Wikipedia:井戸端/subj/削除タグの上から即時削除タグを二重に貼ることに意味はあるのか

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削除タグの上から即時削除タグを二重に貼ることに意味はあるのか

議論

こんにちは。掲題についてご意見をいただけたらと思い書き込みます。以前から散見されるものではあったと思いますが、削除タグが貼られ、削除依頼版で議論が進行中にさらにその上から即時削除タグを貼る利用者がいます。私はこの行為は全くの無意味だと思うのですが、皆さんはどう思いますか？理由は以下の通りです。

即時削除が適当であると思うのであれば削除依頼の中で即時削除票を投じるべき。
削除依頼で議論中のため、管理者・削除者は即時削除タグが貼られていても即時削除ができず、無駄にCategory:即時削除対象のページに表示されるだけで削除作業の邪魔にしかならない。
上記の理由で即時削除できないため、タグを貼っても無用な履歴を増やすだけである（このようにSDを貼る利用者は編集内容の要約が空欄であることも多く、削除依頼版で議論に参加している利用者が履歴を確認する場合もいちいち差分を確認しなければいけなくなるなど、デメリットしかない）。

上記3点は私論ですが、皆さんはどうお考えでしょうか。また、調べた限りでは削除タグと即時削除タグの二重付与に関しての記述はガイドライン上になく、ノートページや井戸端の過去ログにも議論は確認できませんでした。万一私が見逃している場合は、ご一報いただけると幸いです。また、場合によっては管理者・削除者さんの意見を仰ぎに会話ページに赴くことも考えています。
以上、よろしくお願いします。--Dragoniez（会話） 2021年9月27日 (月) 09:03 (UTC)[返信]

コメント 即時削除の適用を知らなかった初心依頼者のために親切心から即時削除を被せてくるというシチュエーションがあります。ただ、即時削除が絶対と信じている一部利用者がいて、削除審議で存続票が入っているにも関わらず、即時削除タグを貼るという困ったことをしてくれます。初心依頼者に対しても審議ページを管理者裁量で早めに閉じれば済む話なので、重ね貼りは（誹謗中傷・個人情報等を除いて）原則不要でしょう。--Triglav（会話） 2021年9月27日 (月) 12:16 (UTC)[返信]
- 返信 (Triglavさん宛) コメントありがとうございます。管理者経験のある方と意見を共有できて大変嬉しく思います。さらに複数名と意見共有ができれば、タグの二重付与に関するルールをガイドラインに追記するような提案もできたらいいかもと思っていますが、少々他の利用者様からの意見も待ってみることにします。--Dragoniez（会話） 2021年9月27日 (月) 14:21 (UTC)[返信]
コメント 状況によっては意味があるが状況によっては無意味なこともあると思います。
- 意味がある状況と考える事例
  - 削除依頼者が即時削除対象と知らずに依頼したものの、他利用者により即時削除対象と指摘され、その指摘が妥当かつ、それに対して異議がない場合。
  - 既に削除依頼が出されている状況下で、記事の執筆者が削除依頼サブページなどで削除に積極的に同意した場合（主に全般8や権利侵害案件を想定）
- 無意味と考える事例（状況によっては有害な場合もある）
  - 削除依頼において、削除に反対する意見が出ている場合（まっとうな理由で存続票が投じられているなど）。仮に方針に合致していたとしても裁量削除の範囲を超えるため。
  - ケースE案件において全般8で即時削除タグを貼り付ける場合（特筆性の有無などを合意形成したい状況ではタグが貼られても管理者は対処しにくい。状況によっては削除対処することが特筆性議論妨害になりかねない。）これには、全般8だと削除後の再作成時に全般5を適用できないことも背景にある。
  - そもそも即時削除の方針に合致しない場合、合致するか否か微妙な場合。

指摘されているとおり、投票権のある利用者であれば「即時削除が適当であると思うのであれば削除依頼の中で即時削除票を投じるべき。」なのは確かだろうと思います。即時削除の方針に厳密に合致し、削除に異議がない場合であれば、削除依頼審議中であっても状況次第で即時削除できますので、タグ付与自体が常には無意味とは思いません。ただし即時削除はあくまで議論を省略して削除できるだけであり、タグが貼られても速やかに削除されるとは限りません。状況によっては1週間程度様子を見ることもあると思いますし、通常議論に委ねた方が確実な場面もあると思います。（とはいえ私の場合、この状況で即時削除タグを除去するときは、方針に合致しないか、異議申し立てをするか、誰かが存続意見を述べているかしかないのですが。方針に合致する即時削除タグを安易に除去するのも問題編集ですから。）--郊外生活（会話） 2021年9月27日 (月) 15:56 (UTC)[返信]

