち出したところで何の意味もないでしょう。--126.149.107.151 2020年6月8日 (月) 10:03 (UTC)

• (コメント)個人攻撃のみでしたので管理者伝言板に通報しました。--6144（会話） 2020年6月8日 (月) 10:35 (UTC)

改名提案の場においてWikipedia:削除依頼を持ち出すのはなぜなのかとお聞きしたら、それが個人攻撃になるのですか。--126.149.107.151 2020年6月8日 (月) 11:26 (UTC)

• (コメント)話のすり替え(何の意味もないでしょう→なぜなのかとお聞きした)には返答しません。--6144（会話） 2020年6月8日 (月) 11:41 (UTC)

(これ以上は個人あてのコメント依頼になる気がしますが) 今回問題というか、議題に上げたいのは「削除依頼の場でコメントなりをした内容」を「別の議論の場で説明を求められた」ときに、Wikipedia:削除依頼で禁止されている「議論禁止」を持ち出して回答を拒否するのはWikipedia:説明責任に反するのではないか？という話ではないでしょうか。確かに、Wikipedia:削除依頼では、Wikipedia:削除の方針自体の問題点を指摘した議論だったり、延々とあーでもないこーでもないと議論を繰り返したり（→なので、削除依頼のサブページのノートに「議論」が移されることがしばしばあります）、削除賛成に対して削除反対が一つ一つレス返しをするような行為（議論妨害）を禁止あるいは控えるように書いています。

ただし、そこで発言した内容に関して問い合わせをして、回答をしてはいけないとは書いていません。例えば「ｘｘという出典があることが確認されて存続」とコメントをした人に、削除依頼が「存続終了」した後、会話ページや該当記事のノートに「その出典で記事を充実させてください」と求めることは問題ありませんし、具体的に「どういう記述がある部分ですか？具体的なページ数などを教えてください」とするのも問題がありません。存続意見を付けたということは、存続意見に書いた内容によって記事を改善できるから存続にしているはずですので。これを「拒否」することは対話拒否になります。

今回の例でいえば、当該記事の削除依頼の場で『Well-formed formula のまま改名しなければいい』という立場を表明していた利用者に対して「今もその立場に変わりがありませんか？その立場に立つなら、『Well-formed formula』を記事名とするに足る理由を教えてください」とノートの改名提案で対応されている状況ですからこれは問題がありません。その利用者はそれについて説明をするなり「今の立場はこうだからやっぱりこうです」と今の考えを述べればよいです。削除依頼の規定を持ち出して回答を拒否することは対話拒否あるいは（善意に取れば）議論の放棄とみなさざる得ない状況と考えられます。

ざっくりいうと「削除依頼で発言した内容は、説明責任を持つ必要がないのか？」が今回に主題なんですよね？削除依頼でコメントした発言に説明責任がないというようなことはありません。それに、削除依頼の場でも必要であれば議論はします。出典無効となるような情報源提示に対して、それは違うんじゃない？とか。その程度は削除依頼でも許容されるし、必要なら一旦存続終了させて、ノートで出典の有効性について存分に話し合ってから必要なら削除依頼再提出してくださいとしますので。--アルトクール（会話） 2020年6月8日 (月) 11:52 (UTC)

感謝 アルトクールさん、ありがとうございます。「削除依頼の規定を持ち出して回答を拒否することは対話拒否あるいは（善意に取れば）議論の放棄とみなさざる得ない」とのご説明、よく理解できました。一部の利用者が、改名提案の場や井戸端において「Wikipedia:削除依頼に、「削除依頼は方針について議論する場ではありません。他の利用者のコメントに対するコメントは除去されることがあります。」と明記してあります。よって、コメントを投稿した者同士は無関係という形になります。コメントを投稿しただけならば削除依頼のルール上議論の相手とはなりません」などの不可解な主張を繰り返し展開していたので疑問に思っておりました。Wikipedia:削除依頼について「そこで発言した内容に関して問い合わせをして、回答をしてはいけないとは書いていません」というアルトクールさんのご指摘、ひじょうにわかりやすくまさにその通りだと思います。今後、削除依頼以外の場で説明を求められたときに、Wikipedia:削除依頼の内容を曲解し、それを盾に回答拒否する者が出現した場合は、アルトクールさんのご指摘事項を念頭に置いて対処したいと思います。--126.149.200.241 2020年6月9日 (火) 08:05 (UTC)