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公式方針にない削除

Category:大日本帝国の件なのですが、複数の管理者によって意図的にWikipediaの公式方針をないがしろにして削除および再作成ページの即時削除が行われたと私は考えています。最初に合意もなく審議中に削除された時は管理者による即時復帰対象だと思いましたが、管理者でもなければそもそもこのような異常事態を想定する原状回復方法などなく、まずはWikipedia:削除の復帰依頼にて復帰依頼を行いWikipediaの公式方針に反していることを指摘させて頂きました。ただ状況によっては当管理者が主張するようにWikipediaの公式方針よりも上位の権限を管理者は削除作業を効率よく行うためには行使できるのかも知れません、ですがその根拠が不明でしたので私にはどうしても納得することができませんでした。また当管理者の方々は削除するかどうかは審議の結果や合意に係わりなく管理者が独自に判断して行えると主張しているのですが、それはWikipediaの公式方針であるWikipedia:削除の方針と照らして本当に正しいのでしょうか？どうか皆さんの意見をお願いします。--St.Patrick 2010年4月15日 (木) 17:56 (UTC)

このカテゴリーについてはケースZ「その他の問題がある場合」で、「削除が妥当だと思われる場合」だと思います。方針のページには「削除すべき理由をしっかりと述べてください」とありますが、その理由は依頼で述べられている通りです。削除依頼は、議論に参加した全員が削除を主張したときに初めて管理者削除できる、というものではないです。依頼が2009年9月、削除対処されたのが2010年2月ですから、設けられた期間としては十分です。集められた意見を判定するのは管理者ですから、今回はそこで挙げられた削除の意見の方を評価されたのだと思います。（このカテゴリには当てはまらないと思いますが）逆に、存続票の方が理由として妥当であると判断されれば、いくつか削除票が存在していても削除されないことになります。--草薙 2010年4月16日 (金) 00:31 (UTC)

管理者については議論したくないです（＞＜。くわばらくわばら。--大和屋敷 2010年4月16日 (金) 01:00 (UTC)

井戸端はコミュニティBBSではありません、議論に参加する意思がないのならば何も書き込まなければよいだけです。124.18.197.73 2010年4月16日 (金) 05:11 (UTC)

管理者は現在の日本語版Wikipediaにとって非常に貴重な存在なので大切に保護する観点から検証することを提案したいと思います。当該カテゴリは管理人アイザールさんにより復帰されておりますので、冷静に処理していきましょう。云々--大和屋敷 2010年4月16日 (金) 06:00 (UTC)

草薙氏は「削除依頼は、議論に参加した全員が削除を主張したときに初めて管理者削除できる、というものではないです。」という主張をなされました。それではここで私から氏に一つ質問をさせて頂きたいと思います、Wikipedia:削除の方針において「初めて管理者削除できる」条件とは具体的にどのように定義されていますか？--St.Patrick 2010年4月18日 (日) 19:00 (UTC)

この件は合意を得ていないから削除は不当だ、と仰りたいのだと思います。条件は、管理者の終了判定で削除が妥当と判断された時です。繰り返しますが、終了判定時に削除の意見の方を採用されたのだと思います。管理者の方は最後の意見が出てから1ヶ月間コメントなしでしたので、これ以上の進展は見込めない、意見は十分集まったと考えて終了判定を行ったのではないでしょうか。--草薙 2010年4月19日 (月) 03:33 (UTC)