返信 (郊外生活さん宛) コメントありがとうございます。Triglavさんも仰っていましたが、基本的にあまり意味はないけれど全般9 (明白な著作権侵害) とファイル6 (著作権上自由利用できないファイル) に関しては、早めに削除するに越したことはないので (削除作業をする人に明確に告知するという点で) 意味はあるかもしれませんね。一方、郊外生活さんが仰っているように全般8に関してはグレーゾーンだと思いました。しかしながら、やはりタグの二重付与は多くの場合において不要 (もしくは無意味) なような気もしました。全般9とファイル6に関しては実際に削除をする方々にもお話しを聞けたら面白そうですね。--Dragoniez（会話） 2021年9月27日 (月) 16:39 (UTC)[返信]

コメント 私は時々即時削除のカテゴリを巡回していますが、別にどちらでも構いません。即時削除の方針が適用可能なページの両方のテンプレートが貼られていたら即時削除を行った上で削除依頼のほうも閉じるようにしております。ただ、即時削除ができないページへの貼りっぱなしだけは避けていただければ。--Marine-Blue^{talk✿contribs❀mail} 2021年10月1日 (金) 13:39 (UTC)[返信]
- 返信ありがとうございます。現管理者の方からコメントがいただけて嬉しい限りです。Triglavさんも仰っていましたが、即時削除ができないページへの二重付与は問題だと思いますので、後ほどこちらにガイドラインの改定案を書かせていただければと思います。--Dragoniez（会話） 2021年10月2日 (土) 12:53 (UTC)[返信]

提案

この井戸端記事を立項させていただいてから数日たち、日々管理活動をされているユーザー1名、元管理者1名、現管理者1名の方にコメントをいただけたことも踏まえ、「ただの質問で終わらせるものもったいないかな」と思ったため、ガイドライン上に書いてあってもいいんじゃないかと私が思う内容を踏まえて改定案を提示させていただきたく思います。(Wikipedia‐ノート:即時削除の方針上で提案をしないのは、この話しは完全に管理者・削除者さん目線の話しで、「特に追記等は必要なさそう」と言われてしまえばそれまでですので、文面等を提案しにノートに赴く前にご意見を頂戴したく思った次第です。)

改善できるのではないかと思う流れ

大雑把に述べると、

削除タグの上に二重に即時削除タグが貼られる

⇓

Category:即時削除対象のページにその記事が表示される

⇓

管理者・削除者さんがCategory:即時削除対象のページからその記事をチェックする

⇓

削除依頼版で議論が進行中のため、記事内の{{sakujo}}リンクから削除依頼版に飛ぶ

⇓

議論が終わっていないので即時削除できない (即時削除票あり+存続票なし等の場合のみ即時削除できる)

⇓

ブラウザバックする

⇑

ここまでの一連の流れ、時間と労力の無駄では？

といった感じです。

ガイドラインの加筆案

削除タグの上から即時削除タグを貼ることを禁止する。

⇒ ただし、議論が進行中の削除依頼において、存続票がなく、即時削除票が2票以上ある、かつこれ以上議論を引き延ばす必要性がないと考えられる場合のみ二重付与を許可する。(ただし、原則二重付与に意味はないため非推奨⇒削除を行う方々は基本的に削除依頼版を常にご覧のため。)

(※注: 上でご意見をいただいた誹謗中傷や権利侵害に関しても、結局のところ二重付与の場合削除依頼版で議論が進行しないと削除できないと思いますので、上のかたちで丸く収まるのではないかと考えます。)

このように、「原則」二重付与を禁止すれば、管理者・削除者さんが余計な労力を割かずに済むのでは、と思った次第です。
　現状割とカジュアルな案でしかないですが、即時削除タグの乱用防止にもつながるのではないかと個人的には思っています。よろしくお願いいたします。--Dragoniez（会話） 2021年10月2日 (土) 13:05 (UTC)[返信]