草薙氏は管理者は「終了判定時に削除の意見の方を採用されたのだと思います。」という主張をなされました。しかしながらWikipedia:削除の方針に、はっきりと「終了判定は、審議がまとまったことを宣言し告示するものです。」とだけ明快に規定されており、氏の主張するまとまっていない審議における管理者による意見採用による強制終了というものはWikipedia:削除の方針の依頼の終了の段のどこにも規定されてはおりません。さて、ここで私がどうして今回このような疑問を持つに至ったのか皆様に提示しておきたい根拠となる文がWikipedia:削除の方針にあります。それは削除依頼の段の冒頭において次のように前提として規定されています。「ページが削除されるためには、削除依頼での審議を経て、合意が得られることが必要です。削除依頼が提出されると、ウィキペディアの不特定の利用者が、どのように対処すべきかを審議します。依頼および審議の手順は削除依頼を参照してください。審議結果に基づいて、管理者が削除等の処置を実施します。」と。それではここで繰り返しになりますが草薙氏にまた一つ質問をさせて頂きたいと思います、氏は「初めて管理者削除できる」条件として「管理者の終了判定で削除が妥当と判断された時」という主張をなされました、それでは「管理者の終了判定で削除が妥当と判断される時」に不特定の利用者による審議結果、および合意は必要ないとWikipedia:削除の方針のどこに規定されているのでしょうか？--St.Patrick 2010年4月19日 (月) 11:55 (UTC)

何度も同じ内部リンクをつけなくていいです。方針に書いてない事を管理者はやっているからおかしいと言いたいんですよね。まとまってないし合意もとれてない限りは削除を実行するなと。私は管理者ではありません。「管理者の方がこういう考えで実行したのだろう」という、推測をしているだけに過ぎません。他の依頼がどういった状態になった時に終了判定を行われているのかもご覧になった方がいいかもしれません。確かに厳密な意味での合意（＝当事者双方の意見の一致）はとれていないと思います。ただ、両方の意見を天秤にかけて管理者が最終的な処置を考えたんじゃないかなとは思います（St.Patorickさんはそれを否とされているのだと思います）。それが、管理者の終了判定なのではないかと。もし、この案件で「意見がまとまっておらず合意が取れていない状況で、終了判定がなされて存続になった時」、St.Patorickさんはどう思われるでしょうか。合意が取れていない状況で終了判定がなされ、存続になるのはおかしいと考えますか。復帰依頼をして存続支持を得ているのであれば、別にそれでいいと思います。復帰依頼はそのような、削除対処に納得が行かない場合の手続として予定されているものですから。--草薙 2010年4月19日 (月) 16:48 (UTC)

草薙 氏は「確かに厳密な意味での合意（＝当事者双方の意見の一致）はとれていないと思います。ただ、両方の意見を天秤にかけて管理者が最終的な処置を考えたんじゃないかなとは思います（St.Patorickさんはそれを否とされているのだと思います）。それが、管理者の終了判定なのではないかと。」という主張をなされました。しかしながらWikipedia:削除の方針に、はっきりと「ページが削除されるためには、削除依頼での審議を経て、合意が得られることが必要です」、および「終了判定は、審議がまとまったことを宣言し告示するものです。」と明確に規定されており、氏の主張する合意のないまとまっていない審議における管理者による意見採用による強制終了というものはWikipedia:削除の方針の依頼の終了の段のどこにも規定されてはおりません（よって私がそれを否としているのではなく、Wikipediaの公式方針がそれを否としているのです）。また管理者によってWikipediaの公式方針を故意に無視して削除されたとしても「復帰依頼をして存続支持を得ているのであれば、別にそれでいいと思います。」という草薙氏自身の主張も、管理者が議論中の多数あるいは拮抗した削除意見を採って合意なく強制終了するケースを考えたなら、現在の復帰依頼の方針では少数意見では原状回復する術がなく、時間もかかります。そもそも公式方針違反で行われた削除であれば即座に原状回復すべき性質のものであることから氏の主張は間違っています。--St.Patrick 2010年4月21日 (水) 15:01 (UTC)