コメント 小難しい書き方をしないで、削除依頼中かつ即時削除の対象にならないページに即時削除のタグを貼るな或いは剥がせってことにすれば良いんじゃないですか？--Marine-Blue^{talk✿contribs❀mail} 2021年10月3日 (日) 14:50 (UTC)[返信]
- 返信それも当然ありだとおもいます。上でいただいたコメントの中に有用である場合もあるだろうというコメントもあったため、少し小難しくなってしまいました。原則禁止ではなく、完全に禁止にするということでも私は全く異論ありません。--Dragoniez（会話） 2021年10月3日 (日) 15:01 (UTC)[返信]
コメント 即時削除自体は方針に合致すれば何人が即時削除に賛同しているか関係なくできるので2票云々の条件は無意味だと思います（方針外だったりまともな理由で異議がついているものにはそもそも即時削除できないでしょうし）。「かつこれ以上議論を引き延ばす必要性がないと考えられる場合」も人それぞれ考え方が違うと思うので、ある人によっては即時終了でよい、他の人は即時終了するべきでないと考えるような状況はあると思います（例: 特筆性理由で削除依頼→立項者が白紙化のときに全般8を適用させるべきか否か）。それよりは、削除依頼の投票権がある利用者に関しては、単に即時削除タグを貼るだけではなく通常削除依頼のサブページで即時削除票を投じるように促した方が良いのではないでしょうか？--郊外生活（会話） 2021年10月3日 (日) 16:54 (UTC)[返信]
コメント 途中参加ですみませんが、アイデア的提案を1つ。ガイドラインの整備に加えて、編集フィルターにそのような編集を止めさせるのはいかがでしょうか。一般利用者故あまり仕組みは知りませんが、Sakujoが貼り付けられているページに即時削除タグの貼り付けを防止するという事は出来るかなと思います。上の郊外生活さんのご発言にも通じる所がありますが、削除依頼に投票できる利用者は即時削除タグを貼るだけではなく通常削除依頼のサブページで即時削除票を投じるように促すメッセージを、編集フィルターの警告表示機能を使って実装するというのもアリかなと思いました。(的外れコメントであれば申し訳ないです。)--フリー百科事典利用者（会話） 2021年10月13日 (水) 07:35 (UTC)[返信]
- コメント 技術的には上記の様に編集フィルターで防止する事は可能です。しかしながら、上方「議論」節でMarine-Blueさんが言われている事と重複しますが、両方貼られていていても即時削除可能ならば即時削除しますので、その様な場合は即時削除タグを貼る事によりCategory:即時削除対象のページに表示され、早期発見・早期対処につながります。なので、二重貼りが全て不適切とは言えませんので、編集フィルターで一律に防止してしまうのはどうかと思います。確かに#改善できるのではないかと思う流れの様なケースですと、正直ガクッと来ますので、不要・不適切な二重貼りさえ避けて頂ければと思います。--えのきだたもつ（会話） 2021年10月14日 (木) 14:58 (UTC)[返信]
- コメント 編集フィルターはウィキペディア日本語版全体に与える負荷もあるので、それに見合う効果を要すると思います。明らかに即時削除できないページ（方針外、適用に異議がある場合など）に即時削除タグを貼り付ける人がいるならその人の会話ページで警告ができるでしょうし、削除依頼サブページで即時削除票も投じてほしいならそのお願いを会話ページに書き込むこともできるかと思います。それでは不十分なのでしょうか？--郊外生活（会話） 2021年10月14日 (木) 15:09 (UTC)[返信]
コメント コメントをいただいていたのに立項者の私がコメントしない状態になってしまっていてすみません。ここ2週間くらいの間、少し中立的なところに視点を落とすためにコメントを静観し、SDタグが貼られている記事もちょこちょことチェックしながら考えていました。(5-6件二重付与に出くわしました。) やはり、これをガイドラインに追記するとしたら、郊外生活さんとえのきだたもつさんがコメントをくださったように二重付与が有用な場合もあるという事実の制御をどうするべきかというところに結局は行きつくだろうと思いました。その上で、一定の条件下では二重付与を許容するという方針にする場合は、やはり郊外生活さんがコメントをくださったように人によって価値判断が異なるのでそこをどうするか、つまるところこの「一定の条件」をどうするべきかというところの議論が必要になることと思います。一度ここまでで議論をお預かりし、私が時間が取れるときに「原則禁止でいいとは思うが、一定の条件下で二重付与を許容するとしたらこの一定の条件をどう定義すべきか」ということで、WP:CSDのノートにこの話しを持ち込むかたちを取らせていただいてもよろしいでしょうか。--Dragoniez（会話） 2021年10月14日 (木) 15:33 (UTC)[返信]
- 追記追加のご意見は、無論妨げません。--Dragoniez（会話） 2021年10月14日 (木) 15:39 (UTC)[返信]