「即座に」と仰いますが、対応した側は不適切な対応だったと考えてはいませんので、手続きによって相手にそれをわからせる必要があるでしょう。実際の対応を考えた時には、あなた（達）がそう考えているだけでは不十分で、管理者側にもそれをわからせなければ復帰はしてくれません。いったん対処が行われたら、それが方針に反していたにせよ、無効確認をしない限りその対処は有効です（だから利用者による復帰行為は即時削除されました）。ともかく、私を説得することより、削除依頼と復帰依頼で合意を取れるように働きかけた方が、あなたが望む対応を得られる可能性はあると思います。--草薙 2010年4月22日 (木) 00:08 (UTC)

草薙 氏は「いったん対処が行われたら、それが方針に反していたにせよ、無効確認をしない限りその対処は有効です（だから利用者による復帰行為は即時削除されました）。」とあたかも利用者が復帰したページの即時削除が正当なもののように主張されていますが、実際には利用者が復帰したページを即時削除した管理者は即時削除理由においてWikipediaの公式方針を故意に無視した削除は正当であったと主張しております、この場合は当管理者は当該ページ削除は公式方針を違反した削除であったことを確認の上でさらに利用者が原状回復の一手段としてやむなく復帰したページの即時削除まで行ったのですから草薙氏の主張する事情を知らない善意の第三者にはあたりません。また氏の「いったん対処が行われたら、それが方針に反していたにせよ、無効確認をしない限りその対処は有効です」というあきらかに断定している主張も、いままでの草薙氏の主張が何ら根拠の提示もなく行われていることから同様に草薙氏の単なる思い込みではないかと思うのですが違いますか？--St.Patrick 2010年4月23日 (金) 15:03 (UTC)

「善意の第三者」＝「事情を知らない人」ということですね。すみませんが、誰もそんなことは言っていません。私が言っているのは、「あなたが削除対応を無効だと考えていても、対応した方は適切だと思っている」ということです。ですから、「その対応は方針に反しているため間違っている。無効だ（取り消して欲しい）」と「手続きによって」相手にわからせる必要がある、と言いたいのです。

「適切だと思っている」と、「事情を知らない」ということは意味が違います。どうも上手く伝わってないんですが、その対応は適切な手続きによって取り消されない限り、有効に存続してしまいます。だから、取り消したり無効を主張して復帰させたいなら、削除の復帰依頼をしてください。そこで納得の行く理由が提示されれば、復帰を行ってくれるでしょう。というただそれだけの話です。根拠も何も、「適切な手続きによって復帰を行わなければ、即座に削除されてしまう（ので、復帰依頼をして下さい）」と言っているだけに過ぎません。どうしてそういうことになってしまうかというと、一旦管理者によってされてしまった対応は有効になってしまうからです。適切な手続きによらなければ、それを取り消せなくなってしまうのです。もう少し噛み砕いて言うと、私は「管理者の対応は正当だった。復帰はされるべきではない」と主張していません。「管理者の対応が不当であれ、削除対処は有効に成立している。だから、復帰したければ復帰の手続きによって対応してもらうしかない。その余地はあると思います」。と言っているだけに過ぎません。管理者の削除対応が行われると、個人的な復帰作業だけでは復帰できませんので、手続きを経て復帰して下さい。それだけの話です。感覚的におかしいと思われるかもしれませんが、（手続きによらなければ）自分の判断だけで削除対処を覆して即座に復帰させることはできない。それが管理者に対応された時の原則でしょう（そうでなければ、効力がない）。手続きによる対応は、やはり手続きによってしか取り消せません。

例を挙げておきます。誰かが「この記事は不適切だ」「ここには不要だ」と思って、独断で白紙化するとします（削除権限があるなら、削除でもいいでしょう）。そうしますと、私たちは「ちゃんと削除依頼をしてからやるべきだ」とお思いになるはずです（ここで「不適切なら独断での白紙化・削除は当然」とお考えであるなら、上述の文章はきっと意味が分からないでしょう）。一旦手続きによって削除された記事を独断で復帰させる場合にも同じことが言える、ということです。--草薙 2010年5月9日 (日) 01:28 (UTC)